Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

14 janvier 2024. Oleksiy Arestovych.

Il pense qu'une négociation entre la Russie et l'Ukraine ne sert à rien. Il faut une négociation multilatérale sur un nouveau concept de sécurité en Europe du type Potsdam/Yalta (si j'ai bien compris, car par moment il a l'air de dire au contraire qu'il est contre Potsdam/Yalta, il est assez difficile à suivre car il ne parle pas très bien anglais, et c'est difficile de faire le tri entre ce qu'il veut dire vraiment et les innombrables lapsus qu'il sème dans ses phrases). La position actuelle qui consiste à dire à la Russie que l'OTAN est gentille et n'attaquera jamais la Russie, ne marche pas, puisque de toute évidence les Russes se sentent menacés par l'OTAN et sont prêts à mourir pour empêcher que l'OTAN ne s'installe à ses frontières.

A la dernière étape de la négociation d'Istanbul, l'accord était suffisamment mûr pour qu'ils ouvrent une bouteille de champagne : "ce fut une négociation complètement réussie".

"L'Ukraine doit être poly-ethnique et poly-culturelle si nous voulons conserver les frontières de 1991. Nous avons officiellement 58 nationalités."

"Le nationalisme ukrainien est une idée qui ne rassemble que 20% de la population".

"Pour les nationalistes ukrainiens, les russophones sont considérés comme des citoyens de seconde classe"

"Mais personne ne veut mourir pour un système qui vous considère comme des citoyens de seconde classe"

Il défend un "5e projet" qui s'opposerait aux 4 autres projets politiques existants, à savoir "russe, nationaliste, soviétique, et euro-intégrationiste" une sorte "d'États-Unis d'Ukraine" qui rassemblent les Ukrainiens dans leur diversité avec un système fédéral.

"Pour moi il est complètement irréaliste de ne serait-ce qu'espérer être membre de l'Union Européenne ou de l'OTAN".

"Elle (l'Ukraine) doit être neutre et forte, et avec une profonde relation avec l'Occident collectif".

"Elle (peut aspirer à devenir) comme un transformateur multiculturel capable de comprendre les deux côtés : l'Occident et la Russie, et les pays d'Asie".

Modifié le 22 janvier par Wallaby

[Ciders]

Il y a 6 heures, rendbo a dit :

Vu tes propos à toi et certains de tes camarades, je suppose qu'il faut répondre bêler la main sur la cœur : "la Russie !"

Mais non voyons, les méchants Américains ! Tu n'écoutes donc jamais ?

Enfin bon. C'est quand même vraiment pas de bol toutes ces invasions russes. A se demander comment ils font à chaque fois pour être toujours obligés d'attaquer pour se défendre de leurs voisins.

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Les industriels peuvent accélérer à fond, mais si le gouvernement ne paie pas, rien ne se passera.

Je pense qu'il s'agit d'émuler par le calcul, via le repositionnement du canon suite aux mesures de vitesse du projectile par radar en sortie de tube, le rôle dévolu aux fusées Spacido, en tabulant les données pertinentes pour obtenir un modèle vraisemblable permettant de prédire la dispersion des coups, au bénéfice d'une pratique de l'artillerie statistique.

https://artillerie.asso.fr/basart/article.php3?id_article=1341

Se souvenir de Mossoul où les Caesar ne tiraient pas de munitions à guidage laser ou GPS mais où les français étaient quand même remerciés d'utiliser des munitions de précision, ce qu'ils ne faisaient pas.

À supposer que ce soit bien au sujet de SPACIDO (il me semblait qu'on n'avait pas livré le radar de correction de tir et que nous avions des quantités encore plus limitées d'aérofrein d'obus), ne s'agissait-il pas d'un système autonome et déjà développé ? J'ai encore un peu de mal à comprendre où ""l'IA"" (en réalité, encore un modèle de corrélation statistiques) est censée intervenir dans la chaine de tir.

Modifié le 22 janvier par olivier lsb
orthographe

[MoX]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

A supposé que ce soit bien au sujet de SPACIDO (il me semblait qu'on n'avait pas livré le radar de correction de tir et que nous avions des quantités encore plus limitées d'aérofrein d'obus), ne s'agissait-il pas d'un système autonome et déjà développé ? J'ai encore un peu de mal à comprendre où ""l'IA"" (en réalité, encore un modèle de corrélation statistiques) est censé intervenir dans la chaine de tir.

Peut-être un algo qui,  si alimenté avec les données de tirs récents et leurs résultats, offrirait une correction aux petits oignons tout en suggérant la batterie la mieux placée pour frapper un objectif x en prenant en compte les différents paramètres influants ?

Car si les données de départ (dont- vitesse à la bouche et position exact du tireur) et les données d'arrivée (position exact de l'impact) sont connues, on peut imaginer une modélisation sur mesure pour les paramètres extérieurs propres à la période en cours sur le secteur considéré.

[Delbareth]

https://www.blick.ch/fr/news/france/la-russie-est-plus-forte-loccident-va-perdre-face-a-poutine-vraiment-id19355043.html

L'Occident va perdre face à Poutine. Vraiment?

Emmanuel Todd en est persuadé: les pays occidentaux se trompent sur la Russie de Vladimir Poutine. L'Union européenne et condamnée. Les États-Unis ont perdu la tête. Crédible? Pas vraiment.

Il ne faut pas lire Emmanuel Todd si vous croyez encore dans la démocratie, dans la capacité de l’Europe à demeurer un continent d’avenir, et dans une puissance américaine certes écrasante, mais plutôt vertueuse, car elle défend nos libertés. «La défaite de l’Occident» (Ed. Gallimard) est en effet un réquisitoire sans appel, ou presque, contre tous les arguments en faveur de la défense de l’Ukraine, et contre toute velléité d’opposition frontale durable à Vladimir Poutine.

[...]

Comme ce cher Todd est régulièrement invoqué pour appuyer les thèses russes pas mainstream, voici un contre-point bienvenu.

[herciv]

il y a 14 minutes, Delbareth a dit :

https://www.blick.ch/fr/news/france/la-russie-est-plus-forte-loccident-va-perdre-face-a-poutine-vraiment-id19355043.html

L'Occident va perdre face à Poutine. Vraiment?

Emmanuel Todd en est persuadé: les pays occidentaux se trompent sur la Russie de Vladimir Poutine. L'Union européenne et condamnée. Les États-Unis ont perdu la tête. Crédible? Pas vraiment.

Il ne faut pas lire Emmanuel Todd si vous croyez encore dans la démocratie, dans la capacité de l’Europe à demeurer un continent d’avenir, et dans une puissance américaine certes écrasante, mais plutôt vertueuse, car elle défend nos libertés. «La défaite de l’Occident» (Ed. Gallimard) est en effet un réquisitoire sans appel, ou presque, contre tous les arguments en faveur de la défense de l’Ukraine, et contre toute velléité d’opposition frontale durable à Vladimir Poutine.

[...]

Comme ce cher Todd est régulièrement invoqué pour appuyer les thèses russes pas mainstream, voici un contre-point bienvenu.

Bof c'est un mec qui n'a pas bien lu Todd. Il dit exactement l'inverse. EN gros il dit deux choses :

- la Russie n'a absolument pas les moyens d'aller plus loin que l'Ukraine.

- Il y a déclin des US en tant que première puissance mondiale relativement à la Chine. Et ce déclin se répercute à l'occident.

Après Todd croit qu'un rapprochement avec la Russie serait plus souhaitable qu'avec les US. Bon après l'Ukraine çà va être difficile d'avancer sur ce sujet. On en reparlera dans 40 ans quand une génération qui n'aura pas vu cette guerre arrivera aux affaires en espérant que l'intégration européenne aura fait du chemin (donc en renonçant à l'Atlantisme).

Modifié le 22 janvier par herciv

[Janmary]

Il y a 10 heures, Fanch a dit :

Je ne comprends pas en quoi l'utilisation d'une IA peut permettre d'améliorer la précision du Caesar ; quelqu'un a une idée ?

HORS SUJET

Du fait que l'on associe ladite "intelligence artificielle" à tout et à son contraire en particulier dans les médias ou les journalistes n'ont de cessent de répéter, d'une part, que tout est régie désormais par  l'I.A, et d'autre part - accessoirement - les problèmes de pollutions. C'est pénible à entendre à longueur de temps. Il y a des définitions. Nous avons eu du reste un débat, ici même, sur la question. Je peux remettre - en Hors Sujet - ce débat ou une étude du cours de l'Université de Tours (37) ou je suis allé de 1999 à 2000 pour suivre la préparation d'un Master d'informatique (obtenu). La Commission Européenne et le Parlement Européen, de plus, ont modifiés la définition de l'I.A ou cette dernière s'applique désormais à de nombreuses appellations précédentes par substitution. C'est donc un enchevêtrement de notions ou les premiers ouvrages parlent depuis les années 2000, pour faire simple, de l'I.A, en assimilant certain langages de programmation tel l'ALGOL 60, 68, Etc. (Algorithmic language), ou le PROLOG (Programmation Logic) ou autres à des réponses à l'I.A. Beaucoup de d'informaticiens assimilent "La reconnaissance faciale" par exemple et quelques autres applications à de l'I.A. Des ouvrages commencent à être présentés depuis quelque temps avec également, et bien malheureusement, des livres écrit par besoin de se mettre en valeur avec des notions financières afférentes. C'est le business.

Bien à vous.

FIN du HORS SUJET

Modifié le 22 janvier par Janmary

[herciv]

il y a 29 minutes, MoX a dit :

Peut-être un algo qui,  si alimenté avec les données de tirs récents et leurs résultats, offrirait une correction aux petits oignons tout en suggérant la batterie la mieux placée pour frapper un objectif x en prenant en compte les différents paramètres influants ?

Car si les données de départ (dont- vitesse à la bouche et position exact du tireur) et les données d'arrivée (position exact de l'impact) sont connues, on peut imaginer une modélisation sur mesure pour les paramètres extérieurs propres à la période en cours sur le secteur considéré.

Oui je pense effectivement à un algo pour choisir une batterie et le meilleur emplacement pour faire un tir en sécurité.

[ArchiRafale]

il y a 23 minutes, herciv a dit :

- Il y a déclin des US en tant que première puissance mondiale relativement à la Chine. Et ce déclin se répercute à l'occident.

Ça, c'est aussi à relativiser :  https://www.lemonde.fr/idees/article/2024/01/20/patrick-artus-il-y-a-une-defiance-croissante-vis-a-vis-de-la-chine-comme-partenaire-commercial-ou-comme-localisation-des-investissements-directs_6211909_3232.html

"On observe effectivement un effondrement des IDE en Chine, passés de 400 milliards de dollars (368 milliards d’euros) en 2021 à 15 milliards en 2023."

"Au total, l’hypothèse d’une démondialisation de l’économie est douteuse. Il y a plutôt un recul des échanges de biens, progressivement remplacés par des échanges de services, et une défiance croissante vis-à-vis de la Chine comme partenaire commercial ou comme localisation des investissements directs, tandis que le rôle central du dollar reste incontesté."

 

Modifié le 22 janvier par ArchiRafale

[FATac]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Oui je pense effectivement à un algo pour choisir une batterie et le meilleur emplacement pour faire un tir en sécurité.

Ne pas oublier que l'IA, ce n'est pas uniquement le Deep Learning (l'IA à la mode actuellement) et les systèmes générationnels ou auto-apprenants. C'est aussi une vaste collection d'outils d'analyse statistique, ainsi que de "vieilles technos" bénéficiant d'une extraction cognitive, comme les systèmes experts, et surtout la logique floue qui a de très bons résultats en pilotage de systèmes.

En gros, c'est de l'IA quand on a un algorithme qu'on ne sait pas expliquer précisément, mais qui fournit des résultats satisfaisants - voire inattendus - sur la plupart des cas de son jeu d'essais, tout en semblant pouvoir être généralisé.

[Alzoc]

il y a 24 minutes, herciv a dit :

Bof c'est un mec qui n'a pas bien lu Todd. Il dit exactement l'inverse. EN gros il dit deux choses :

- la Russie n'a absolument pas les moyens d'aller plus loin que l'Ukraine.

- Il y a déclin des US en tant que première puissance mondiale relativement à la Chine. Et ce déclin se répercute à l'occident.

Après Todd croit qu'un rapprochement avec la Russie serait plus souhaitable qu'avec les US. Bon après l'Ukraine çà va être difficile d'avancer sur ce sujet. On en reparlera dans 40 ans quand une génération qui n'aura pas vu cette guerre arrivera aux affaires en espérant que l'intégration européenne aura fait du chemin (donc en renonçant à l'Atlantisme).

Bof la critique du Monde sur le livre de Todd n'est pas tendre non plus :

https://www.lemonde.fr/livres/article/2024/01/19/la-defaite-de-l-occident-emmanuel-todd-prophete-aux-yeux-fermes_6211727_3260.html

Et avant qu'on dise que c'est normal, que c'est un media "mainstream" qui tappe sur un "penseur indépendant" la critique dans l'article ne porte pas tant sur le fond de ce que dit Todd que sur sa méthodologie (ou plutôt son absence).

Bref, le livre est un gloubiboulga même pas capable d'être auto-cohérent et ça ne sert donc à rien de discuter du fond :

Citation

C’est pourquoi il serait vain de discuter les thèses que ce livre met en circulation. Emmanuel Todd pense que la disparition du protestantisme entraîne la « désintégration » d’un Occident où l’Etat­-nation, qui en revanche se consolide en Russie, n’existe plus, tandis que l’Ukraine, en « décomposition », est manipulée par la « russophobie » occidentale. Libre à lui. Il n’est pas le premier à relayer en France la propagande du Kremlin. Mais il prétend étayer ces idées grâce à son « tempérament scientifique ».

Tout va bien en Russie
Or rien ne se passe. Les données s’amoncellent dans le désordre, sans autre fonction que d’orchestrer un constant argument d’autorité. Todd se revendique comme détenteur du savoir en général. Cela lui évite de se confronter à des savoirs particuliers. Il ne cite aucune des nombreuses recherches de terrain récentes sur la société ukrainienne, censée n’être que le jouet de forces extérieures. Veut-il prouver que la Russie est une démocratie, fût-elle « autoritaire » ? Il rappelle les sondages favorables à Poutine, et la question est réglée.

Tout va bien en Russie. La mortalité ­infantile (décidément) est basse, plus qu’aux Etats-Unis. Preuve suffisante que la corruption, contre toute évidence, y serait également plus faible, puisque ce critère reflète « l’état profond d’une société ». Quant à la religion, si décisive quand il s’agit de l’Occident, elle perd toute pertinence dans le cadre russe. Le fait que l’orthodoxie s’y efface est mentionné sans être analysé. Ce qui détruit une civilisation ici est anodin là.

Les exemples de ce type pourraient être multipliés à l’infini. Ils touchent à l’ossature même du texte. Le prophète Todd ne s’intéresse qu’aux formes de la parenté, à la démographie, à l’histoire ancienne. Ce ne serait pas illégitime, s’il se préoccupait aussi de la manière dont ces structures influent sur le réel. Mais son raisonnement s’arrête juste avant. Les structures, chez lui, ne structurent pas. Elles se contentent d’être, et si le monde concret n’y correspond pas, il doit être renvoyé à l’« inauthenticité », au « nihilisme ».

 

Modifié le 22 janvier par Alzoc

[herciv]

à l’instant, FATac a dit :

Ne pas oublier que l'IA, ce n'est pas uniquement le Deep Learning (l'IA à la mode actuellement) et les systèmes générationnels ou auto-apprenants. C'est aussi une vaste collection d'outils d'analyse statistique, ainsi que de "vieilles technos" bénéficiant d'une extraction cognitive, comme les systèmes experts, et surtout la logique floue qui a de très bons résultats en pilotage de systèmes.

En gros, c'est de l'IA quand on a un algorithme qu'on ne sait pas expliquer précisément, mais qui fournit des résultats satisfaisants - voire inattendus - sur la plupart des cas de son jeu d'essais, tout en semblant pouvoir être généralisé.

En fait on ne sait pas ce qu'elle est sensé optimisé dans le tir parce que sur la précision le résultat semble déjà très bon. Donc on fait des hypothèses. La mienne étant lié à la survivabilité de la batterie. On aurait aussi pu dire élargir l'enveloppe de tir de la batterie par exemple par rapport aux conditions météo.

Bon bref j'en sais rien mais çà serait cool d'avoir des précisions. 

[herciv]

il y a 4 minutes, Alzoc a dit :

Tout va bien en Russie
Or rien ne se passe. Les données s’amoncellent dans le désordre, sans autre fonction que d’orchestrer un constant argument d’autorité. Todd se revendique comme détenteur du savoir en général. Cela lui évite de se confronter à des savoirs particuliers. Il ne cite aucune des nombreuses recherches de terrain récentes sur la société ukrainienne, censée n’être que le jouet de forces extérieures. Veut-il prouver que la Russie est une démocratie, fût-elle « autoritaire » ? Il rappelle les sondages favorables à Poutine, et la question est réglée.

Tout va bien en Russie. La mortalité ­infantile (décidément) est basse, plus qu’aux Etats-Unis. Preuve suffisante que la corruption, contre toute évidence, y serait également plus faible, puisque ce critère reflète « l’état profond d’une société ». Quant à la religion, si décisive quand il s’agit de l’Occident, elle perd toute pertinence dans le cadre russe. Le fait que l’orthodoxie s’y efface est mentionné sans être analysé. Ce qui détruit une civilisation ici est anodin là.

C'est dommage de s'en tenir à çà parce que dans le fond il dit surtout que la Russie est totalement incapable de submerger l'Europe.

[Delbareth]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

C'est dommage de s'en tenir à çà parce que dans le fond il dit surtout que la Russie est totalement incapable de submerger l'Europe.

Oui mais s'il tire cette conclusion d'une méthodologie de pensée aussi foireuse, excuse-nous de ne pas y croire aveuglément.

De plus, entre submerger l'Europe, et attaquer l'Europe pour en arracher des bouts, il y a une grosse différence qu'il ne faudrait pas oublier.

Modifié le 22 janvier par Delbareth

[christophe 38]

il y a une heure, herciv a dit :

C'est dommage de s'en tenir à çà parce que dans le fond il dit surtout que la Russie est totalement incapable de submerger l'Europe.

et la capacité de nuisance qui nous paralyse ?? ça pourrait aussi etre un angle d'attaque.

[herciv]

il y a 50 minutes, christophe 38 a dit :

et la capacité de nuisance qui nous paralyse ?? ça pourrait aussi etre un angle d'attaque.

Oui la capacité de nuisance de la Russie est uniquement grâce à ses proxy. Ca va nous renvoyer à une relocalisation de notre agriculture et à une dépendance très forte à des nations minières. Il serait temps de 'exploiter le Groenland.

[Alexis]

Il y a 3 heures, Delbareth a dit :

Comme ce cher Todd est régulièrement invoqué pour appuyer les thèses russes pas mainstream, voici un contre-point bienvenu.

 

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Bof c'est un mec qui n'a pas bien lu Todd. Il dit exactement l'inverse.

 

Il y a 2 heures, Alzoc a dit :

Bof la critique du Monde sur le livre de Todd n'est pas tendre non plus

Juste une petite note préliminaire à ce stade. Et d'abord une question, qui dans la salle a déjà lu son dernier bouquin "La défaite de l'Occident"  ?

Parce que moi non. J'ai écouté une ou deux interviews du bonhomme oui, mais comment pourrais-je juger du poids ou de la superficialité de ses arguments en me contentant d'un résumé de quelques phrases ?

Seulement voilà ! Il est sur ma table, là, au moment même où je vous parle, ce bouquin. Donc ça va changer  !

Et quand j'aurai lu les 370 pages, je pense que j'aurai ma propre opinion, sans la baser sur telle phrase qui semble un peu rapide mais dont je ne sais pas si elle est représentative du fond ou si c'est juste une phrase légère dans un texte factuel et sérieux. Ni sur telle idée de fond qui peut me plaire ou non, mais dont je ne sais pas pour l'instant si Todd l'a appuyée sur des arguments qui ont du poids voire emportent l'adhésion, ou s'il s'est contenté d'exposer des idées qui lui plaisent façon Café des amis

En attendant, je me propose de m'abstenir de commenter davantage 

[Wallaby]

il y a 37 minutes, Alexis a dit :

Juste une petite note préliminaire à ce stade. Et d'abord une question, qui dans la salle a déjà lu son dernier bouquin "La défaite de l'Occident"  ?

J'ai lu les deux chapitres gratuits (introduction et chapitre 1) sur le site de l'éditeur dont je vous ai partagé quelques extraits.

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Alzoc a dit :

Citant lemonde.fr critiquant Todd :

La mortalité ­infantile (décidément) est basse, plus qu’aux Etats-Unis. Preuve suffisante que la corruption, contre toute évidence, y serait également plus faible, puisque ce critère reflète « l’état profond d’une société ».

C'est pas forcément faux, dans la mesure où aux États-Unis la corruption passe en dessous du radar, car elle a été légalisée par l'arrêt de la Cour Suprême Citizens United de 2010, qui consacre le caractère ploutocrate du régime américain : https://fr.wikipedia.org/wiki/Citizens_United_v._Federal_Election_Commission

J'emprunte le terme de ploutocratie à Joseph Stiglitz : https://www.lesoir.be/249202/article/2019-09-23/joseph-stiglitz-au-soir-lamerique-est-devenue-une-ploutocratie-dheritiers

 

[herciv]

Il y a 3 heures, Delbareth a dit :

De plus, entre submerger l'Europe, et attaquer l'Europe pour en arracher des bouts, il y a une grosse différence qu'il ne faudrait pas oublier.

Il n'a attaqué que ce qu'il pouvait encore attaquer à savoir un pays qui n'avait aucun accord de défense EU ou OTAN. Il n'y en a plus beaucoup des comme çà.

[Wallaby]

Puisqu'on parle de lui, je crois être en désaccord avec Todd sur un point : certes il y a une disparition du protestantisme et du christianisme en général, mais j'ai peur qu'il soit aveugle aux idéologies de remplacement, qui pourraient éventuellement servir de nouveau ciment idéologique à l'Amérique et à l'Occident de façon générale. Le candidat le plus sérieux à cette reprise en main idéologique, est je crois le wokisme. Il y a des signes d'affaiblissement du wokisme, mais je ne suis pas sûr que cela n'est pas une simple faiblesse passagère, voire une épreuve du feu salutaire qui lui permettra de se débarrasser de ses aspects les plus caricaturaux. Peut-être que l'état final pourrait être une sorte de "wokisme modéré", qui finirait par être digeste et consensuel. Donc l'Amérique peut éventuellement perdre son patrimoine chrétien et protestant, mais sans se trouver pour autant démunie sur le plan idéologique.

Je dois cette lecture du wokisme vu comme héritier qui "accomode les restes" du protestantisme à Joseph Bottum, dont j'ai parlé ici (recension du Washington Post) :

http://www.air-defense.net/forum/topic/11243-usa/page/817/#comment-1468252

 

[gustave]

Il y a 14 heures, Ciders a dit :

La menace existe. On a payé bien assez cher pour ne l'avoir pas vue depuis 2008. Et non ce n'est pas moi qui le dit, c'est le MAE russe et tous les collabos occidentaux pro-russes qui vont à Moscou toucher leurs prébendes et reviennent à l'Ouest pour ne pas être mobilisés. Plus quelques politiciens aux ordres.

Et oui, retour en Guerre Froide. Qui a amené à cela déjà ?

La menace existe pour qui? Une menace ne veut rien dire en soi. La menace russe existe pour la Moldavie si la Russie l'emporte et que la Moldavie n'a rejoint aucune alliance. Pour le reste, tant que les US ne quittent pas l'OTAN, nada. Et quoi qu'en dise @Alexis la probabilité que les US quittent l'OTAN est (quasi) nulle. Trump a eu beau être élu il n'a en rien pu changer l'attachement des institutions US à cet outil. Et même en l'absence des US les Européens ont d'ores et déjà quelques solides arguments militaires à faire valoir, surtout face à une Russie largement affaiblie par la guerre en cours.

Sinon quand le MEAE russe a-t-il proclamé sa volonté d'envahir les pays européens?

Quant au reste, toujours ces mêmes fantasmes de politiciens aux ordres.
Enfin, ce qui est similaire à la guerre froide c'est la conviction que se forge à tort chaque camp que l'autre se prépare à l'attaquer...

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Alzoc a dit :

Veut-il prouver que la Russie est une démocratie, fût-elle « autoritaire » ? Il rappelle les sondages favorables à Poutine, et la question est réglée.

Est-ce que ce n'est pas parce que Todd définit la démocratie par le fait que le PIB, le niveau de vie, et en dernière analyse, la liberté des gens augmente de manière régulière (oui parce que quand on est plus riche on est plus libre de faire tout plein de choses qu'on a envie que quand on est pauvre).

Sur le PIB de la Russie durant les mandats Yeltsine, Poutine I-II, Medvedev et Poutine III-IV voyez le graphique au minutage 56:34 de cette vidéo :

 

Sur la liberté, principalement économique, en Russie, voyez les extraits du chapitre I de Todd, relayant l'analyse de Shlapentokh : http://www.air-defense.net/forum/topic/26674-guerre-russie-ukraine-2022-considérations-géopolitiques-et-économiques/?do=findComment&comment=1690040

Et cet article du New Statesman :

https://www.newstatesman.com/world/europe/2021/03/why-russians-still-choose-vladimir-putin-s-stability-over-alexei-navalny-s (2 mars 2021)

Malgré tout, la période actuelle est toujours historiquement une bonne période pour vivre dans le plus grand pays du monde. Les Russes contemporains vivent plus longtemps, boivent moins et, aussi étrange que cela puisse paraître, jouissent d'une plus grande liberté personnelle que dans presque toutes les époques de leur histoire. La semi-démocratie embryonnaire de la Russie a peut-être été étouffée, mais comparée aux catastrophes sociales, économiques et culturelles des années 90 de Boris Eltsine ou au cauchemar stalinien - dont on se souvient encore - l'autoritarisme sans imagination mais sans intrusion de Poutine est loin d'être le pire des mondes possibles.

De plus, la Russie de Poutine - bien que profondément corrompue, sans aucun doute - est bien plus que la parodie de démocratie ratée et gangrenée que certains portraits à l'étranger laissent entendre. Chez elle, il s'agit d'un système raisonnablement cohérent qui ne demande qu'une acceptation passive de ses citoyens, tout en promettant en retour un minimum de participation politique, un semblant décent d'ordre public et au moins une chance de prospérité personnelle. Pour les Russes, qui n'ont que rarement bénéficié de ces avantages, ces trois éléments à la fois constituent une proposition historiquement séduisante.

Au fond, le poutinisme s'engage à ne plus jamais faire de la Russie le cobaye d'expériences sociales grandioses. Au lieu de cela, il offre la stabilité, la continuité et le développement à une nation qui a dû régulièrement réapprendre les règles de la société par des dirigeants allant de Pierre le Grand à Eltsine. Pour une population épuisée par les bouleversements idéologiques, entraînée dans ce que l'analyste politique Andreï Kolesnikov appelle "une combinaison familière d'inertie [et] d'apathie", cette simple promesse reste bien plus attrayante que l'appel de Navalny à transformer une fois de plus la Russie, au risque de la rendre méconnaissable.

[herciv]

Il y a 4 heures, ArchiRafale a dit :

Ça, c'est aussi à relativiser :  https://www.lemonde.fr/idees/article/2024/01/20/patrick-artus-il-y-a-une-defiance-croissante-vis-a-vis-de-la-chine-comme-partenaire-commercial-ou-comme-localisation-des-investissements-directs_6211909_3232.html

"On observe effectivement un effondrement des IDE en Chine, passés de 400 milliards de dollars (368 milliards d’euros) en 2021 à 15 milliards en 2023."

"Au total, l’hypothèse d’une démondialisation de l’économie est douteuse. Il y a plutôt un recul des échanges de biens, progressivement remplacés par des échanges de services, et une défiance croissante vis-à-vis de la Chine comme partenaire commercial ou comme localisation des investissements directs, tandis que le rôle central du dollar reste incontesté."

 

Il y a une reconfiguration des investissements très clairement. Par exemple les saoudiens viennent d'investir 6,5 milliard en Chine. 

Commerce international : la Chine pourrait se faire devancer par les pays d'Asie du Sud-Est dans les 10 ans à venir

Une étude du Boston Consulting Group parue ce lundi estime que la Chine pourrait connaître une perte de vitesse en matière de commerce international ces dix prochaines années.

latribune.fr

08 Jan 2024, 17:14

Les échanges entre l'Europe et la Chine devraient continuer à croître ces dix prochaines années, mais à un rythme moins soutenu qu'auparavant. (Crédits : TINGSHU WANG)

La Chine pourrait perdre son statut d'atelier du monde dans les dix prochaines années. Selon une étude du Boston Consulting Group sur l'évolution du commerce mondiale sur dix ans, les échanges entre la Chine et le reste du monde seront affectés par l'augmentation des barrières commerciales entre Pékin et d'autres grandes puissances économiques. Ainsi, entre la Chine et les Etats-Unis les échanges devraient diminuer de 197 milliards de dollars par rapport à 2022, soit trois fois plus que ce que prévoyait le BCG début 2023. Avec l'Europe en revanche, les échanges devraient continuer à croître, mais à un rythme moins soutenu qu'auparavant.

Ces perspectives surviennent après une période particulière. Le commerce mondial a été lourdement affecté ces trois dernières années par le contexte sanitaire et géopolitique, dans un contexte de confrontation économique croissante entre la Chine, les Etats-Unis et l'Europe.

Dernier exemple des dégradations des relations sino-occidentales : les sanctions chinoises sur les spiritueux européens. Les autorités chinoises ont annoncé ce vendredi avoir lancé une enquête antidumping sur les eaux-de-vie de vin, comme le cognac, importées de l'Union européenne (UE). Pour rappel, le dumping est une pratique qui consiste notamment à vendre à l'étranger à des prix inférieurs à ceux pratiqués sur le marché national. Une telle enquête pourrait avoir des conséquences sur les producteurs européens exportateurs. En 2022, la Chine a importé plus d'eau-de-vie de vin que tout autre spiritueux, indique un rapport du cabinet Daxue Consulting, et la plupart des importations venaient de France. Parmi ces eaux-de-vie de vin produites dans l'UE figurent notamment le cognac et l'armagnac, tous les deux produits sur le sol français.

Avenir radieux pour les pays d'Asie du Sud-Est

À l'inverse de la Chine, le renforcement des liens commerciaux avec des partenaires plus amicaux ainsi que la diversification des approvisionnements devraient faire augmenter les échanges de l'Europe avec les Etats-Unis, anticipés en hausse de 38% selon l'étude, tout comme avec l'Inde (+66%) et la Turquie (+23%), à horizon 2032.

Autres gagnants de la réorganisation des chaînes de production due à la pandémie et la guerre en Ukraine : les pays d'Asie du Sud-Est (Asean).

Cette région est « une alternative attractive à la Chine en raison de sa population jeune et dynamique, son économie diversifiée et sa neutralité dans les confrontations géopolitiques », relève cette étude.

Dans cette région, la croissance du commerce y est évaluée à 1.200 milliards de dollars dans les dix prochaines années, « en raison de l'émergence de cette région comme une destination clé pour les entreprises cherchant à réduire leur dépendance à la Chine », selon la publication annuelle de cette société internationale de conseil.

Modifié le 22 janvier par herciv

[Delbareth]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

 

 

Juste une petite note préliminaire à ce stade. Et d'abord une question, qui dans la salle a déjà lu son dernier bouquin "La défaite de l'Occident"  ?

Parce que moi non. J'ai écouté une ou deux interviews du bonhomme oui, mais comment pourrais-je juger du poids ou de la superficialité de ses arguments en me contentant d'un résumé de quelques phrases ?

Seulement voilà ! Il est sur ma table, là, au moment même où je vous parle, ce bouquin. Donc ça va changer  !

Et quand j'aurai lu les 370 pages, je pense que j'aurai ma propre opinion, sans la baser sur telle phrase qui semble un peu rapide mais dont je ne sais pas si elle est représentative du fond ou si c'est juste une phrase légère dans un texte factuel et sérieux. Ni sur telle idée de fond qui peut me plaire ou non, mais dont je ne sais pas pour l'instant si Todd l'a appuyée sur des arguments qui ont du poids voire emportent l'adhésion, ou s'il s'est contenté d'exposer des idées qui lui plaisent façon Café des amis

En attendant, je me propose de m'abstenir de commenter davantage 

Je me fais caustique mais si d'aventure tu dois parler climat, n'oublie pas non plus de lire le dernier rapport du GIEC. Plus précisément les 3 rapports 2023 de respectivement 3000, 2000 et 2500 pages. Parce que rien de tel que les écrits originaux pour se faire une vraie idée !

Tout ça pour dire que dans le vrai monde, on n'a pas le temps de creuser toutes les thèses possibles et inimaginables, et on s'en remet TOUJOURS à des intermédiaires. Pas sur tous les sujets bien sûr, mais sur tout ceux où l'on est pas très impliqué.

Bien sûr ça pose la question de la fiabilité de ces intermédiaires, mais la vie est ainsi faite (enfin pour tout ceux qui ne vivent pas que de ce forum).

Modifié le 22 janvier par Delbareth