Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

Pour les gens qui spéculent sur une éventuelle volonté de Vladimir Poutine d'envahir la Pologne ou les Pays Baltes : quel était le but de guerre poursuivi par Vladimir Poutine lorsqu'il a attaqué l'Ukraine le 24 février 2022 ?

Une réponse nous est donnée par rien moins que le secrétaire général de l'OTAN, qui est notre grand chamane qui connaît les secrets des dieux les plus intimes :

https://www.nato.int/cps/en/natohq/opinions_218172.htm (7 septembre 2023)

Donc il a fait la guerre pour empêcher l'OTAN, plus d'OTAN, à proximité de ses frontières. (So he went to war to prevent NATO, more NATO, close to his borders)

Jens Stoltenberg

Modifié le 12 février par Wallaby

[Ciders]

Il y a beaucoup de chamans ici dans ce cas... et les sources russes l'ont d'ailleurs bien assez dit également.

Du reste, l'idée de "neutraliser" l'Ukraine ne vient-elle pas de là ? Alors pour une fois que Stoltenberg ne dit pas de conneries, mettons-le en avant.

[Stark_Contrast]

4 hours ago, Ciders said:

 

But clearly, they cannot play the great power and isolate themselves and send their allies to pasture. It's simply not possible.

 

On ne peut pas non plus être une grande puissance et laisser les choses se poursuivre à la frontière, ne serait-ce que parce que cela met en évidence l'hypocrisie des États-Unis qui donnent la priorité aux autres plutôt qu'à eux-mêmes - c'est l'un des plus gros problèmes. On ne peut pas être une grande puissance si l'économie reste un problème pour une grande partie de la population. 

Je le dis très littéralement. 

Je comprends que les États-Unis, s'ils sont bien gouvernés, peuvent faire les deux, mais ils ne sont pas bien gouvernés actuellement.

Malheureusement pour le monde, la politique intérieure affecte la politique internationale.

Et comme nous le savons tous, la politique américaine dans son ensemble peut avoir un impact important sur le monde. 

Sur le papier, les États-Unis se portent très bien sur le plan économique. La réalité est bien différente et c'est pourquoi Donald Trump est en tête des sondages, alors qu'un président républicain n'a pas été en tête des sondages depuis 2004. 

Imaginez que l'économie aille mieux - les Américains n'auraient probablement aucun problème à distribuer de l'argent.

Imaginez que les frontières soient sûres - les Américains se sentiraient probablement plus à l'aise pour aider ceux dont les frontières sont attaquées.

Imaginez que Biden fasse un si bon travail que l'investiture de Trump n'ait fait qu'améliorer considérablement le taux d'approbation de Biden ?

LBJ a eu le même problème avec le Vietnam. Si la politique intérieure n'est pas correcte, tout le reste en pâtit. Les Américains sont généreux, mais ils ont leurs limites. 

La décision de Biden d'ignorer la frontière afin d'apaiser l'extrême gauche de son parti pourrait bien avoir des conséquences énormes.

Quelqu'un qui se rend à son deuxième emploi alors que l'inflation ronge ses économies, qui croise des sans-abri et des immigrés vivant sous des tentes, tandis que leurs enfants prennent du retard à l'école, n'aime pas entendre que nous venons d'envoyer 25 milliards de dollars de plus à l'Ukraine. 

C'est la réalité. C'est une "mauvaise image", comme on dit, même si les États-Unis peuvent simplement imprimer 25 milliards de dollars supplémentaires, et que l'argent n'est en fait que l'évaluation de l'envoi d'armes que nous avons déjà préparées.

Je suis désolé de devoir dire cela, mais c'est la réalité indéniable. La plupart des Américains normaux ne pensent pas au grand jeu d'échecs international et à la manière dont cela est lié aux interprétations russes de l'histoire par rapport à d'autres opinions historiques

Ils essaient simplement de garder la tête hors de l'eau avec leurs finances personnelles.

 

@Alexis :

Quote

 

Polish Prime Minister Donald Tusk addressed Republican lawmakers on X, saying Ronald Reagan would "roll over in his grave" if he saw them "block" aid to Ukraine

Lindsey Graham, a Republican senator, replied, “ I don’t care what you think .” Then explains that he wants to help Ukraine, but that he first wants to secure the American border against the "7 million illegals" who have entered over the past 3 years. And repeats the Republican position that it will be either both at the same time or neither

 

Lindsey Graham est l'un des républicains les plus favorables à l'Ukraine et à la guerre. Lorsqu'il dit à Tusk ce qui précède, c'est vraiment, vraiment mauvais signe. Je sais que Tusk, Sholz et même Zelensky sont tous bien intentionnés, mais ce n'est pas le moment pour eux de s'immiscer dans ce combat de chiens.

Qu'il soit juste ou non, il s'agit d'un de ces moments où il faut "lire la salle".

Les partisans de l'"Amérique d'abord" ne veulent pas que l'Europe leur fasse la leçon en leur disant qu'ils ne respectent pas les principes de Saint Reagan. 

Il s'agit en fait du double standard "Je peux insulter ma sœur, mais personne d'autre ne peut le faire" qui, je l'espère, est compris lorsque je le mentionne. Je peux me plaindre de ma famille, mais les autres recevront une réprimande féroce s'ils font de même.

Les humains sont bizarres, mais c'est ainsi. 

En réalité, cela ne va pas changer le vote de Graham en tant que pro-ukrainien. Il continuera à financer volontiers l'Ukraine. Mais cela ne sert pas à grand-chose et, comme le prouve Graham, cela crée encore plus de distractions car les Républicains doivent à nouveau prendre leurs distances avec l'Ukraine et se concentrer sur la frontière pour conserver leur crédibilité auprès de leurs propres électeurs.

 

[Stark_Contrast]

43 minutes ago, Wallaby said:

For people speculating about a possible desire by Vladimir Putin to invade Poland or the Baltic States: what was the war goal pursued by Vladimir Putin when he attacked Ukraine on February 24, 2022?

An answer is given to us by no less than the Secretary General of NATO , who is our great shaman who knows the secrets of the most intimate gods :

https://www.nato.int/cps/en/natohq/opinions_218172.htm (September 7, 2023)

So he waged war to keep NATO , more NATO , near his borders. ( So he went to war to prevent NATO, more NATO, close to his borders )

Jens Stoltenberg

 

Vrai ou faux :

L'OTAN est en meilleure position aujourd'hui qu'en 2022. La Russie est affaiblie, l'OTAN s'est enrichie de nouveaux pays et a augmenté ses dépenses de défense. L'OTAN s'est renforcée, tandis que la Russie s'est affaiblie.

[Ronfly]

https://www.intelligenceonline.fr/grands-contrats/2024/02/12/mirage-2000d--subtile-manoeuvre-ukrainienne-pour-verrouiller-le-choix-de-paris,110157210-bre

France, Ukraine
Mirage 2000D : subtile manœuvre ukrainienne pour verrouiller le choix de Paris

Les responsables ukrainiens ont fait de la livraison par la France des avions de combat Mirage 2000D le seul point à l'ordre du jour de la future visite d'Emmanuel Macron....

[jojo (lo savoyârd)]

Quand des américains et Poutine sont en phase, ça sent mauvais ...

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-le-kremlin-et-musk-dementent-que-starlink-soit-utilise-par-l-armee-russe-20240212

[Manuel77]

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

Imaginez que l'économie aille mieux - les Américains n'auraient probablement aucun problème à distribuer de l'argent.

Imaginez que les frontières soient sûres - les Américains se sentiraient probablement plus à l'aise pour aider ceux dont les frontières sont attaquées.

Je ne connais pas le sujet des frontières, mais l'économie est objectivement en bonne santé pour la majorité des Américains.
Les taux d'intérêt sur les obligations d'État sûres sont supérieurs de deux pour cent à l'inflation. Le marché des actions est en plein essor. Les salaires réels augmentent même pour les personnes peu qualifiées. Le chômage est à un niveau bas sans précédent depuis deux ans. Oui, il y a eu un pic d'inflation pendant lequel les salaires réels ont baissé, mais depuis février 2023, l'effet s'est inversé.

Je ne dis pas que c'est nécessairement grâce à Biden, mais comparé à ses concurrents, l'Europe et la Chine, la situation est carrément fantastique. Dans les médias allemands, nous entendons tous les jours que la moitié de notre industrie préférerait émigrer demain au Texas. Malheureusement, les électeurs républicains ne veulent pas le voir, car le combat culturel les aveugle :https://www.msnbc.com/opinion/opinion/republican-economy-voters-bias-partisan-2024-rcna126194

Si Biden découvre demain que le mont Mitchell est fait d'or et qu'il en distribue des tonnes au peuple, les populistes de droite l'accuseront de détruire ce beau monument naturel.

[Ronfly]

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

 

Vrai ou faux :

L'OTAN est en meilleure position aujourd'hui qu'en 2022. La Russie est affaiblie, l'OTAN s'est enrichie de nouveaux pays et a augmenté ses dépenses de défense. L'OTAN s'est renforcée, tandis que la Russie s'est affaiblie.

Clairement l'OTAN a repris des couleurs mais reste un point particulier. Le déséquilibre terrible entre les Etats... en fait vous avez les US... et le reste est loin derriere en capacités... Et une faiblesse en capacité de production militaire. 

Fasse à cela, effectivement vous avez une Russie qui a beaucoup perdu en homme/materiel. Mais elle a lancé une partie massive de ses capacités industrielles dans la production militaire. Et cela pourrait possiblement créer dans quelques temps un decalage en montée en puissance. Il contourne massivement les sanctions dans certains domaines. Bien sur c'est loin d'etre tout rose mais les Russes sont dures au mal et revenchards, alors méfiance malgré tout...

[Stark_Contrast]

33 minutes ago, Manuel77 said:

I don't know about borders, but the economy is objectively healthy for the majority of Americans.
Interest rates on safe government bonds are two percent above inflation. The stock market is booming. Real wages are increasing even for low-skilled people. Unemployment is at an unprecedented low level for two years. Yes, there was a spike in inflation during which real wages fell, but since February 2023 the effect has reversed.

I'm not saying it's necessarily because of Biden, but compared to his competitors, Europe and China, the situation is downright fantastic. In the German media we hear every day that half of our industry would prefer to emigrate to Texas tomorrow. Unfortunately, Republican voters don't want to see it, because the cultural fight blinds them : https://www.msnbc.com/opinion/opinion/republican-economy-voters-bias-partisan-2024-rcna126194

If Biden discovers tomorrow that Mount Mitchell is made of gold and distributes tons of it to the people, right-wing populists will accuse him of destroying this beautiful natural monument.

S'il s'agissait uniquement d'un parti pris populiste de droite, Trump ne serait pas là où il est dans les sondages, et l'électorat de Biden ne serait pas en train de se diviser. 

https://www.liberalpatriot.com/p/the-coming-working-class-election

Le lien vaut vraiment la peine d'être consulté et explique l'angle mort qui pourrait avoir un impact important sur les élections de 2024. 

Avec une économie aussi florissante, je m'attends à ce que la gauche économique se taise poliment et fasse l'éloge de la victoire qu'elle est en train de remporter.

https://www.theguardian.com/commentisfree/2023/sep/04/labor-day-economy-living-standard-bernie-sanders

 

 

 

 

 

[Ronfly]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

S'il s'agissait uniquement d'un parti pris populiste de droite, Trump ne serait pas là où il est dans les sondages, et l'électorat de Biden ne serait pas en train de se diviser. 

https://www.liberalpatriot.com/p/the-coming-working-class-election

Le lien vaut vraiment la peine d'être consulté et explique l'angle mort qui pourrait avoir un impact important sur les élections de 2024. 

Avec une économie aussi florissante, je m'attends à ce que la gauche économique se taise poliment et fasse l'éloge de la victoire qu'elle est en train de remporter.

https://www.theguardian.com/commentisfree/2023/sep/04/labor-day-economy-living-standard-bernie-sanders

 

 

 

 

 

En résumé les ouvriers US pourraient avoir le destin de l'Ukraine voir de bien plus entre leurs mains... C'est moche.

[olivier lsb]

Il y a 11 heures, Ciders a dit :

Mais clairement, ils ne peuvent pas et jouer la grande puissance et s'isoler et envoyer paître leurs alliés. Ce n'est tout simplement pas possible.

Sinon, une info intéressante même si j'ai encore un doute sur ma compréhension de l'affaire. Des responsables de l'aviation civile russe ont reçu de la visite ce mois-ci pour avoir facilité des exportations illégales d'avions et d'hélicoptères vers des pays tiers, et dont certains se sont retrouvés... en Ukraine ?

https://iz.ru/1648413/stanislav-fedorov-iuliia-leonova/mi-ne-vinovaty-v-rosaviatcii-proshli-obyski-iz-za-vyvoza-za-rubezh-59-bortov

Si si ils peuvent.

Les Américains ne comprennent que les langages de l'argent, du renseignement et de la puissance militaire.

Manque de bol, tant qu'on n'incarnera pas sérieusement (sauf pour l'argent, qui se fait ramasser à la pelle quand on n'a pas les deux autres volets) une existence sur les volets renseignements et militaires, ils nous enverront paître et savent très bien qu'on ne pourra se passer d'eux quand ça bardera un peu sévèrement. 

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

Pour les gens qui spéculent sur une éventuelle volonté de Vladimir Poutine d'envahir la Pologne ou les Pays Baltes : quel était le but de guerre poursuivi par Vladimir Poutine lorsqu'il a attaqué l'Ukraine le 24 février 2022 ?

Une réponse nous est donnée par rien moins que le secrétaire général de l'OTAN, qui est notre grand chamane qui connaît les secrets des dieux les plus intimes :

https://www.nato.int/cps/en/natohq/opinions_218172.htm (7 septembre 2023)

Donc il a fait la guerre pour empêcher l'OTAN, plus d'OTAN, à proximité de ses frontières. (So he went to war to prevent NATO, more NATO, close to his borders)

Jens Stoltenberg

C'est une présentation malhonnête et fallacieuse d'une unique phrase dans un très long développement.

Soltenberg ne faisait que reprendre les arguments de Poutine, qui consistait à dire "je fais la guerre préalablement pour éviter d'avoir l'OTAN à mes frontières". La suite on la connait, mais il ne faut pas inverser les chronologies ni les causes / conséquences. Ca fait deux ans qu'on a tous compris ici que c'était le cours élémentaire de la désinformation à la Russe. 

[olivier lsb]

Les Allemands inaugurent le chantier d'une nouvelle usine pour du 155mm. 

 

[gustave]

Il y a 4 heures, Ronfly a dit :

https://www.intelligenceonline.fr/grands-contrats/2024/02/12/mirage-2000d--subtile-manoeuvre-ukrainienne-pour-verrouiller-le-choix-de-paris,110157210-bre

France, Ukraine
Mirage 2000D : subtile manœuvre ukrainienne pour verrouiller le choix de Paris

Les responsables ukrainiens ont fait de la livraison par la France des avions de combat Mirage 2000D le seul point à l'ordre du jour de la future visite d'Emmanuel Macron....

Je ne sais pas si "subtile" est le bon terme...

[ksimodo]

Subtilité slave......sans doute.

[jojo (lo savoyârd)]

... À leur place que ferait on ? Juste la faim justifie les moyens. Pas fin (sans vilain jeu de mots), mais compréhensible au vu de leur situation.

[Hypsen]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Les Allemands inaugurent le chantier d'une nouvelle usine pour du 155mm. 

 

Quelle sera la capacité de production ?

[Wallaby]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

C'est une présentation malhonnête et fallacieuse d'une unique phrase dans un très long développement.

Soltenberg ne faisait que reprendre les arguments de Poutine, qui consistait à dire "je fais la guerre préalablement pour éviter d'avoir l'OTAN à mes frontières". La suite on la connait, mais il ne faut pas inverser les chronologies ni les causes / conséquences. Ca fait deux ans qu'on a tous compris ici que c'était le cours élémentaire de la désinformation à la Russe. 

http://guerres-et-conflits.over-blog.com/2017/07/a-mediter.html

Conseils de lecture

2 - Sur des sujets encore chauds de passion, ne lisez pas uniquement les livres qui flattent vos opinions. Au contraire, recherchez la thèse de l'adversaire, en ne la considérant pas a priori comme celle d'un "traître". A la base de toute affirmation, il y a toujours une once de vérité.

Commandant Jean Delmas

Conférence à la 35e promotion de l'école d'état-major

1969

Cité par :

 

[olivier lsb]

il y a 5 minutes, Hypsen a dit :

Quelle sera la capacité de production ?

Ils ont fait un communiqué de presse récemment, avec une objectif moyen terme de 200k / an et jusqu'à 700k. En faisant le constant que l'Ukraine absorbe actuellement 3 fois leur production annuel et qu'il faudrait des années pour reconstituer les stocks de la Bundeswehr. Je ne peux pas croire qu'ils se soient lancés dans ce projet sans un minimum d'assurance sur des commandes qui leur seraient passés. 

 

Nexter investit... en Belgique pour augmenter sa production.

Pas vraiment l'idée que je me faisais de l'Etat stratège et du retour du commissariat au plan mais enfin bon. Mais quand on voit les sommes dérisoires dont on parle... 

[Stark_Contrast]

16 minutes ago, Hypsen said:

What will the production capacity be?

sans même regarder, je peux dire sans me tromper

"pas assez".

*Scrolls*

ouaip !

 

 

 

[Wallaby]

Jean-Noël Jeanneney parlerait d'une « Concordance des temps » :

https://warontherocks.com/2024/02/learning-lessons-from-the-prussian-past/ (12 février 2024)

L'historien Dennis Showalter affirme que Frédéric [II de Prusse] est devenu la première célébrité militaire moderne, reflétant la réputation de Zelensky dans les premiers mois de la guerre russo-ukrainienne. Malgré quelques succès initiaux, la victoire décisive recherchée par Frédéric reste hors de portée. Ses forces sont excellentes et très motivées au début de la guerre, mais les vagues répétées de conscription nécessaires pour remplacer les pertes diluent la cohésion et l'efficacité des troupes. Habituellement capables de tenir un territoire sur la défensive, ses forces peinent à expulser les troupes ennemies des terres prussiennes au fur et à mesure que la guerre s'éternise. Les Russes ont occupé la capitale de la Prusse royale, Königsberg, pendant si longtemps qu'ils ont commencé à se sentir à l'aise pour gouverner la place, comme ils le font aujourd'hui sous sa forme actuelle, Kaliningrad.

En 1761, cependant, le peuple britannique s'est lassé de la célébrité de Frédéric. Le nouveau roi, George III, est beaucoup moins intéressé par le maintien de l'alliance prussienne que ne l'était son père. Le nouveau favori de George III au sein du gouvernement, John Stuart, le comte de Bute, exerce de plus en plus d'influence anti-prussienne au sein du cabinet britannique et finit par remplacer Newcastle au poste de premier ministre en 1762.

Dès 1761, cependant, les Britanniques avaient résisté aux demandes d'argent supplémentaire de la Prusse et avaient supprimé un article de leur accord d'alliance, permettant à la Grande-Bretagne de conclure une paix séparée avec la France, l'Autriche et la Russie. Frédéric est inquiet, mais, face à la perspective d'une défaite militaire, le manque de soutien britannique n'est qu'un des nombreux problèmes auxquels il est confronté. Au début du mois de janvier 1762, il autorise ses diplomates à commencer à négocier ce qui aurait été une capitulation brutale pour la Prusse.

Juste après, cependant, le changement de régime en Grande-Bretagne s'est accompagné d'un changement de régime en Russie de même ampleur. La vieille tsarine russe, Elizabeth Petrovna, a finalement succombé aux problèmes de santé qui la minaient depuis le milieu des années 1750. Son neveu, Pierre III, l'un des personnages les plus étranges et les plus calomniés de l'histoire russe, la remplace sur le trône. Il était un fervent admirateur de l'ennemi de la Russie, Frédéric, et était obsédé par son héritage de prince du petit duché de Schleswig-Holstein, dans le nord de l'Allemagne. Il négocie une paix avec Frédéric, proposant même de soutenir militairement l'ancien ennemi de la Russie si Frédéric soutient ses revendications territoriales mineures à la frontière germano-danoise. Frédéric n'est que trop heureux d'accepter. Libérées de la pression de devoir affronter à la fois la Russie et l'Autriche, ses forces sont en mesure de remporter une victoire contre les Autrichiens lors de la campagne cruciale de 1762.

L'implication [par un éditorialiste de Londres indigné], à savoir que la Grande-Bretagne vendait Frederick, correspond bien aux récentes chroniques concernant le soutien de l'Occident à l'Ukraine. Tout comme la Grande-Bretagne s'est concentrée sur la confrontation avec la France pendant la guerre de Sept Ans, aux États-Unis, nombreux sont ceux qui clament que la Chine, et non la Russie ou l'Europe de l'Est, doit être la première priorité de la politique de défense américaine. Cette situation aggrave la perte de sympathie de l'opinion publique à l'égard de Zelensky et de l'Ukraine.

Les médias occidentaux semblent adorer spéculer sur l'état de santé du président russe Vladimir Poutine ; à ce jour, on lui a diagnostiqué de nombreuses affections différentes. Les mêmes inquiétudes et espoirs concernant la santé du souverain russe ont marqué la période de la guerre de Sept Ans. L'impératrice Élisabeth Petrovna est victime d'une attaque cérébrale au cours de l'été 1757. Son commandant de campagne, qui envahissait la Prusse, a dû battre en retraite.

En 2024, aucun héritier pro-ukrainien n'attend dans les coulisses. Toutefois, un changement à la tête du pays, ou même un grave problème de santé de Poutine, pourrait perturber considérablement l'effort de guerre russe. Il pourrait s'agir d'un vœu pieux : Les dirigeants allemands ont interprété la mort du président Franklin Delano Roosevelt pendant la Seconde Guerre mondiale de la même manière (incorrecte). La disparition de Poutine ne suffirait peut-être pas à mettre un terme aux visées impérialistes de la Russie, mais elle changerait la dynamique de la situation.

[Stark_Contrast]

30 minutes ago, olivier lsb said:

This is subject to interpretation and I do not subscribe to it. 

He says "the end of Europe", not of the European Union. 

But Europe is an Idea. Or rather a vast set of ideas.

The EU is a political association. 

We can have the end of the great European Idea, without having the end of the EU. Including its current members. 

@Ronfly

L'OTAN est au cœur d'une alliance défensive. Nous nous rapprochons de l'OTAN en tant qu'"intérêt" dans le sens où nous devancerons désormais les menaces qui POURRAIENT dans le FUTUR menacer l'OTAN. 

Il s'agit d'une zone grise très douteuse et nous devrions être très prudents à ce sujet.

Il existe clairement des chevauchements entre l'Europe, l'OTAN et l'Ukraine.

Mais il ne s'agit pas nécessairement des mêmes choses. On a l'impression que beaucoup de gens puissants essaient délibérément de brouiller les pistes. 

Il y a une volonté d'augmenter autant que possible la pression pour aider l'Ukraine, et c'est très bien - je comprends cette volonté - mais mettre trop de capital politique dans l'Ukraine n'est pas une bonne chose.

mais le fait de mettre trop de capital politique en Ukraine pourrait également conduire à l'idée que si l'Ukraine tombe, l'Europe est vraiment fichue.

Je ne pense pas que ce soit le cas. L'OTAN existe toujours et elle a encore des capacités. Il est très clair que la Russie ne veut pas participer à une guerre avec l'OTAN pour le moment. 

Il est temps d'investir. Il est temps d'envisager l'expansion et la conscription. Il est temps de commencer à mettre de l'ordre dans les choses et d'être prêt au cas où. 

Cela signifie beaucoup d'exercices dont les habitants se plaignent et beaucoup d'argent investi dans des machines de guerre plutôt que dans des panneaux solaires.

Mais je ne pense pas que les gens devraient interpréter la rhétorique politique très animée actuelle comme signifiant que tout dépend de l'Ukraine, car la réalité est que tout ne dépend pas de l'Ukraine. 

Il est possible que l'Ukraine tombe, cela a toujours été possible. 

Nous ne devons pas sous-estimer la Russie, mais nous devons également nous rendre compte qu'elle a de nombreux problèmes à régler et qu'il faudra peut-être attendre un certain temps avant qu'elle ne soit en mesure de menacer l'OTAN.

 Même à l'apogée de l'URSS, qui était bien plus puissante et contrôlait déjà l'Europe de l'Est, elle n'a pas tenté de s'attaquer à l'OTAN. 

La Russie était autrefois l'ombre de l'URSS. 

La Russie est actuellement l'ombre de la Russie.

Il est évident que l'OTAN n'est pas non plus à son apogée de la guerre froide, mais c'est une situation gérable. Alors non, je ne pense pas que les dirigeants européens doivent paniquer. En fait, ils devraient commencer à s'habituer aux revers. 

Il est temps de s'installer dans le type de "pression de routine" qui était la pratique courante pendant la guerre froide (et pour laquelle nous avons été heureux de la voir se terminer vers 1990).  

Mais même si la Russie se retirait demain, la recommandation est la même. Préparez-vous à la guerre. Que cette nouvelle ligne commence dans l'est de l'Ukraine ou dans l'est de la Pologne n'a pas d'importance

 

 

[Tetsuo]

Dites , c est moi qui suis en retard ?  manqué ici ou sur un autre topic , mais il semblerait que l interview de Poutine par le ricain a été publié. ( Vidéo)

Quelqu un a un lien ?

 

 

[Boule75]

Le 12/02/2024 à 16:04, Wallaby a dit :

Pour les gens qui spéculent sur une éventuelle volonté de Vladimir Poutine d'envahir la Pologne ou les Pays Baltes : quel était le but de guerre poursuivi par Vladimir Poutine lorsqu'il a attaqué l'Ukraine le 24 février 2022 ?

Une réponse nous est donnée par rien moins que le secrétaire général de l'OTAN, qui est notre grand chamane qui connaît les secrets des dieux les plus intimes :

https://www.nato.int/cps/en/natohq/opinions_218172.htm (7 septembre 2023)

Donc il a fait la guerre pour empêcher l'OTAN, plus d'OTAN, à proximité de ses frontières. (So he went to war to prevent NATO, more NATO, close to his borders)

Jens Stoltenberg

Poutine vient d'être interrogé sur cette affaire, par le Tucker Carlson et a répondu autre chose : l'histoire soit-disant, le fait que l'Ukraine ça n'existe pas vraiment, les Mongols, la Russie qui aurrait des privilèges particuliers, toutes sortes de récits fumeux auxquels le gourou croît peut-être lui-même à force de les réagencer mais... il a fallu attendre plus de 30mn pour que le terme OTAN soit prononcé, et il a fallu insister !

Peut-être est-il déjà passé à une séquence de comm' (et d'action) où l'Otan n'existe plus.

Modifié le 13 février par Boule75

[Delbareth]

Il y a 5 heures, Stark_Contrast a dit :

Même à l'apogée de l'URSS, qui était bien plus puissante et contrôlait déjà l'Europe de l'Est, elle n'a pas tenté de s'attaquer à l'OTAN. 

La Russie était autrefois l'ombre de l'URSS. 

La Russie est actuellement l'ombre de la Russie.

Il est évident que l'OTAN n'est pas non plus à son apogée de la guerre froide, mais c'est une situation gérable. Alors non, je ne pense pas que les dirigeants européens doivent paniquer. En fait, ils devraient commencer à s'habituer aux revers. 

Je souscris totalement au fait que la Russie n'est plus la menace soviétique.

Quant à l'OTAN, il y a la force militaire, et la force politique. Même si la force militaire était encore très supérieure à celle de la Russie (si on intègre 100% des US c'est sans aucun doute vrai), la force politique pourrait faire défaut. Or c'est la force politique qui met en branle la force militaire.

Et mon inquiétude, qui je crois est partagée par certains ici, est que Poutine puisse miser sur cette faiblesse politique pour acquérir d'autres territoire au sein même de l'OTAN cette fois-ci (car on aura finalement lâché l'Ukraine, et on sera frileux de recommencer pour se reprendre une branlée).

[olivier lsb]

Il y a 19 heures, Stark_Contrast a dit :

@Ronfly

L'OTAN est au cœur d'une alliance défensive. Nous nous rapprochons de l'OTAN en tant qu'"intérêt" dans le sens où nous devancerons désormais les menaces qui POURRAIENT dans le FUTUR menacer l'OTAN. 

Il s'agit d'une zone grise très douteuse et nous devrions être très prudents à ce sujet.

Il existe clairement des chevauchements entre l'Europe, l'OTAN et l'Ukraine.

Mais il ne s'agit pas nécessairement des mêmes choses. On a l'impression que beaucoup de gens puissants essaient délibérément de brouiller les pistes. 

Il y a une volonté d'augmenter autant que possible la pression pour aider l'Ukraine, et c'est très bien - je comprends cette volonté - mais mettre trop de capital politique dans l'Ukraine n'est pas une bonne chose.

mais le fait de mettre trop de capital politique en Ukraine pourrait également conduire à l'idée que si l'Ukraine tombe, l'Europe est vraiment fichue.

Je ne pense pas que ce soit le cas. L'OTAN existe toujours et elle a encore des capacités. Il est très clair que la Russie ne veut pas participer à une guerre avec l'OTAN pour le moment. 

Il est temps d'investir. Il est temps d'envisager l'expansion et la conscription. Il est temps de commencer à mettre de l'ordre dans les choses et d'être prêt au cas où. 

Cela signifie beaucoup d'exercices dont les habitants se plaignent et beaucoup d'argent investi dans des machines de guerre plutôt que dans des panneaux solaires.

Mais je ne pense pas que les gens devraient interpréter la rhétorique politique très animée actuelle comme signifiant que tout dépend de l'Ukraine, car la réalité est que tout ne dépend pas de l'Ukraine. 

Il est possible que l'Ukraine tombe, cela a toujours été possible. 

Nous ne devons pas sous-estimer la Russie, mais nous devons également nous rendre compte qu'elle a de nombreux problèmes à régler et qu'il faudra peut-être attendre un certain temps avant qu'elle ne soit en mesure de menacer l'OTAN.

 Même à l'apogée de l'URSS, qui était bien plus puissante et contrôlait déjà l'Europe de l'Est, elle n'a pas tenté de s'attaquer à l'OTAN. 

La Russie était autrefois l'ombre de l'URSS. 

La Russie est actuellement l'ombre de la Russie.

Il est évident que l'OTAN n'est pas non plus à son apogée de la guerre froide, mais c'est une situation gérable. Alors non, je ne pense pas que les dirigeants européens doivent paniquer. En fait, ils devraient commencer à s'habituer aux revers. 

Il est temps de s'installer dans le type de "pression de routine" qui était la pratique courante pendant la guerre froide (et pour laquelle nous avons été heureux de la voir se terminer vers 1990).  

Mais même si la Russie se retirait demain, la recommandation est la même. Préparez-vous à la guerre. Que cette nouvelle ligne commence dans l'est de l'Ukraine ou dans l'est de la Pologne n'a pas d'importance

 

 

Les enjeux dépassent désormais l'Ukraine. Pour l'instant, ils se matérialisent en Ukraine, mais ils dépassent largement l'envergure de ce pays.

Il s'agit rien de moins que de savoir si le système politico-légal qui fait le succès financier, économique, démocratique et libéral de l'Europe (et donc par extension, sa richesse actuelle), peut être:

- protégé de façon souveraine par les Européens, en cas d'agression armée

- protégé par les US en cas d'agression armée, et si oui, à quel coût et pour quelle viabilité de long terme ? 

Certains ici pensent (et je peux comprendre même si je suis en désaccord) qu'une confiscation des avoir Russes en rétorsion à la guerre et aux destructions causés aurait des conséquences incalculables sur notre économie. Essayons de nous projeter dans un scenario alternatif ou la Russie arrive à bouger les frontières, annexer des pans de territoires entiers dans l'UE, saisir des actifs par km², neutraliser des infrastructures etc....

Et on en reparlera de ce qui aurait eu le plus de conséquence pour l'économie Européenne. Je suis convaincu qu'une défaite militaire sur le continent Européen sonnera le glas de l'UE comme terre d'accueil des capitaux et des investissements étrangers, pour incapacité à en protéger les marchés, la clientèle et la propriété. 

De nombreux pro-Russes ont expliqué en long large et travers ici qu'il fallait comprendre la logique des intérêts froids des nations pour expliquer le conflit déclenché par la Russie, ce que je n'ai aucun mal à imaginer par ailleurs. Les mêmes n'ont jamais admis qu'il en allait de même avec les intérêts Européens, que c'est dans nos intérêts froids et stratégiques de vaincre et stopper la Russie en Ukraine, tant que c'est possible et en dissuasion de toute aventure future. 

Il y a 14 heures, Tetsuo a dit :

Dites , c est moi qui suis en retard ?  manqué ici ou sur un autre topic , mais il semblerait que l interview de Poutine par le ricain a été publié. ( Vidéo)

Quelqu un a un lien ?

Rien de nouveau, tellement prévisible et caricaturale. Mon résumé préféré va à l'ancien Président Mongol, dans une allusion tout à fait explicite à la propension ridicule de Poutine à réécrire l'Histoire en remontant à très loin, pour justifier le présent :

 

Modifié le 13 février par olivier lsb