Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[g4lly]

il y a 6 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Tiens c'est étonnant, les allemands qui découvrent ce qu'est la dissuasion et à quoi ça sert ... Il est temps.

C'est pas très juste comme vision des choses. Pendant toute la guerre froide ils étaient au première loge ... servant de cible à toute la panoplie tactique et préstratégique des deux camps ...

[Fred974]

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Le problème de construire une armée ... c'est que si elle peut dissuader la Russie par exemple ... elle peut aussi envahir la Pologne.

Tu envisage sérieusement une agression allemande contre la Pologne (fortement armée) ??? 

[Ciders]

Les Allemands n'arrivent déjà pas à maintenir correctement leur armée. Alors envahir le voisin... ?

Si la Russie ne représente pas une menace pour l'OTAN, la Bundeswehr non plus, je pense qu'on peut se rassurer.

[jojo (lo savoyârd)]

En Estonie :

https://www.francetvinfo.fr/replay-magazine/france-2/nous-les-europeens/video-redoutant-d-etre-la-prochaine-cible-de-la-russie-depuis-l-invasion-de-l-ukraine-les-estoniens-se-renforcent-militairement_6365500.html

[g4lly]

il y a 8 minutes, Fred974 a dit :

Tu envisage sérieusement une agression allemande contre la Pologne (fortement armée) ??? 

C’était un forme de caricature ... mais si tu lis un peu les écris conservateur US ... notamment en lien avec le rapprochement russe ... ils sont très inquiet de l’Allemagne.

L'idée derrière c'est que l'Europe, se recompose par défaut autour de l'Allemagne, et que les pays satellite servent de bras armés à une Allemagne qui refuse la guerre par elle même.

En gros l’Allemagne organiserait et financerait un empire centrale étendu qui prendrait le lead en Europe ... et ceci par nécessité, et en équilibre avec la Russie, pour pas dire complicité.

Après deux ans de conflit ukrainiens la posture de l’Allemagne à changé ... par nécessité ... il se sont fait casser le bras et sont donc dans une situation vulnérable. Mais ça pourrait très bien ne pas durer, et les conséquence de cette situation de vulnérabilité pourrait bien les engagé plus vite et plus fort qu'on ne peut le penser dans un post-pacifisme plus radical.

 

[herciv]

il y a 24 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Tiens c'est étonnant, les allemands qui découvrent ce qu'est la dissuasion et à quoi ça sert ... Il est temps.

TIens toi aussi tu as vu.

Le mot est utilisé. La puissance industrielle est en plus comme je l'espérais utilisé comme une donnée dissuasive. C'est à mon sens une bonne stratégie comte tenu de notre population. Le grain de sable ce sont les matières premières et surtout leurs logistiques.

Reste que si on pousse le raisonnement ils vont devoir discuter avec la France histoire que si l'Ukraine s'effondre il y ait un plan dispo rapidement.

Modifié le 19 février par herciv

[clem200]

il y a une heure, herciv a dit :

Moi j'ai peur pour mes enfants, toi aussi j'imagines ainsi que tout le monde ici. Mais les états eux ne veulent plus tenir compte de ces émotions individuels. Regardes encore une fois les discours de Munich, on nous prépare à du sang et des larmes.

Boarf, tu sais, le jour où le Luxembourg sera envahi n'est pas encore arrivé hein 

[herciv]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

C’était un forme de caricature ... mais si tu lis un peu les écris conservateur US ... notamment en lien avec le rapprochement russe ... ils sont très inquiet de l’Allemagne.

L'idée derriere c'est que l'Europe, se recompose par défaut autout de l'Allemagne, et que les pays satellite servent de bras armés à une Allemagne qui refuse la guerre par elle même.

En gros l’Allemagne organiserait et financerait un empire centrale étendu qui prendrait le lead en Europe ... et ceci par nécessité, et en équilibre avec la Russie, pour pas dire complicité.

Oui ce qui veut dire que le petit jeu de guerre d'influence franco germanique n'est pas prêt de s'arrêter.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 19 minutes, g4lly a dit :

C'est pas très juste comme vision des choses. Pendant toute la guerre froide ils étaient au première loge ... servant de cible à toute la panoplie tactique et préstratégique des deux camps ...

Oui peut être.

Enfin, mais même au cœur des tensions ils n'ont jamais pris l'initiative de dissuader par eux-mêmes. Ceci même alors qu'ils en avaient les moyens industriels et financiers. Lacunes politiques ... La WW2 et son contexte particulier pour eux ont été un parfait alibi pour ne pas se poser la question qui fâche autrement qu'en déléguant totalement leur sécurité.

[Pasha]

il y a 30 minutes, Fred974 a dit :

Tu envisage sérieusement une agression allemande contre la Pologne (fortement armée) ??? 

Bah tu sais, même si c'est HS, le réarmement du Japon face à la Chine soit disant, ne fait pas non plus que des heureux dans ce coin du monde. Donc il est bon de garder un œil, de temps en temps, sur le fait qu'une puissance continentale ne se réveille pas trop, surtout quand elle a connu un passé très brun et noir, et relativement récent à l'échelle de l'Histoire. Tout en n'oubliant pas que l'UE (et ses consœurs) reste une structure jeune sur cette même échelle, et que dans 50 ans nous ne sommes sur de rien. La Pologne l'a très bien connue par ses différentes entités dans le passé. 

La leçon de morale discours allemand lors de la crise de 2008, n'était pas très bien reçu dans les Balkans. Des fois, certains sujets dépassent facilement la vision court-termiste de notre époque et de l'homme.

 

EDIT : Malheureusement (ou heureusement j'en sais rien) on ne peut pas trop juger de la tiédeur de l'armée allemande/classe politique (outre la non-performance d'un point de vue budget). Enfin c'est un peu malhonnête (de ma part y compris) d'attendre à ce que cette armée soit puissante et efficace, au regard de son passé

Modifié le 19 février par Pasha

[mayamac]

Je trouve toutes vos discussions très intéressantes, vraiment, c'est passionnant.

Pour ma part, je n'ai pas de plus-value à apporter, sauf à dire que j'aime tout le monde, mais que ça ne m'empeche pas de me méfier de tout le monde.

Concernant l'Allemagne et le fait qu'elle découvre la notion de dissuasion, ne peut on quand meme leur accorder le fait que pendant un long moment en après 2eme guerre mondiale, les allemands n'étaient pas autorisés à avoir une grande armée me semble t-il ? ça doit laisser des traces et la culture est longue à revenir.

Par ailleurs, à vous lire, et meme si je suis un très grand partisan d'aider l'Ukraine à faire barrage à Poutine, j'en viens à me demander si une défaite Ukrainienne ne serait pas bénéfique à la France - dans la mesure ou, si on vous lit, ça ferait peur à l'Europe, que les USA semblent ne pas assurer, et que la France serait le seul recours des autres européens.

Mais bon, j'ai honte de penser ça, j'assume pas, alors je me tais !

[Stark_Contrast]

7 hours ago, herciv said:

I'm not saying that the Indians sold ammunition to Ukraine. But the facts are that there are Indian munitions in Ukraine. It may have been provided by a third state, possibly even the USA. There are images of KRAB and CAESAR with these shells. You will find them on the Internet.

Combien en ont-ils envoyé par rapport aux États-Unis, qui ont non seulement fourni plus de 2 millions d'hommes et de femmes ? 

C'est assez typique de l'analyse à laquelle je m'attends. Il s'agit d'un tri sélectif.

Si les États-Unis envoient plus de 2 millions d'obus et que nous trouvons quelques obus indiens.

alors il est clair que les Etats-Unis ont échoué et que l'Inde et les Etats-Unis sont sur un pied d'égalité.

7 hours ago, herciv said:

All this to say that the US has no more capacity than Europe to support this conflict as long as a much more productive industry is not in place. Obviously we will have to produce a lot with very simple technological content. 

exemple de ce qui précède. Les États-Unis sont sur un pied d'égalité avec l'Europe en ce qui concerne leur capacité de soutien, alors que les données indiquent le contraire.

Veuillez fournir des chiffres comparatifs, des données réelles et des références pour prouver que les États-Unis n'ont "plus de capacité"

Les chiffres comparatifs de la production américaine de coquillages prouveront une fois de plus que vous aimez déformer les faits parce que la vérité ne vous donne pas ce que vous voulez, alors vous explorez "d'autres options". 

Il s'agit d'une chose très simple, Herciv, et ce qui est étrange, c'est que vous pensez que vous êtes en quelque sorte intelligent.

Voici votre agenda clairement exposé :

L'Europe ne peut pas s'élever tant que l'Amérique ne tombe pas

L'Amérique ne tombe pas, donc je dois faire croire qu'elle tombe par des subterfuges, des demi-vérités et des partis pris ouverts.

Ainsi, l'Europe pourra s'élever.

(pour le bien de tous)

une fois que tout le monde aura cru aux mensonges, les choses pourront enfin bouger, car les bonnes décisions intelligentes sont toujours le fruit de mensonges et de mauvaises évaluations, et Herciv pourra se féliciter d'avoir aidé.

Ce qui me semble fou, c'est la nécessité de mentir. Je ne pense pas que les décideurs français lisent vos messages, ils ont tendance à lire et à faire confiance aux rapports officiels.

Quand vous nous dites que les États-Unis ne peuvent pas produire, alors que nous atteignons des niveaux de production record, c'est que quelque chose ne colle pas. 

Croyez-vous sincèrement que les capacités industrielles des États-Unis et de l'Europe sont égales ? Et si c'est le cas, pourquoi tous ces appels à "réparer" l'industrie européenne ? 

Dans ce fil de discussion, des personnes qui travaillent réellement dans ce secteur nous disent qu'il faudra au mieux 10 ans. 

Si l'Europe veut se débrouiller seule, qu'elle le fasse. Rien de tout cela n'est basé sur des données ou des recherches, et vous vous contentez de faire de la propagande et de la contre-propagande. 

Mais je ne comprends pas pourquoi vous devez faire de la propagande parce que vous pensez que cela vous aide d'une manière ou d'une autre, et si vous pensez que je vais m'asseoir et vous laisser inventer, vous vous trompez lourdement.

Les États-Unis consacrent beaucoup d'argent à la défense qui pourrait probablement être utilisé de manière plus utile, mais tant que nous dépensons, il serait bon que nous ayons au moins un peu de crédit.

Même lorsque les gens sont d'accord avec vous sur le fait que l'Europe doit se réarmer, vous commencez à piquer une crise lorsqu'ils veulent se réarmer d'une manière différente de la vôtre. 

il est peut-être temps de réaliser que l'émotion et l'enthousiasme ne sont pas synonymes de compétence et de connaissance. vous ne vous êtes trompés que de 8 ans sur la réalité du réarmement et cela en supposant qu'il commence AUJOURD'HUI. 

Nous avons obtenu ce que vous vouliez. 

Si vous croyez vraiment que la seule façon d'obtenir ce que vous désirez est de mentir ouvertement et facilement, il est peut-être temps de prendre un peu de recul et d'examiner la situation.

Pour presque tout ce que vous affirmez, je fais des recherches et je trouve presque exactement le contraire. Depuis le début de l'invasion de 2022, les États-Unis battent des records en termes de fabrication et de capacité d'armement. Tous les indicateurs sont à la hausse et non à la baisse. 

Il semble que vous ne puissiez pas trouver ce que vous espériez, alors vous vous contentez de mentir.

 

7 hours ago, herciv said:

So to take this risk, a European debate on the use of French nuclear weapons must necessarily take place very quickly. As long as this debate has not been resolved, I do not believe in the commitment of European soldiers on Ukrainian soil.

Il est temps de passer au nucléaire en Ukraine, ou au moins de s'assurer que les armes nucléaires sont prêtes avant de déclencher une troisième guerre mondiale avec des troupes européennes au sol, une industrie de la défense et une armée dont la taille est loin d'être prête ?

Cela semble intelligent. Combien de temps pensez-vous qu'il faudra pour arriver à Moscou ?

 

3 hours ago, herciv said:

I'm afraid for my children, I imagine you too, as does everyone else here. But states no longer want to take these individual emotions into account. Look again at the Munich speeches, we are being prepared for blood and tears.

 

S'il s'agissait de mes enfants, je voudrais obtenir toute l'aide possible.

Je n'irais pas jusqu'à inventer de fausses réalités pour faire croire que je suis seul.

Je ne m'empresserais pas de dire à mes alliés potentiels qu'ils sont essentiellement inutiles.

La réalité, et c'est la simple vérité, c'est que l'Europe a besoin des États-Unis, et c'est pourquoi les gens paniquent devant Trump.

Encore une fois, je pense que l'on exagère beaucoup parce que cela aide Biden à gagner les élections et que Biden a besoin de toute l'aide qu'il peut obtenir.

Il y a des mots et il y a des divisions de chars et je sais ce qui est le plus facile à changer.

Même si les Etats-Unis étaient à 50/50 pour aider l'Europe, il y aurait toujours 50 % de chances qui valent la peine d'être réunies, car sans les Etats-Unis, il n'y a aucune chance.

Il est clair que tu es stressé et je n'essaie pas d'en faire une affaire personnelle, mais tu te mets dans un état de frénésie qui n'a pas lieu d'être. 

Les États-Unis ont plus de troupes en Europe qu'ils n'en ont eu depuis dix ans, et tout le monde en conclut que l'Europe est d'une certaine manière encore plus isolée ?

Trump n'est pas le président

et je suis désolé de le dire, mais nous avons des "lignes floues" sur l'Ukraine quant à la relation avec les États-Unis. 

L'Ukraine n'est pas l'OTAN. Les gens essaient maintenant de confondre et de brouiller les lignes pour obtenir de l'aide, mais ce faisant, ils augmentent l'intensité. Personne ne croit vraiment que si l'Ukraine tombe, l'Europe tombera aussi, parce qu'aucune action ne le montre.

[Alexis]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Via Opex360 : https://www.opex360.com/2024/02/19/berlin-pourrait-consacrer-bien-plus-de-2-de-son-pib-a-ses-depenses-miliaires-pour-dissuader-la-russie/

En effet, en 2024, la Bundeswehr disposera d’une enveloppe de 71,8 milliards d’euros [soit 2,1% du PIB]. À son budget ordinaire [porté à 52 milliards grâce à une hausse de 1,7 milliard] s’ajoutent 19,8 milliards provenant du fonds spécial

Le PIB de l'Allemagne en 2023 est de l'ordre de 4100 milliards d'euros. On parle plutôt d'un peu moins de 1,8% pour la Bundeswehr

 

Il y a 2 heures, herciv a dit :

« Sur la base des différentes analyses et quand je vois la menace potentielle que représente la Russie, cela signifie pour nous cinq à huit années de préparation. […] Cela ne veut pas dire qu’il y aura alors une guerre. Mais elle est possible. Parce que je suis militaire, je dis : dans cinq ans, nous devons être aptes à la guerre », a d’ailleurs récemment affirmé le général Carsten Breuer, le chef de la Bundeswehr, dans les pages du quotidien Die Welt, la semaine passé.

A noter que si la France décidait de se coordonner avec une telle stratégie, dans une optique de coopération pour un "pilier européen de l'OTAN" conventionnellement puissant, je suppose qu'il serait faisable en cinq ans de passer de la capacité réelle mais petite et s'essoufflant rapidement de la France de faire du bombardement conventionnel à distance continentale à une capacité puissante et résiliente. Apte à constituer le volet "Oubliez vos bases navales, aériennes et vos industries de défense dans la partie européenne de la Russie si vous touchez aux pays Baltes" d'une dissuasion conventionnelle européenne d'ensemble

Je penserais à :

- Production à échelle industrielle de Scalp-EG (milliers par an) et d'AASM (distance de sécurité moindre, mais utiles dans certains cas)

- Passage de la flotte entière de Rafale au dernier standard F4

- Probablement un ou deux escadrons Rafale supplémentaires pour faire face à l'attrition, et quelques ravitailleurs de plus

- Multiplication des défenses sol-air type Mica-VL et SAMP pour protéger bases aériennes et navales, Paris, etc.

Tout cela a l'air réalisable sous cinq ans. Avec un budget qui se chiffrerait plutôt en dizaines de milliards qu'en centaines, donc fiscalement réaliste si Paris décide que c'est son intérêt bien compris

Bien sûr, tout ceci n'est qu'une option, d'autres sont envisageables. Mais quoi qu'il en soit, si vraiment les Européens décident de constituer un "pilier européen de l'OTAN" parce que Trump les y force, tous les pays européens ne joueront pas le même rôle, du fait de leurs géographie et intérêts distincts comme de ce qu'ils font déjà par ailleurs (notamment dissuasion nucléaire, espace militaire et force navale pour la France) Etant là où elle est et avec les "points forts" qu'elle a, la France pourrait être particulièrement bien placée pour ce rôle de "punir une agression contre un pays européen de l'OTAN par bombardements conventionnels sur cibles militaires"

 

Il y a 2 heures, herciv a dit :

« L’Allemagne devra peut-être consacrer plus de 2 % de son produit intérieur brut à la défense pour dissuader la Russie dans les années à venir », a ainsi estimé M. Pistorius.

Si Trump, suivant l'avis de Maitra, en vient à demander à l'Allemagne de revenir à une armée de 500 000 hommes (donc de conscription) avec 2 000 chars lourds, sinon "des forces beaucoup plus radicales entreront en jeu"... il est vrai que ça coûterait nettement plus que 2% du PIB allemand

Bon, il reste possible que Biden soit réélu, hein  Dans ce cas il serait de toute façon raisonnable pour Berlin comme pour les autres capitales européennes d'être plus sérieux pour la défense, mais pas forcément au même degré

 

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Le problème de construire une armée ... c'est que si elle peut dissuader la Russie par exemple ... elle peut aussi envahir la Pologne.

Le risque d'une invasion napoléonienne de l'Europe n'était pas très grand à la fin du XIXème siècle. De même que le risque d'une nouvelle tentative espagnole ou autrichienne d'hégémonie européenne au XVIIIème siècle. Ou le risque d'une nouvelle invasion britannique "Notre roi est le vrai roi de France" au XVIème siècle.

L'Histoire ne repasse pas les plats, les peuples changent, les situations aussi. Le risque d'une nouvelle invasion allemande n'est vraiment pas le plus grand, ni pour la Pologne ni pour les autres 

 

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

engager (l'Allemagne) dans un post-pacifisme plus radical

Un "post-pacifisme plus radical"  ?

Malheureux, que dis-tu là ! Le chancelier Scholz est retombé dans les pommes !

 

il y a une heure, mayamac a dit :

dire que j'aime tout le monde, mais que ça ne m’empêche pas de me méfier de tout le monde

Je vois que tu essaies de tenir une position médiane entre Jésus-Christ et Staline  ...

[herciv]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Je vois que tu essaies de tenir une position médiane entre Jésus-Christ et Staline  ...

[Stark_Contrast]

8 hours ago, Delbareth said:

I do not think that@hercivcriticizes the amount of equipment donated, especially compared to what we Europeans give. But it is rather to note, thanks in part to the information you provide us, that :

- the US gets tired quickly

- a political “grain of sand” can stop everything

 

You often criticize the schizophrenic attitude of Europeans, and of us on this forum, who criticize US control and simultaneously the lack of US involvement. The contradiction is only apparent. We spent little on our defense, but a large part of it went into your pockets, against the promise that you would still be there. So we criticize the seller for his sales techniques, but at some point the seller must keep his commitments since we paid for them.

Trump a-t-il quitté l'OTAN après cette conversation sur 2020 ?

L'Europe s'est-elle lancée dans une frénésie de dépenses de défense auto-créées pour des armes européennes ?

Où était l'action qui montrait que les paroles de Trump étaient réellement prises au sérieux ?

Le coronavirus est apparu, donc je pense que nous ne le saurons jamais.

mais elle a été apparemment oubliée jusqu'à ce que, soudainement, en janvier 2024, Trump soit viable...

@Alexis
 

Quote

 

Can we imagine stopping funding for the landings in spring 44, because the Americans are a little fed up?

 

Essayons-nous vraiment d'assimiler l'aide américaine en Ukraine à la Seconde Guerre mondiale ?

Il s'agit d'un problème à multiples facettes. 

Si vous interrogez 50 Américains qui sont "fatigués" de l'Ukraine, vous obtiendrez probablement une dizaine de réponses différentes sur les raisons de leur mécontentement, et elles proviendront de l'ensemble du spectre politique, des cinglés de droite qui pensent que l'Amérique passe avant tout, aux hippies à la Bernie qui pensent que la guerre est mauvaise.

à des hippies à la Bernie qui pensent que la guerre est une erreur. 

Le problème pour les États-Unis et l'Ukraine est qu'ils se sont divisés. Le discours n'est plus le même. 

Au printemps 1944, nous connaissions nos objectifs. Nous connaissions notre but. Nous étions également engagés dans une guerre totale.

La réalité de l'Ukraine est qu'il s'agit d'une guerre limitée. Les États-Unis ne sont pas en guerre contre la Russie. Le président a souligné que l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN n'est pas une option pour l'avenir. 

même lorsque nous donnons des armes à l'ukraine, nous les limitons. Nous disons à l'Ukraine que ces armes ne doivent pas franchir les frontières initiales de la Russie.

Lorsque le président s'est rendu en Ukraine. Nous avons appelé la Russie et lui avons dit que POTUS serait dans les parages afin que la Russie ne l'attaque pas accidentellement et ne le frappe pas, ce qui déclencherait la troisième guerre mondiale.

Il y a une différence dans l'esprit des Américains. Il ne s'agit pas d'une guerre comme la Seconde Guerre mondiale. Et le fait que les gens n'arrivent pas à comprendre cela est profondément inquiétant. 

Je ne sais pas comment l'expliquer autrement parce qu'un certain nombre de personnes ici ont décidé que c'était apparemment blanc ou noir. 

Si les États-Unis n'aident pas l'Ukraine, cela signifie que l'OTAN, Taïwan, Israël, etc. ne sont plus sous le parapluie des États-Unis ?

Et je vais vous dire, ce qui commence à devenir effrayant, c'est que beaucoup de gens veulent aider l'Ukraine, ce qui est un objectif admirable.

Nous avons des gens aux États-Unis qui disent que si nous n'aidons pas l'Ukraine, les Américains mourront en Europe. 

L'Ukraine, c'est l'Europe, et l'Europe, c'est surtout l'OTAN... donc l'Ukraine, c'est comme l'OTAN... et être comme l'OTAN, c'est pratiquement l'OTAN ! alors allons-y, faisons la guerre ! risquons la Troisième Guerre mondiale !

c'est le genre de choses qui crée un cycle de conviction et un jour, vous avez 200 000 soldats américains au Vietnam sans vraiment savoir comment cela s'est passé et totalement convaincus que le sort de tout le monde libre repose sur ce petit bout de jungle... 

Une fois de plus, les gens obscurcissent délibérément ces lignes.

et il s'agit en grande partie d'une tactique politique, car si nous y croyions vraiment, nous serions en train de mener l'opération "Overlord 2.0".

mais ce n'est pas le cas.

Il y a un an, tout le monde disait qu'il s'agissait d'une guerre par procuration, que les États-Unis se battraient jusqu'au dernier Ukrainien et que d'autres idées très cyniques étaient répandues. 

Aujourd'hui, l'Ukraine s'apparente au nord de la France en 1944 ?

La Maison Blanche ne veut même pas utiliser les mots "gagner" car cela signifierait fermer la porte aux négociations.

Je n'aime pas dire cela, mais l'OTAN a un périmètre et l'Ukraine est en dehors de ce périmètre. L'Ukraine se trouve en dehors de ce périmètre. Même avec une coopération totale (ce qui, rappelons-le, a été le cas au début de cette affaire pendant une bonne année)

Nous n'avons toujours pas atteint le niveau de guerre totale de la France en 1944. Il s'est toujours agi d'une guerre par procuration délibérément limitée, ce qui n'est pas du tout la description que je ferais de la Seconde Guerre mondiale. 

les États-Unis ne sont toujours pas en mesure de décrire les objectifs. Et j'entends beaucoup parler de 60 milliards de dollars, mais il n'y a aucun lien pour expliquer ce que cela permet d'acheter ou quel est le plan d'ensemble. Il n'y a essentiellement aucune "stratégie de vente" en dehors des "emplois américains" et du "préjudice causé à la Russie".

Il s'agit là d'une vulnérabilité essentielle. 

Autrefois, un politicien disait : "Voici le problème, voici ce dont j'ai besoin pour le résoudre. Ceci résoudra le problème en faisant ceci. Je vais aller au Congrès et obtenir les outils que je viens de décrire pour résoudre ce problème. 

Tout ce que nous savons de l'argent ukrainien, c'est que l'Ukraine en a besoin. Et c'est très bien pour certains, mais d'autres, surtout après la guerre contre le terrorisme qui a coûté 6 billions et n'a donné aucun résultat, ont besoin d'être un peu plus convaincus, surtout avec les problèmes qu'ils rencontrent chez eux.

et je sais que cela semble fou

parce que pour certains, c'est évident à 10 miles, mais tout le monde ne pense pas de la même façon, et les expériences passées influencent les points de vue actuels. 

Mais c'est l'autre problème : ce n'est pas la deuxième guerre mondiale, n'est-ce pas ? c'est une guerre par procuration. 

Ce n'est pas si important que nous entrions en guerre directement, mais suffisamment important pour envoyer un soutien sans fin et sans fin, sans objectif clair et vraiment nécessaire, car il se métamorphose.

 

 

8 hours ago, Delbareth said:

 

I hear your warnings that Trump cannot remove the US from Europe, and that's good. But the speech he gives is the speech of a mafia boss.

N'oubliez pas que la discussion initiale a eu lieu en 2020 et qu'elle s'est déroulée à huis clos pour quelqu'un qui essayait désespérément d'amener l'Europe à dépenser plus d'argent pour la défense. compte tenu de ce qui s'est passé en 2022 et de ce que tout le monde dit MAINTENANT...

Après l'invasion, Trump ressemble moins à un mafieux qu'à quelqu'un de désespéré. Si Theirry Breton a estimé qu'il était temps de le divulguer, alors c'est sa décision.

Mais encore une fois, il y a une raison pour laquelle nous avons des dirigeants qui font des photos souriantes, puis ils disparaissent derrière des portes et la "vraie discussion" commence. 

Il y a une raison pour laquelle les gens n'ont pas l'occasion de voir comment la saucisse est faite dans ce genre de réunions. 

Il n'aurait pas dû être nécessaire d'envahir le pays pour que cela se produise enfin,

et les États-Unis ont essayé la voie du "joli plaisir" pendant des années avant cela, et ont eu du mal à obtenir les résultats qu'ils voulaient. 

Les 2 % étaient un accord, c'est-à-dire un accord conclu entre deux ou plusieurs parties. Cela fait des années que nous attendons que nos nobles partenaires fassent leur part du travail.

Pendant ce temps, la population américaine commençait à s'impatienter et les mêmes plaintes que celles exprimées ici commençaient à faire surface.

[Alexis]

il y a 16 minutes, Stark_Contrast a dit :

@Alexis

Imagine-t-on arrêter le financement du débarquement au printemps 44, parce que les américains en ont un peu marre ?

Essayons-nous vraiment d'assimiler l'aide américaine en Ukraine à la Seconde Guerre mondiale ? (...)

Tout à fait d'accord avec ce que tu écris là.

La phrase citée est de @Delbareth 

Modifié le 19 février par Alexis

[Eau tarie]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

C’était un forme de caricature ... mais si tu lis un peu les écris conservateur US ... notamment en lien avec le rapprochement russe ... ils sont très inquiet de l’Allemagne.

L'idée derrière c'est que l'Europe, se recompose par défaut autour de l'Allemagne, et que les pays satellite servent de bras armés à une Allemagne qui refuse la guerre par elle même.

En gros l’Allemagne organiserait et financerait un empire centrale étendu qui prendrait le lead en Europe ... et ceci par nécessité, et en équilibre avec la Russie, pour pas dire complicité.

Après deux ans de conflit ukrainiens la posture de l’Allemagne à changé ... par nécessité ... il se sont fait casser le bras et sont donc dans une situation vulnérable. Mais ça pourrait très bien ne pas durer, et les conséquence de cette situation de vulnérabilité pourrait bien les engagé plus vite et plus fort qu'on ne peut le penser dans un post-pacifisme plus radical.

 

Pero je trouve qu'on a bien senti le vent tourner sur ce sujet. Et ça peut être inquiétant pour le futur à 20/30 ans....

[Delbareth]

il y a 21 minutes, Alexis a dit :

Tout à fait d'accord avec ce que tu écris là.

La phrase citée est de @Delbareth 

Ouais ça va j'ai mis une comparaison pour illustrer, mais tout le monde la trouve mauvaise. :-)

Bien sûr que l'Ukraine n'est pas WWII, et j'aurai plutôt dû choisir une guerre moins majeure dans laquelle les américains était impliqués.

Par exemple le Vietnam ! Que ce serait-il passé si les américain en avaient eu marre ?... oh wait...

Modifié le 19 février par Delbareth

[mayamac]

il y a une heure, Alexis a dit :

Je vois que tu essaies de tenir une position médiane entre Jésus-Christ et Staline  ...

Je vous avais bien dit que j’avais rien à dire.  D’ailleurs j’ai rien dit.

Bon, faut vraiment que j’arrête de vouloir rien dire tout en le disant…

allez, je me tais 

[Alexis]

il y a 33 minutes, Delbareth a dit :

Ouais ça va j'ai mis une comparaison pour illustrer, mais tout le monde la trouve mauvaise. :-)

Rôooh allez, j'ai juste esquivé d'un mouvement adroit, l'assemblée a crié "Olé !"... T'étais derrière oui, mais te vexe pas pour si peu 

[Akilius G.]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Étant donné que celui-ci n’est pas soumis aux règles budgétaires relatives au « frein à l’endettement », le député Roderich Kiesewetter [CDU] a récemment proposé de tripler sa dotation. Seulement, M. Pistorius ne souhaite pas une telle solution, estimant qu’il faudrait « augmenter plutôt le budget ordinaire de la Bundeswehr. »

A la base le débat allemand porte sur les mentalités et la perception des risques. 

Mais c'est aussi un débat de pure technique budgétaire : faut-il augmenter le budget annuel ou se doter d'un véhicule budgétaire pour étaler une bosse de dépenses? Manifestement le fonds de 100 Md€ n'est pas un grand succès dans la relance des investissements et n'a pas changé les mentalités...

 

 

[gustave]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Moi j'ai peur pour mes enfants, toi aussi j'imagines ainsi que tout le monde ici. Mais les états eux ne veulent plus tenir compte de ces émotions individuels. Regardes encore une fois les discours de Munich, on nous prépare à du sang et des larmes.

Peur de quoi? Pour ma part j'ai des craintes pour mes enfants qui me semblent bien plus probables et urgentes, même si moins grandiloquentes peut-être, qu'une invasion russe de l'Europe (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de mesures à prendre pour développer notre capacité militaire).

[Pousse allemand]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Pas d'accord du tout. On fabrique des centaines de millions de smartphones par an. Ce sont des objets technologiquement très (incroyablement) élaborés.

On fabrique des dizaines de millions de véhicules par an. Les voitures modernes elles aussi sont des objets technologiquement très élaborés.

Rien n'empêche sur le principe la France de multiplier sa production de Scalp-EG par dix, ou par cent. Sa production d'AASM etc.

Evidemment, les méthodes de production seraient différentes, de même que la production de masse est différente de l'artisanat de luxe. Les usines Porsche ne sont pas faites pareil que les ateliers Lamborghini. D'ailleurs, les prix seraient très différents eux aussi, l'ordre de grandeur est une division par deux du coût de production unitaire pour chaque décuplement de la production.

Si la France commandait 30 000 Scalp EG - ou son remplaçant 2030 le FMC - chacun lui coûterait seulement environ 1/4 du prix actuel du Scalp EG, c'est-à-dire environ 300 000 € en actualisant leur prix 2011 avec l'inflation, pour un total de 9 milliards €. Evidemment, il faudrait un certain temps pour industrialiser cette production, ça ne serait pas d'une année sur l'autre. Pour l'idée générale, se référer à Madame Amérique vers 1942-1945, ou Madame Union soviétique à la même période. Ou à Madame France vers 1914-1918.

Je ne dis pas que nous avons besoin de multiplier la production de munitions d'aviation par cent. Je pense qu'un facteur plus petit que cent suffirait, même si on remarque avec @gustave, à mon avis à raison, que dans le cadre d'une future "dissuasion conventionnelle" européenne d'une attaque russe contre les pays Baltes ou la Finlande - peut-être comme "pilier européen de l'OTAN" selon la formule consacrée - le mieux que pourrait faire la France serait d'apporter une capacité de frappe conventionnelle dans la profondeur (que nous avons déjà, mais pas du tout à la bonne échelle)

Mais il n'existe aucune règle du type "Si on en fait beaucoup ça sera forcément des trucs très simples"

Je partage globalement pour l'effet prix/volume mais nous ne fabriquons pas de millions de smartphone, c'est l'Asie qui le fait. De même, les millions de bagnoles s'appuient sur un catalogue de pièces mondialisées et comme tu l'indiques entre une production faible volume/ Haute VA sur laquelle l'Europe s'est spécialisée (y compris pour la bagnole) et une production de gros volume, il y tout un tas de compétences de design, techniques et organisationnelles à réapprendre. 

Et puis une production aéronautique, spatiale, navale, nucléaire ou autre ce n'est pas aussi facile qu'un iPhone ou que le moteur thermique de la dernière BMW. L'automobile ne descend pas au même niveau d'exigence à part en F1 et l’électronique grand publique à des process qui la rapproche de l’imprimerie et peuvent se massifier facilement si on ne cherche pas trop dans le zéro défaut.

Déjà, il y a l'absence du catalogue de pièce mondialisé produite à la tonne et des exigences qui sont infiniment plus difficiles à tenir. Les cahiers des charges, spécifications et les degrés de contrôle demandés sont largement au-dessus de tout ce qui est plus "commun". Après pour des munitions et des véhicules terrestres ç’est peut être plus facilement facile à massifier car plus simple ou que tu peux t’appuyer sur les industries civiles à gros volume pour tout ou partie.

Au final, il y aura toujours un écart de capacité entre produire des pièces complexes/simples. Passé un certain niveau d’exigences, 50% de technicité en plus c'est x10 sur le prix. Que tu produises 10 ou 10000 ou 100000 l'écart sera toujours là entre la pièce bien mais pas top et la pièce ultraprécise de compétition. Les deux auront vu leur prix divisé par 5, 10 ou plus mais le top te coutera toujours 10 fois plus cher et te prendra plus de temps à produire.

Donc se poser la question de l’équilibre prix/performance de notre panoplie d’armement n’est pas inutile. Bien sûr aucun produit n’élude la question lors de la phase de conception mais les paramètres qui dictaient les choix de nos industriels de défense lors des 30 dernières années sont peut-être à réévaluer au vu de la guerre en Ukraine.

Tes exemples historiques sont d’ailleurs frappants :

La France de 1914-1918 fait presque toujours le choix de la facilité de déploiement en masse si elle doit choisir entre ça et la performance. Le bleu horizon, le casque Adrian, annuler son semi-auto en 7mm et garder le 8mm Lebel même lorsqu’elle lancera ses mitrailleuse légère Chauchat et semi-auto RSC car les lignes était en plae et l'outillage existant…

Idem pour l’URSS de la seconde guerre mondiale et même les US qui avec leur puissance industrielle n’ont pas trop eu ce dilemme mais qui ont privilégié le volume par rapport à la performance si la question se posait.

 

[gustave]

Il y a 7 heures, herciv a dit :

on voit bien que les USA ne sont pas prêt ni avec les plus faibles ni avec leurs alliés.

Pour les faibles certainement, et ce n'est pas nouveau, pour leurs alliés cela reste à démontrer. SI ce n'est désormais plus totalement exclu (comme cela avait déjà été envisagé durant la guerre froide, sans révolution copernicienne de la défense européenne), un défaut des USA demeure une hypothèse très improbable. En gros cette hypothèse repose sur les déclarations de Trump, qui n'a ni abandonné l'Ukraine aux Russes ni quitté l'OTAN. Certes il sera probablement mieux préparé à exercer son pouvoir que lors du premier mandat, s'il est réélu, mais rien ne dit ni que ce sera suffisant pour vaincre toutes les institutions et individus qui sont convaincus que ce n'est pas l'intérêt des USA, ni que cela demeurera une priorité pour ce qui est des actes qu'il voudra imposer.

[gustave]

Il y a 9 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Oui peut être.

Enfin, mais même au cœur des tensions ils n'ont jamais pris l'initiative de dissuader par eux-mêmes. Ceci même alors qu'ils en avaient les moyens industriels et financiers. Lacunes politiques ... La WW2 et son contexte particulier pour eux ont été un parfait alibi pour ne pas se poser la question qui fâche autrement qu'en déléguant totalement leur sécurité.

Pas d'accord, la Bundeswher était tout sauf un tigre de papier... Il leur était difficile de faire plus sauf à envisager le nucléaire, ce qui était assez délicat.

Modifié le 19 février par gustave