Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

Il y a 6 heures, Stark_Contrast a dit :

En fin de compte, les deux parties devront être prêtes à faire des compromis et, au bout du compte, personne n'est satisfait.

C'est le scénario le plus positif - ou disons le moins négatif.

Franchement, à ce stade, je n'y crois guère. Ou alors il faudrait d'abord un énorme effort en soutien matériel de la part de l'Europe et de l'Amérique ainsi qu'un énorme effort humain de la part de l'Ukraine, un effort poursuivi pendant assez d'années pour finalement forcer la Russie à un compromis. Je n'ai pas l'impression que ce soit la direction la plus probable.

De l'autre côté, les objectifs de Moscou sont maintenus - et comment ! Rien de moins qu'une victoire complète. Je sais que Medvedev s'est souvent laissé aller à des déclarations délirantes, mais dans l'extrait ci-dessous il ne fait qu'exprimer les objectifs déjà confirmés et répétés plusieurs fois y compris par Poutine. Il le fait simplement de façon ouverte

(je ne suis pas forcément totalement d'accord avec le commentaire, mais la vidéo en elle-même vaut d'être écoutée)

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

C'est le scénario le plus positif - ou disons le moins négatif.

Franchement, à ce stade, je n'y crois guère. Ou alors il faudrait d'abord un énorme effort en soutien matériel de la part de l'Europe et de l'Amérique ainsi qu'un énorme effort humain de la part de l'Ukraine, un effort poursuivi pendant assez d'années pour finalement forcer la Russie à un compromis. Je n'ai pas l'impression que ce soit la direction la plus probable.

De l'autre côté, les objectifs de Moscou sont maintenus - et comment ! Rien de moins qu'une victoire complète. Je sais que Medvedev s'est souvent laissé aller à des déclarations délirantes, mais dans l'extrait ci-dessous il ne fait qu'exprimer les objectifs déjà confirmés et répétés plusieurs fois y compris par Poutine. Il le fait simplement de façon ouverte

(je ne suis pas forcément totalement d'accord avec le commentaire, mais la vidéo en elle-même vaut d'être écoutée)

 

En fait Medvedev confirme ici ce qu'a dit poutine tout récemment, je cite : "L'Ukraine est une question de vie ou de mort pour la Russie". Question de vie ou de mort pour lui, son régime et toute sa clique bien sûr. Il semble que pour çà il soit prêts a suicider la Russie et son peuple avec lui, si nécessaire. Cela me rappelle un peu le cas du pilote allemand qui jeta son A320 dans une falaise des Hautes-Alpes avec tous ses passagers et équipage. Et je pense que nous avons une grande part de responsabilité quant à ses funestes desseins, en lui avant donné le "feu vert" à tout ça dès 2014 et en le laissant passer le point de non retour ensuite par manque de réactions rapides et réellement significatives sur le terrain autre que les déclarations, condamnations et promesses diverses. Le fameux "trop peu trop tard" prend ici toute sa signification. On devrait s'en mordre les doigts, j'espère pas de trop ...

[jojo (lo savoyârd)]

Sur les stratagèmes du contournent des sanctions russes par des entreprises européennes ...

(article payant !)

https://www.lexpress.fr/economie/politique-economique/sanctions-contre-la-russie-le-grand-contournement-les-magouilles-secretes-de-societes-europeennes-LYQNTJB26BELFMTLB4JXVLVCCI/

Sur la désinformation :

https://www.20minutes.fr/monde/ukraine/4077146-20240220-guerre-ukraine-barometre-ipsos-soutien-francais-kiev-cible-desinformation

[Alexis]

il y a 3 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Sur les stratagèmes du contournent des sanctions russes par des entreprises européennes ...

(article payant !)

https://www.lexpress.fr/economie/politique-economique/sanctions-contre-la-russie-le-grand-contournement-les-magouilles-secretes-de-societes-europeennes-LYQNTJB26BELFMTLB4JXVLVCCI/

L'article est en accès libre sur ce lien

(tombé du camion et toute cette sorte de choses  ...)

[Alexis]

Ne le répétez surtout pas  mais... voici un endroit où beaucoup de camions se rassemblent. Et où des choses en tombent, par exemple des articles en accès libre

1. Aller ici https://archive.is/

2. Copier l'URL de l'article, sans les éventuels rallonges suivant le ".html"

3. Si un archivage est disponible, il s'affiche. Le plus souvent, c'est l'article complet qui est archivé

[olivier lsb]

Mais c'est pas grave, le Nuke nous protège et nous avons absolument pas besoin d'une dissuasion conventionnelle forte en France. 

 

[herciv]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

Mais c'est pas grave, le Nuke nous protège et nous avons absolument pas besoin d'une dissuasion conventionnelle forte en France. 

 

Et Poutine envoi tous les signes de quelqu'un qui veut rester en paix avec le reste de l'Europe ...  Bref pas besoin de se préparer ni de jouer contre la montre.

Modifié le 22 février par herciv

[Ciders]

La Russie qui n'est pas une menace, surtout pour les pays membres de l'OTAN, nous le rappelons.

[herciv]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

La Russie qui n'est pas une menace, surtout pour les pays membres de l'OTAN, nous le rappelons.

Elle montre les dents de plus en plus souvent. Le mieux est de lui montrer qu'on l'accueillera avec tous les égards qu'on attend dans de telle circonstances en cas de besoin.

[herciv]

Stoltenberg : L'Ukraine doit avoir le droit de mener des frappes avec des F-16 sur des cibles militaires russes en dehors de l'Ukraine

https://en.interfax.com.ua/news/general/968908.html  
Stoltenberg : L'Ukraine aura le droit de mener des frappes avec des F-16 sur des cibles militaires russes en dehors de l'Ukraine
Le secrétaire général de l'OTAN, Jens Stoltenberg, a déclaré que lorsque l'Ukraine recevra des avions de combat F-16 de ses alliés, elle aura le droit de se défendre, y compris en frappant des cibles militaires russes légitimes à l'extérieur de l'Ukraine.

Il a fait cette déclaration lors d'un entretien avec Radio Liberty, dont la vidéo a été publiée sur le site web de cette organisation.

Interrogé sur la date à laquelle l'Ukraine pourra déployer des chasseurs F-16, M. Stoltenberg a répondu qu'il était impossible de le dire. Il a réaffirmé que tous les alliés de l'Ukraine souhaitaient qu'ils soient déployés le plus tôt possible, mais il a fait remarquer que l'impact des F-16 serait plus important si les pilotes étaient bien formés, de même que les équipes de maintenance et les autres personnels de soutien.

"Je pense donc que nous devons écouter les experts militaires pour savoir exactement quand nous serons prêts ou quand les alliés seront prêts à commencer à envoyer et à livrer les F-16. Le plus tôt sera le mieux", a-t-il déclaré.

Comme le souligne Radio Liberty, "l'Ukraine a activement cherché à obtenir des avions de combat F-16 de fabrication américaine pour l'aider à contrer la supériorité aérienne de la Russie. En août, les États-Unis ont approuvé l'envoi à l'Ukraine de F-16 en provenance du Danemark et des Pays-Bas, dès que la formation des pilotes sera achevée".

Selon M. Stoltenberg, chaque allié décidera lui-même de fournir ou non des F-16 à l'Ukraine, et les alliés ont des politiques différentes en la matière.

[Patrick]

il y a 27 minutes, olivier lsb a dit :

Mais c'est pas grave, le Nuke nous protège et nous avons absolument pas besoin d'une dissuasion conventionnelle forte en France. 

Intéressant l'histoire du navire russe en baie de Seine.

Les marins, une idée de la distance dont il est question? Je m'y perds entre eaux territoriales, ligne des 12 milles, des 24 milles, ZEE, plateau, etc.

Je crois comprendre qu'il était en bordure de la Limite extérieure de la mer territoriale (12M) (la zone rose) et pas en bordure de la Limite extérieure de la zone contiguë (24M) (la zone hachée de mauve)

La carte faisant force de référence légale, pour donner une idée de ce dont on parle:

https://limitesmaritimes.gouv.fr/thematiques/circulation-et-navigation

Vos opinions?

[ksimodo]

il dit que le navire a mouillé à la limite, donc à la limite de ce qu'il pouvait faire sans que ce reprochable sur le fond ( aprés on peut discuter de la forme, comme la forme des avions "en limites" vers le conflit Ukr / Ru )

Donc, circulez y'a rien à voir sur ce plan là.

Aprés, pour l'épisode aérien, on aimerait l'histoire complète. Mais on ne l'aura pas. Donc bon....

[Alexis]

il y a 24 minutes, Ciders a dit :

La Russie qui n'est pas une menace, surtout pour les pays membres de l'OTAN, nous le rappelons.

Absolument pas. Surtout que la protection américaine maintenue depuis des décennies continuera sans changement aucun pendant les décennies à venir.

Le sénateur républicain J.D. Vance, présent à la grand-messe la conférence de sécurité de Munich et proche de Donald Trump, l'expliquait clairement

"Trump est en train de réveiller l'Europe"

(...) Pour en venir à la sécurité européenne, je pense qu’il y a une question fondamentale à laquelle l’Europe doit vraiment s’attaquer. Je vais vous le dire dans un esprit d’amitié, pas de critique — car non, je ne pense pas que nous devrions nous retirer de l’OTAN, et non, je ne pense pas que nous devrions abandonner l’Europe. En revanche, oui, je pense que nous devons pivoter : les États-Unis doivent se concentrer davantage sur l’Asie orientale. C’est là qu’est l’avenir de la politique étrangère américaine pour les quarante prochaines années. L’Europe doit s’en rendre compte.

(...) Mais il ne s’agit pas uniquement de dépenser de l’argent. Combien de brigades mécanisées l’Allemagne pourrait-elle aligner demain ? Peut-être une seule. Le problème de l’Europe, c’est qu’elle n’est pas suffisamment dissuasive à elle seule parce qu’elle n’a pas pris l’initiative d’assurer sa propre sécurité. L’existence d’une garantie de sécurité américaine a laissé la sécurité européenne s’atrophier. Il ne s’agit donc pas d’abandonner l’Europe. Mais le fait est que nous devons nous concentrer sur l’Asie orientale. Nous avons besoin que nos alliés européens s’impliquent en Europe.

(...) Il existe une difficulté intrinsèque dans la juxtaposition de l’idée que Poutine représenterait une menace existentielle pour l’Europe et le fait que nous essayons de convaincre nos alliés de dépenser 2 % de leur PIB pour la défense. Ces deux idées sont très contradictoires : je ne pense pas que Vladimir Poutine soit une menace existentielle pour l’Europe mais s’il l’était, cela indiquerait encore plus clairement que l’Europe doit jouer un rôle plus agressif dans sa propre sécurité.

(...) Je n’ai jamais prétendu que Poutine était une personne gentille et amicale. (...) Il y a beaucoup de gens méchants partout dans le monde, mais les problèmes qu’ils posent en Asie orientale m’intéressent plus que ceux qui se posent à l’Europe.

(...) Nous devons prendre conscience que nous vivons dans un monde de pénuries. Lorsque j’écoute les questions posées à la Conférence de Munich et que je repense aux nombreuses conversations privées que j’ai eues ici, l’un des présupposés dominants est l’idée que la superpuissance américaine pourrait tout faire en même temps. Or je dis que nous vivons dans un monde de pénurie — un monde de pénurie de fabrication d’armes et de capacité de l’Amérique à en fabriquer. C’est de la nouvelle réalité de ce monde que j’essaie de nous faire prendre conscience. Dans ce monde de pénurie, nous ne pouvons pas soutenir l’Ukraine, nous engager au Moyen-Orient et faire face aux perturbations en Asie oriental. Cela n’a aucun sens

(...) J’entends beaucoup d’autosatisfaction — à la fois ici et dans certaines conversations que j’ai pu avoir aux États-Unis — fondée sur le fait que notre PIB est plus important que celui de la Russie. (...) Mais ce n’est pas avec le PIB, les euros ou les dollars que l’on gagne les guerres. On gagne les guerres avec des armes. Et l’Occident n’en fabrique pas assez.

(...) L’Allemagne est peut-être le seul membre de l’OTAN qui n’a pas suivi le stupide consensus de Washington et laissé son pays se désindustrialiser au cours des années 1970, 1980 et 1990. Mais alors Poutine devient de plus en plus puissant et que l’armée russe envahit en masse un pays européen, c’est ce moment-là que l’Allemagne choisit pour se désindustrialiser ? (...) Cessons de nous désindustrialiser. Nous voulons que l’Europe réussisse, mais elle doit jouer un rôle plus important dans sa propre sécurité — cela ne pourra se faire sans l’industrie.

 

Vance représente une tendance de la politique américaine qui n'est pas au pouvoir aujourd'hui, et qui n'englobe même pas l'ensemble du parti républicain. Cependant, il est possible (50% de chance ? 60% ?) qu'elle parvienne au pouvoir en janvier 2025, cette fois nettement mieux armée intellectuellement et avec davantage de personnel prêt à exercer le pouvoir, au-delà de Trump lui-même, à l'évidence incapable de faire appliquer sa politique lors de son premier mandat du fait de sa solitude à l'époque et de ses limites personnelles.

Ce que Obama demandait poliment sans rien obtenir, Trump I hurlait en n'obtenant pas grand-chose et Poutine a commencé à obtenir dans une certaine mesure... il est possible que Trump II l'exige, et dans une très grande mesure, et plus vite que ça, et l'alternative c'est qu'on se barre tout de suite ! (Rôle classique du "méchant flic", des gens comme Vance ou comme Maitra jouant le rôle du "gentil flic" expliquant aux Européens que voici ce qu'ils doivent faire, oui c'est à prendre ou à laisser, et dépêchez-vous nous arrivons à retenir notre patron pour l'instant mais ça ne va pas durer.

==>Il serait judicieux que les dirigeants européens commencent dès maintenant à réfléchir à la manière d'assurer leur sécurité dans ce scénario. Et à agir. Un an d'avance, ce n'est pas de trop, c'est même très peu

[papsou]

il y a une heure, Patrick a dit :

Intéressant l'histoire du navire russe en baie de Seine.

Les marins, une idée de la distance dont il est question? Je m'y perds entre eaux territoriales, ligne des 12 milles, des 24 milles, ZEE, plateau, etc.

Je crois comprendre qu'il était en bordure de la Limite extérieure de la mer territoriale (12M) (la zone rose) et pas en bordure de la Limite extérieure de la zone contiguë (24M) (la zone hachée de mauve)

La carte faisant force de référence légale, pour donner une idée de ce dont on parle:

https://limitesmaritimes.gouv.fr/thematiques/circulation-et-navigation

Vos opinions?

Un canadair rempli de lisier (la bretagne est pas loin) et hop, désolé j'ai glissé chef...

[]-----> Je suis loin!

[Wallaby]

Il y a 3 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

En fait Medvedev confirme ici ce qu'a dit poutine tout récemment, je cite : "L'Ukraine est une question de vie ou de mort pour la Russie". Question de vie ou de mort pour lui, son régime et toute sa clique bien sûr. Il semble que pour çà il soit prêts a suicider la Russie et son peuple avec lui, si nécessaire. Cela me rappelle un peu le cas du pilote allemand qui jeta son A320 dans une falaise des Hautes-Alpes avec tous ses passagers et équipage. Et je pense que nous avons une grande part de responsabilité quant à ses funestes desseins, en lui avant donné le "feu vert" à tout ça dès 2014 et en le laissant passer le point de non retour ensuite par manque de réactions rapides et réellement significatives sur le terrain autre que les déclarations, condamnations et promesses diverses. Le fameux "trop peu trop tard" prend ici toute sa signification. On devrait s'en mordre les doigts, j'espère pas de trop ...

Donc a fortiori, l'Ukraine n'est pas une question de vie et de mort pour la France. Ni pour l'Allemagne. Ni pour les États-Unis d'Amérique. Ni pour le Canada. C'est ce que les sondages de moins en moins favorables au soutien à la guerre indiquent.

Les dirigeants occidentaux ne semblent pas prêts à suicider la France, l'Allemagne, l'Amérique, etc... "pour Dantzig".  Encore que l'Allemagne soit bel et bien en train de suicider son industrie.

Donc Barack Obama avait raison :

Le 06/12/2023 à 11:14, Wallaby a dit :

https://foreignpolicy.com/2023/07/11/obama-russia-ukraine-war-putin-2014-crimea-georgia-biden/

S'adressant à Jeffrey Goldberg de The Atlantic après l'annexion de la Crimée par la Russie et l'agression dans le Donbass, M. Obama a souligné les limites de son engagement envers l'Ukraine. Comme l'écrit Goldberg : "La théorie d'Obama est simple : L'Ukraine est au cœur des intérêts russes, mais pas des intérêts américains, de sorte que la Russie sera toujours en mesure d'y maintenir sa domination de l'escalade (escalation dominance)". M. Goldberg cite ensuite les propos d'Obama : "Le fait est que l'Ukraine, qui n'est pas un pays membre de l'OTAN, sera vulnérable à la domination militaire de la Russie, quoi que nous fassions".

 

[gustave]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

La Russie qui n'est pas une menace, surtout pour les pays membres de l'OTAN, nous le rappelons.

On pourrait aussi citer que le ministre rappelle que la cause de ce comportement agressif "comme durant la guerre froide" est dû aux "difficultés" de la Russie. Donc tout dépend de ce que l'on entend par "menace" mais on est loin de l'annonce d'une tempête rouge prochaine. En revanche que les relations internationales se crispent, y compris militairement, sans aucun doute, mais ce n'est ni nouveau ni exclusif à la Russie. On pourrait ainsi évoquer ce qui s'est produit en MEDOR il y a déjà quelques années. J'ajouterai, mais ce n'est que mon avis, que nous avons joué ce jeu durant 40 ans sans guère de conséquence militaire directe.

[gustave]

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

Pas obligé, mais il pourrait être amusant de déclarer des zones faillies et d'envoyer des contingents y assurer un minimum d'ordre et de dignité au population locale

Typiquement des "zones tampons" humanitaires et sévèrement protégé contre d'éventuelle actions tierces.

Les polonais y sont déjà préparé à mon sens.

Ça permettrait de déclarer des no fly zone ... d'avancer des moyen de guet ... de mettre de la chasse en l'air ... et de taper les éléments menaçant ... par pure autodéfense.

Ça permettrait aussi de déclarer le conflit non local ... et donc de rappeler à la Russie qu'on ne joue plus dans son arrière cours, mais dans la cour des grands d'un coup.

Depuis quand peut-on déclarer unilatéralement des zones faillies et en tirer légitimité pour y déployer des forces? Cela s'appelle s'engager dans le conflit en fait, que ce soit en l'air ou au sol... 

[herciv]

il y a une heure, Alexis a dit :

Dans ce monde de pénurie, nous ne pouvons pas soutenir l’Ukraine, nous engager au Moyen-Orient et faire face aux perturbations en Asie oriental. Cela n’a aucun sens

Alleluia. Au moins ce n'est plus moi qui le dit.

[herciv]

il y a une heure, Alexis a dit :

Mais ce n’est pas avec le PIB, les euros ou les dollars que l’on gagne les guerres. On gagne les guerres avec des armes. Et l’Occident n’en fabrique pas assez.

Marqué au coin du bon sens

[herciv]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

==>Il serait judicieux que les dirigeants européens commencent dès maintenant à réfléchir à la manière d'assurer leur sécurité dans ce scénario. Et à agir. Un an d'avance, ce n'est pas de trop, c'est même très peu

Je suis totalement d'accord avec toi. Trump peut maintenant s'appuyer sur plein gens très largement acquis à son discours et de talents capable de prendre en main des administrations réticentes par le jeu des chaises musicales et du "droit d'inventaire" comme on dit chez nous. Quand les administrations seront dirigées par les gens de TRUMP il y aura beaucoup moins de GI en Europe.

Dans ces conditions on ne pourra pas dire que nous n'avons pas été prévenu.

VANCE ne fait que dire que la puissance US n'est pas infini il que les USA ont fait le choix de l'ASIE. Je ne disais pas autre chose. Inutile de regarder en arrière. Il faut avancer et assumer une transformation auquel les républicains US nous préparent.

Modifié le 22 février par herciv

[Alexis]

il y a 26 minutes, gustave a dit :

On pourrait aussi citer que le ministre rappelle que la cause de ce comportement agressif "comme durant la guerre froide" est dû aux "difficultés" de la Russie. Donc tout dépend de ce que l'on entend par "menace" mais on est loin de l'annonce d'une tempête rouge prochaine. 

Il y a deux points de vue : la Russie est une menace pour l'Europe, la Russie n'est pas une menace pour l'Europe. Ils sont justes tous les deux !

Ça dépend seulement de quel point de vue on se place 

- Vu depuis Washington

Ce qui est indispensable à l'intérêt bien compris des Etats-Unis, c'est de ne pas permettre à une puissance hégémonique de contrôler l'Europe. La Russie pourrait-elle y arriver ? Non, ce n'est pas sérieux, l'armée russe ne va pas conquérir Berlin. Donc la Russie n'est pas une menace pour l'Europe - c'est ce que disait le sénateur américain J.D. Vance dans l'entretien que je citais plus haut, et il a raison

- Vu depuis les capitales européennes

Ce qui est indispensable, c'est qu'aucun membre européen de l'OTAN / de l'UE ne soit attaqué par la Russie. Est-il pensable que la Russie s'y risque ? Oui, c'est pensable au moins pour les trois pays Baltes, voire de manière plus "limite" pour Finlande et Pologne. Donc la Russie est une menace pour l'Europe, les Européens qui le disent ont raison

 

il y a 23 minutes, gustave a dit :

Depuis quand peut-on déclarer unilatéralement des zones faillies et en tirer légitimité pour y déployer des forces? Cela s'appelle s'engager dans le conflit en fait, que ce soit en l'air ou au sol... 

Cela s'appelle s'engager dans le conflit en effet. Et depuis quand peut-on faire ce genre de choses ? Mais... depuis toujours 

Modifié le 22 février par Alexis

[g4lly]

il y a 40 minutes, gustave a dit :

Depuis quand peut-on déclarer unilatéralement des zones faillies et en tirer légitimité pour y déployer des forces? Cela s'appelle s'engager dans le conflit en fait, que ce soit en l'air ou au sol... 

Tu déploies seulement des forces permettant protéger ton obligation humanitaire voyons ... ainsi que les camps de réfugiés.

https://en.wikipedia.org/wiki/Humanitarian_intervention#Legal_grounds

Et ici surtout

https://en.wikipedia.org/wiki/Responsibility_to_protect

[pascal]

il y a 24 minutes, herciv a dit :

On gagne les guerres avec des armes

on gagne les guerres avec les hommes ...

[g4lly]

il y a 18 minutes, Alexis a dit :

Cela s'appelle s'engager dans le conflit en effet. Et depuis quand peut-on faire ce genre de choses ? Mais... depuis toujours 

Situation en Syrie.

Le pays est considéré comme partiellement failli.

• Les USA "occupent" l'est du pays.
• La Turquie occupe le nord du pays.

Ca dérange quelqu'un ici ? Personne ... du plus que ça.

[rendbo]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Situation en Syrie.

Le pays est considéré comme partiellement failli.

• Les USA "occupent" l'est du pays.
• La Turquie occupe le nord du pays.

Ca dérange quelqu'un ici ? Personne ... du plus que ça.

t'oublie Israel qui occupe le Sud...