Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

il y a 1 minute, Stark_Contrast a dit :

L'ironie, c'est qu'il y avait Trump qui criait en 2018 en Allemagne et qui tapait du poing sur la table en 2020.

4 ans plus tard, tout le monde se demande pourquoi personne n'a fait quelque chose.

Je ne suis pas un fan de Trump, mais il n'a pas été silencieux à ce sujet.

et le ressentiment qui se développait aux Etats-Unis... 

J'espère que vous ne comptiez pas sur l'Europe pour vous aider. Là il y a de quoi se sentir très seul de votre côté ...

[herciv]

il y a 14 minutes, Stark_Contrast a dit :

Macron a été stupide d'en parler et d'obliger les autres à exprimer clairement leur opposition.

C'est une victoire de plus pour Poutine. Macron a forcé tout le monde à avouer l'hypocrisie.

[Stark_Contrast]

Just now, herciv said:

This is another victory for Putin.

oui

Just now, herciv said:

Macron forced everyone to admit hypocrisy.

à quelle fin ?

avec quel objectif en tête ?

En quoi est-ce constructif ?

"Aujourd'hui, je vais montrer à mes alliés qu'ils sont hypocrites et donner une victoire à Poutine"

? ? 

Comment diable peut-on parler d'ambiguïté stratégique il y a à peine 24 heures et maintenant Macron l'a complètement supprimée ?

Soit Macron est d'une naïveté affligeante, soit son objectif était d'éliminer définitivement l'idée de troupes au sol.

 

 

 

[herciv]

il y a 2 minutes, Stark_Contrast a dit :

à quelle fin ?

avec quel objectif en tête ?

En quoi est-ce constructif ?

"Aujourd'hui, je vais montrer à mes alliés qu'ils sont hypocrites et donner une victoire à Poutine"

? ? 

Comment diable peut-on parler d'ambiguïté stratégique il y a à peine 24 heures et maintenant Macron l'a complètement supprimée ?

Soit Macron est d'une naïveté affligeante, soit son objectif était d'éliminer définitivement l'idée de troupes au sol.

Je suis d'accord çà ne mène à rien. Là définitivement Trump n'a rien à attendre de l'Europe.

Modifié le 27 février par herciv

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Janmary a dit :

Ne trouvez vous pas, GOUPIL, que nous pouvons nous poser la question de savoir si les Européens, en général,  considèrent - pour la tranquillité de leurs esprits - que l'Ukraine est et doit rester dans le cadre de "l'ex bloc Soviétique, Fédération Russe aujourd'hui". Les problèmes économiques tel l'inflation, la disponibilité des produits pétroliers Russe, étaient quand même des solutions plus pragmatiques que le conflit aujourd'hui ?

Je me pose des questions 

Poser la question de cette façon, c'est supposer que la Russie s'arrêterait à l'Ukraine. 

C'est donc ignorer les enjeux liés à la Biélorussie, la Moldavie, la Transnistrie, la Géorgie. A terme, si tous ces territoires ex soviétiques sont réintégrés selon une "logique" du passé qui m'échappe dans son application présente, qu'en sera t-il demain pour les pays baltes ou nordiques qui sont déjà aujourd'hui menacés à bas bruit ? 

Personne ne peut avoir de certitude aujourd'hui sur le périmètre des intentions de la Russie (on en avait avant... Avant que chacun constate que Moscou ment comme un arracheur de dents). 

Modifié le 27 février par olivier lsb
Orthographe

[olivier lsb]

il y a une heure, rogue0 a dit :

débat HS du fil militaire déplacé ici

  

 

 

 

 

@Colstudent mais la Russie a déjà de facto une frontière avec la Pologne.

Dans quelques années, par hubris victorieuse en Ukraine ou humiliation surjouée en cas de défaite, la Russie sera très certainement tentée de parachever l'annexion de facto de la Biélorussie. 

Pourquoi croyez vous que la Pologne est à 4% de PIB de dépenses d'armement et à récemment déclaré vouloir aller vers 8%. 

[papsou]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Macron s'est fait recadrer :

https://www.lefigaro.fr/international/envoi-de-troupes-occidentales-en-ukraine-l-hypothese-d-emmanuel-macron-deja-ecartee-par-de-nombreux-allies-20240227

Certains pays font preuve de plus de clarté. Au premier rang desquels les États membres du groupe de Visegrad. Ce mardi matin, le premier ministre tchèque, Petr Fiala, a déclaré que Prague n'envisageait pas d'envoyer des troupes en Ukraine. «Personne n'a à s'en inquiéter», avait-il déjà assuré lundi soir. En Pologne, le premier ministre Donald Tusk a déclaré «être prêt à participer à toute initiative pouvant mettre fin à la guerre en Ukraine» tout en écartant d'y envoyer des troupes.

En Suède, le premier ministre Ulf Kristersson a déclaré, ce matin sur la chaîne de télévision publique SVT, que l’envoi de militaires en Ukraine «n’est pas du tout d’actualité pour l’instant». «La tradition [d’engagement militaire] française n'est pas la tradition suédoise», a-t-il ajouté. Stockholm n'a effectivement pas connu de guerre depuis un conflit contre la Norvège en 1814.

En fin de matinée, le chancelier allemand Olaf Scholz a été tout aussi clair : il n’y aura pas d’envoi de «soldats» d'Europe ou de l'Otan en Ukraine.

et si la déclaration du PR permettait de calmer les critiques sur les aides Françaises à l'Ukraine. 

La France fait moins que certains pays de l'UE? mais nous on n'hésitera pas à envoyer nos hommes si nécessaire...

[Manuel77]

il y a 42 minutes, Stark_Contrast a dit :

Camp 2 has been proven right and we are moving pretty steadily into that direction and its a camp that the US is a lot more comfortable with in general. We really like wars where we can blow up ships and tanks and radars and other fun stuff and not the kind of dull boring walks in the desert we were doing with no objective and nothing to measure success. 

Maintenant que Macron est désormais prêt à acheter des munitions hors d'Europe, combien d'Abrams, d'Atacms et de Jassm les États-Unis vont-ils fournir ?
Le POTUS a-t-il besoin de l'accord du Congrès pour vendre des armes ?

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 7 minutes, papsou a dit :

et si la déclaration du PR permettait de calmer les critiques sur les aides Françaises à l'Ukraine.

C'est ça on paye de sa personne quand on a pas le cash ... 

Plus sérieusement l'aide Fr est loin d'être négligeable jusqu'à ve jour et surtout ciblée sur du matériel et des services immatérielles plutôt nécessaires et efficaces ...

Modifié le 27 février par jojo (lo savoyârd)

[Shorr kan]

à long terme, ce qui va être décisif selon moi dans la détermination des relations entre l'Europe et la Russie, c'est la question de l'approvisionnement en énergie.

Le shift project, think tanks français, prédit une division par de 2 ou plus, de l'approvisionnement en pétrole de l'Europe d'ici 2050.

Quant au gaz, même si les américains sont content de faire de bonne affaire avec le Continent ; à long terme, leurs surplus seront absorbés par la croissance de leur économie et ils préféreront se réserver la primeur de cette énergie, devenu un atout essentiel de leur compétitivité/réindustrialisassions.

Le problème sera d'autant plus critique, qu'il faudra compter avec la politique de transition énergétique commandé par l'UE qui fait pression -  admirez le jeu de mot!-sur le demande en gaz naturel. En effet, les centrales à gaz sont indispensables pour gérer l'intermittence des énergies renouvelables - les moyens alternatifs  de stockage sont soit pas assez matures/trop chers/inenvisageables à grande échelle ou encore saturés, comme les barrages.

 

Bref, il est malheureusement probable qu'à mesure que les difficultés économiques liées à l'énergie s'accumulent et que le conflit s'enlise, les pays européens - aux opinions lassées et éprouvées économiquement-soient tentés de rétropédaler sur la question des sanctions en échange d'un rétablissement des approvisionnements russe en énergie. Et bien entendu, cela à toute les chances de se faire en ordre dispersé... 

Pour ce qui est de la malheureuse Ukraine; même très affaiblie par des années de lutte, il est simplement douteux que la Russie puisse juste la gober ; mais pas non plus en mesure de faire reculer l'envahisseur et récupérer les territoires perdues.

Bref, on se dirige tout droit vers un conflit gelé, avec ou sans armistice...

 

 

Modifié le 27 février par Shorr kan

[Delbareth]

il y a 9 minutes, papsou a dit :

et si la déclaration du PR permettait de calmer les critiques sur les aides Françaises à l'Ukraine. 

La France fait moins que certains pays de l'UE? mais nous on n'hésitera pas à envoyer nos hommes si nécessaire...

D'ailleurs une chose qui n'a été relevée par personne ici, mais il a plutôt remis l'église au milieu du village concernant les livraisons.

Il y avait dans l'air la critique de Zelenski que seul 30 ou 50% de ce qui était promis était livré, et Macron n'a pas manquer de souligner que la France parlait peu mais agissait bien. Ça m'a vraiment donné l'impression de "On a fait le dos rond pendant 2 ans en essuyant les critiques, il est temps maintenant de récolter les lauriers de notre stratégie".

[Stark_Contrast]

 

15 minutes ago, herciv said:

There is reason to feel very alone on your side...

Je ne me sens pas du tout seul. Dans tous vos calculs stratégiques qui visent toujours à tirer la conclusion prévue, vous semblez oublier que les États-Unis ont des amis et des alliés. Vous semblez toujours penser que nous sommes seuls, mais ce n'est pas la réalité.

Il y a huit heures, vous nous disiez que la France courait désormais le même risque que l'Ukraine. Je me réveille après une longue sieste et nous voilà ?

Les paroles ne valent rien. Macron a parlé, mais rien n'a vraiment changé. Macron a dit quelque chose que vous interprétez beaucoup trop, ce qui est votre volonté. 

Je ne vois pas en quoi la France est différente, si ce n'est que Macron a fait une fausse promesse qui n'a jamais été réelle et qu'il a forcé ses alliés à se mettre dans l'embarras.

C'est un peu n'importe quoi si vous voulez mon avis. C'était un excellent moyen de faire perdre la face aux autres tout en s'élevant lui-même. 

L'envoi de troupes au sol n'a jamais eu lieu pour une dizaine de raisons différentes, alors pourquoi en parler ?

https://digitalcultures.net/slang/blue-falcon/

 

[Stark_Contrast]

8 minutes ago, Manuel77 said:

Now that Macron is now ready to buy munitions outside Europe, how many Abrams, Atacms and Jassms will the United States supply?
Does POTUS need congressional approval to sell guns?

 

Le DSCA doit l'approuver et le président n'est pas nécessaire

N'oubliez pas que le Congrès contrôle le budget.

Le Congrès est la banque de l'Amérique.

Le président peut vouloir quelque chose, mais c'est au Congrès qu'il incombe de fournir le financement.

C'est ce qui a retardé l'octroi de 60 milliards de dollars à l'Ukraine. Le président ne peut pas s'emparer de 60 milliards de dollars et les distribuer. 

Si l'argent vient d'un autre pays pour acheter des armes, c'est une toute autre affaire. Il n'est pas nécessaire d'impliquer le Congrès à moins qu'il n'y ait un problème spécifique pour le Congrès. (F-35 + EAU)

Il y a beaucoup de chars Abrams à distribuer, les autres armes sont un peu plus compliquées. Par exemple, les ATACM à courte portée sont probablement acceptables.

Les armes à plus longue portée doivent être conservées.

 

[vincenzo]

Point de vue intéressant de S.Audrand sur X :

 

Je la copie colle pour ceux qui n'y ont pas accès :

A bien des égards, la déclaration du président français est un "non évènement". Il ne fait que traduire en mots simples une évidence : "non, on ne peut pas tout accepter vis à vis de l'Ukraine de la part de la Russie". 1/

C'est le retour à une forme d’ambiguïté dans le discours stratégique. De flou dans la notion de limite, qui complique le calcul stratégique adverse et inhibe sa capacité d'action de l'adversaire "sous le seuil" (puisque le seuil... Bin on sait pas où il est). 2/

Chose que les Occidentaux (à commencer par les Américains) n'avaient pas fait avant février 2022. En étant clair sur le fait que les Etats-Unis n'enverraient pas de troupes au sol, on traçait une ligne rouge (beurk), qui disait en substance "l'invasion ? Vous pouvez y aller". 3/

J'avais d'ailleurs développé ce point dans un petit essai "pourquoi n'avons-nous pas dissuadé Vladimir Poutine ?", dans lequel je revenais sur les mécaniques de la dissuasion au sens large (et pas seulement nucléaire). 4/. https://lettrevigie.com/blog/2023/02/2

Pour le reste, la déclaration française s'inscrit dans une vieille tradition d'indépendance nationale d'appréciation de la situation géopolitique et militaire. Disons-le simplement, la plupart de nos voisins européens attendent généralement que Washington "montre la voie". 5/

Étant le pilier et protecteur objectif de l'Alliance atlantique, les Etats-Unis exercent un leadership de facto sur l'essentiel des questions militaires. C'est perçu de manière logique et naturelle par la plupart de nos voisins. 6/

Dès lors, deux réflexes logiques : on ne parle pas avant Washington "au nom de l'Alliance" et surtout on se désolidarise rapidement de toute parole d'un allié qui pourrait sembler "engager l'Alliance" si les Etats-Unis n'ont pas aussitôt "tamponné" l'idée. 7/

Mais ce n'est pas grave. Au sein de l'Alliance on est habitué à deux expressions nationales fortes : la France et la Turquie. Et pourtant, l'OTAN continue, avance et reste crédible. Parce que ces expressions nationales ont aussi leur utilité. 8/

Et puis la France "bon allié" sait aussi se penser "hors de l'Alliance". Parce que certains de nous intérêts ne sont pas forcément défendus par elle (nos populations et territoires outremer par exemple). 9/

Notre dissuasion est indépendante (mais participe à la crédibilité de l'Alliance) et notre modèle d'armée "bonzaï" nous permet quand même une forme d'indépendance dans l'action, parfois. 10/

Donc, pour résumer, la France demeure capable de penser et d'agir - un peu - seule. Dans ce contexte, le président français rappelle une évidence : lorsque les circonstances sont exceptionnelles, on ne peut rien exclure. 11/

Exemple simple : si demain les "petits hommes verts" sortent de Transnistrie pour déstabiliser la Moldavie, mais que Trump a été réélu, peut-être que Paris décidera d'y engager la mission Aigle, en disant "qui m'aime me suive". 12/

Gageons que Roumains ou Tchèques nous y suivraient sans doute mais ne pourraient y aller seuls. Nous maîtriserions le risque d'escalade géographique pour des raisons évidentes, mais aussi verticale par l'indépendance de notre dissuasion. Et on empêcherait la Moldavie de tomber13/

Pour l'Ukraine, la portée de la déclaration française est notamment humanitaire : "vous ne pouvez pas faire ce que vous voulez avec les Ukrainiens". On pourrait imaginer que si l'armée ukrainienne craque d'ici un ou deux ans, la situation humanitaire deviendrait terrible. 14/

Dans ces conditions, il faudrait peut-être "sanctuariser" une portion du territoire à l'ouest, pour y protéger les populations en y envoyant des troupes avec un mandat défensif. Ce n'est qu'un exemple bien entendu. 15/

A ce stade, vis à vis de l'Ukraine, je ne pense pas que la France ait une "idée précise" de scénario. Ce qui compte, c'est de compliquer le calcul stratégique russe en disant tout simplement à la Russie "on n'acceptera pas n'importe quoi", tout en restant flou sur ce "quoi". 16/

Parce qu'on vous le dit depuis deux ans LA NOTION DE LIGNE ROUGE EST DÉBILE (tout comme la notion de cobelligérance qu'on agite à tous bouts de champ)

Cette déclaration n'est pas porteuse d'escalade guerrière, quoi qu'en pensent les voix extrêmes d'une opposition campiste. Et les déclarations de nos voisins pour se désolidariser sont classiques du fonctionnement de l'Alliance et relèvent elles aussi du "non évènement". 17/

Plus largement, on en revient à une réalité simple, que Paris assène depuis des années : "on doit garder une capacité à parler et agir par nous même de ce côté-ci de l'Atlantique". Cette idée paralyse nos voisins, qui nous trouvent relous d'en parler sans cesse. 18/

Malheureusement, la situation aux Etats-Unis nous donne raison. Blocages et incertitudes sur l'avenir font courir le risque d'une absence à minima temporaire du "leader dans la pièce". Il faudra bien donc parler - et agir - sans le POTUS le cas échéant. 19/

Cette déclaration aura donc été utile. Maintenant, attention à ne pas se "payer de mots" : on ne gagne pas la guerre avec des déclarations, mêmes utiles. On permettra à l'Ukraine de se libérer avec des obus, des missiles, des chars, des véhicules blindés, des troupes formées.20/

Plus que jamais, le défi industriel est immense et urgent. Dire à la Russie qu'elle ne peut pas tout se permettre, c'est bien. L'en empêcher concrètement en armant l'Ukraine... C'est mieux !

 

[Coriace]

Ça a plus sa place sur un topic France que guerre en Ukraine mais la sortie d'Attal sur les troupes Russes qui seraient déjà en France via le RN et ses électeurs m'a vraiment fait rire. 

Il faudrait peut être lui dire qu'au delà des boulevards germano pratin il y a un pays où une bonne partie de la fonction publique régalienne vote RN. Et c'est souvent la fonction publique en arme. 

Je me demande a quoi sont supposées aboutir ces crillarderies. Le gouvernement commence a saisir qu'il va falloir tronconner méchamment dans la dépense sociale (avec presque un quart de siècle de retard!) et on commence a agiter la menace d'une intervention en Ukraine a six mois des Européennes ? Finalement on se moquait de fiery Trump mais on a le même genre de zouaves. C'est sur sa puissance économique qu'un pays bâtit sa politique et donc sa puissance militaire. Pas l'inverse. C'est précisément ce qui a tué l'URSS de vouloir prendre l'équation a l'envers.

[Manuel77]

il y a 6 minutes, vincenzo a dit :

A bien des égards, la déclaration du président français est un "non évènement". Il ne fait que traduire en mots simples une évidence : "non, on ne peut pas tout accepter vis à vis de l'Ukraine de la part de la Russie". 1/

C'est le retour à une forme d’ambiguïté dans le discours stratégique. De flou dans la notion de limite, qui complique le calcul stratégique adverse et inhibe sa capacité d'action de l'adversaire "sous le seuil" (puisque le seuil... Bin on sait pas où il est). 2/

A mes yeux, la déclaration de Macron n'est ni une stratégie géniale, ni une énorme erreur.

Il donne un peu de sucre au singe pour secouer la coalition Biden-Scholz qui dure depuis deux ans et qui, jusqu'à présent, a fixé le cap occidental sur l'Ukraine et qui atteint aujourd'hui ses limites. 

[ksimodo]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

James Holmes, ancien officier de marine, professeur au Naval War College, prend l'exemple de trois conflits pour montrer que les petits pays, pour obtenir de l'aide de leurs alliés, doivent impérativement gagner :

C'est tout aussi vrai, non pas de manière générale, mais même point par point.

On peut prendre le cas des F16.

Ils demandent avant mise en action

des pilotes formés et du personnel entretien formé,

des chaines log en places ( carbu, pièces, stockage missiles, etc....)

des abris vraiment durcis et des pistes protégées ( au moins un syst patriot + autres systèmes pour faire une bulle multi couche )

Les A50 abattus ne sont pas que des coups d'éclats pour l'image, il s'agit sans doute de remplir les pré requis pour que les avions arrivent. Le calendrier de livraison sera reporté ou avancé selon ces considérations. Je ne crois pas un seul instant que les avions soient livrés comme les chars l'ont été avant la contre offensive loupée, l'occident ne veut pas voir des dons et des formations partir en fumée trop rapidement. 

[Rivelo]

22 minutes ago, Stark_Contrast said:

 

Je ne me sens pas du tout seul. Dans tous vos calculs stratégiques qui visent toujours à tirer la conclusion prévue, vous semblez oublier que les États-Unis ont des amis et des alliés. Vous semblez toujours penser que nous sommes seuls, mais ce n'est pas la réalité.

Il y a huit heures, vous nous disiez que la France courait désormais le même risque que l'Ukraine. Je me réveille après une longue sieste et nous voilà ?

Les paroles ne valent rien. Macron a parlé, mais rien n'a vraiment changé. Macron a dit quelque chose que vous interprétez beaucoup trop, ce qui est votre volonté. 

Je ne vois pas en quoi la France est différente, si ce n'est que Macron a fait une fausse promesse qui n'a jamais été réelle et qu'il a forcé ses alliés à se mettre dans l'embarras.

C'est un peu n'importe quoi si vous voulez mon avis. C'était un excellent moyen de faire perdre la face aux autres tout en s'élevant lui-même. 

L'envoi de troupes au sol n'a jamais eu lieu pour une dizaine de raisons différentes, alors pourquoi en parler ?

https://digitalcultures.net/slang/blue-falcon/

 

La critique, venant d'un citoyen d'un pays qui vient de donner un coup de couteau dans le dos à l'Ukraine en la privant de munitions, sonne étrangement. On ne serait sans doute pas obligé de faire monter les enchères en créant "une ambiguïté stratégique" sur la possibilité d'une intervention plus directe si les US avait continué, même à un rythme plus réduit, son soutien. Le rapport de force avec la Russie serait plus favorable.

Ton discours (les US sont encore une super puissance capable de se battre sur plusieurs fronts et de défendre l'Europe, mais au fait on s'est gouré sur l'Ukraine, finalement ce sont des tocards, on lâche l'affaire) est complètement dissonant. Pour les dirigeants européens, la menace posée par le régime actuel russe est existentielle. Le désengagement US de l'affaire ukrainienne est la confirmation que l'OTAN n'est pas la garantie tout risque protégeant de tout danger géopolitique majeur en Europe.

Modifié le 27 février par Rivelo

[Stark_Contrast]

5 minutes ago, Coriace said:

It has more place on a French topic than war in Ukraine but Attal's outing about the Russian troops who would already be in France via the RN and its voters really made me laugh. 

We should perhaps tell him that beyond the Germano pratin boulevards there is a country where a good part of the sovereign civil service votes RN. And it is often the civil service in arms. 

I wonder what this nonsense is supposed to achieve. The government is starting to understand that we are going to have to cut back on social spending (almost a quarter of a century late!) and we are starting to threaten an intervention in Ukraine six months before the Europeans? In the end we made fun of fiery Trump but we have the same kind of shit. It is on its economic power that a country builds its policy and therefore its military power. Not the opposite. This is precisely what killed the USSR by wanting to take the equation backwards.

 

Je suis d'accord avec vous et je pense que l'un des grands talons d'Achille actuels de l'Occident est ce désir de dépeindre les personnes qui s'engagent généralement dans l'armée comme "problématiques" 

Aux États-Unis surtout, c'est un gros problème, mais je sais qu'il s'applique aussi au Royaume-Uni. 

J'ai déjà eu l'occasion de le dire, mais la décision de s'en prendre à Trump et à tous ceux qui ont des "actifs russes" a réussi à faire croire aux gens que la Russie n'est pas beaucoup plus qu'un stratagème politique utilisé pour salir les ennemis.

Lorsque les Russes sont partout, ils ne sont nulle part. 

Et bien sûr, nous nous demandons pourquoi quelqu'un ne veut pas s'engager à combattre la Russie alors qu'elle a été salie avec la même brosse pendant littéralement des années.

 

 

 

 

[ksimodo]

il y a une heure, herciv a dit :

C'est une victoire de plus pour Poutine. Macron a forcé tout le monde à avouer l'hypocrisie.

Plus qu'une victoire hyper passive de VP, c'est une défaite de Manu qui est allé la chercher tout seul comme un grand garçon. Quand l'ennemi fait des conneries, il ne faut pas l'interrompre. 

La question des accords de défense signés par les autres pays ne se pose pas vraiment, ils ressemblent à l'accord Fr / Ukr, qui comporte une aide....aprés la guerre actuelle. 

[Stark_Contrast]

4 minutes ago, Rivelo said:

The criticism, coming from a citizen of a country that has just stabbed Ukraine in the back by depriving it of ammunition, sounds strange. We would undoubtedly not be obliged to raise the stakes by creating "strategic ambiguity" on the possibility of a more direct intervention if the US had continued, even at a reduced pace, its support. The balance of power with Russia would be more favorable.

Your speech (the US is still a super power capable of fighting on several fronts and defending Europe, but in fact we were wrong about Ukraine, in the end they are losers, we will let it go) is completely dissonant. For European leaders, the threat posed by the current Russian regime is existential. The US disengagement from the Ukrainian affair is confirmation that NATO is not the all-risk guarantee protecting against any major geopolitical danger in Europe.

L'Ukraine n'est pas membre de l'OTAN. 

La position américaine sur l'Ukraine n'est pas la même que la position européenne sur l'Ukraine, et je l'ai souligné à maintes reprises. 

Pour l'Europe, il s'agit d'une crise existentielle, mais pour les États-Unis, c'est une excellente excuse pour tuer des Russes. 

Une fois de plus, l'Europe pense que les États-Unis sont profondément amoureux de l'Ukraine, alors qu'il s'agit essentiellement d'un mariage de convenance. 

Il y a beaucoup plus à dire, mais c'est la version la plus courte que j'ai. 

L'Ukraine n'est pas membre de l'OTAN, mais les gens veulent confondre l'Ukraine avec l'OTAN. 

Il n'est pas judicieux de brouiller toutes ces lignes, car où cela s'arrête-t-il ? Et chaque quasi-expansion, zone grise, hybride, peu importe, affaiblit l'OTAN et sa raison d'être.

 

[Ronfly]

Déclaration Ministre Affaires étrangères Fr:

- la présence de troupes françaises en Ukraine ne constituerait pas une augmentation de notre belligérance dans le conflit.

- la Russie mène contre nous des actions de déstabilisations et de cyber attaques massives. Apparemment ce serait particulièrement violent et ciblé contre la France.

Cette prise de cours des partenaires sur le sujet de présences de troupes en Ukraine a mis un sacré b..... L'ensemble des pays sont totalement opposés. Scholz a déclaré qu'ils s'étaient tous mis d'accord contre cela. En fait il n'y a qu'un pays qui suit notre PR. C'est la Lituanie... Le flop complet.

Certains estiment que la com Française est calamiteuse et quelle fait de la déclaration choc sans fondement et sans respect envers ses partenaires...

[Akilius G.]

il y a 18 minutes, Manuel77 a dit :

A mes yeux, la déclaration de Macron n'est ni une stratégie géniale, ni une énorme erreur.

Il donne un peu de sucre au singe pour secouer la coalition Biden-Scholz qui dure depuis deux ans et qui, jusqu'à présent, a fixé le cap occidental sur l'Ukraine et qui atteint aujourd'hui ses limites. 

Evoquer des dons de matériels ou des coopérations diverses, ce sont des questions techniques qui ont une importance, sans nécessairement entrainer des débats houleux. Evoquer l'envoi de troupes dans un pays en guerre, c'est à l'évidence préparer un débat difficile. Les russes le savent, tout le monde le sait. 

La déclaration de Macron touche de plein fouet un sujet sur lequel il n'a pas les coudées franches, ni d'ailleurs nos alliés européens. Sur ce point, je trouve cela particulièrement maladroit, surtout s'il n'a pas renforcé l'armée et l'outil productif auparavant.

 

[GOUPIL]

il y a 5 minutes, Ronfly a dit :

Déclaration Ministre Affaires étrangères Fr:

- la présence de troupes françaises en Ukraine ne constituerait pas une augmentation de notre belligérance dans le conflit.

- la Russie mène contre nous des actions de déstabilisations et de cyber attaques massives. Apparemment ce serait particulièrement violent et ciblé contre la France.

Cette prise de cours des partenaires sur le sujet de présences de troupes en Ukraine a mis un sacré b..... L'ensemble des pays sont totalement opposés. Scholz a déclaré qu'ils s'étaient tous mis d'accord contre cela. En fait il n'y a qu'un pays qui suit notre PR. C'est la Lituanie... Le flop complet.

Certains estiment que la com Française est calamiteuse et quelle fait de la déclaration choc sans fondement et sans respect envers ses partenaires...

les Allemands était prêts à donner les îles grecques à la Turquie en échange de la tranquillité en MedOr, alors pense un peu l'Ukraine .... leur leitmotiv c'est vite la paix que le gaz russe revienne, et que les trains de Mercedes repartent en direction de Moscow et la croissance est sauvé ! le reste ... les 50000 civils ensevelis dans les ruines de Mariupol et les autres atrocités on peut s’asseoir dessus....

[Rivelo]

35 minutes ago, Stark_Contrast said:

L'Ukraine n'est pas membre de l'OTAN, mais les gens veulent confondre l'Ukraine avec l'OTAN. 

Il n'est pas judicieux de brouiller toutes ces lignes, car où cela s'arrête-t-il ? Et chaque quasi-expansion, zone grise, hybride, peu importe, affaiblit l'OTAN et sa raison d'être.

La bureaucratie de l'organisation du traité de l'Atlantique Nord est utilisée pour coordonner des soutiens (entrainement, fournitures armes etc...). Les "capability coaliition" sont par exemple un avatar de l'OTAN. L'Ukraine est un sujet qui est à l'agenda de l'organisation, même si évidement il n'est pas question d'alliance formelle avec l'Ukraine ou d'activer l'article 5. Lorsque les US étaient en pointe du support à l'Ukraine (pour des raisons qui leur sont propres), ils ont naturellement activé cet outil de coordination avec leurs alliés qui paraissait opportun.

Les US ont trahi la confiance des Ukrainiens. Rien n'obligeait juridiquement les US à continuer certaines expéditions de munition, certes. Mais ils viennent de semer le doute dans l'esprit des Européens sur la solidité du soutien transatlantique en cas de guerre hybride ou d'agression limitée (ingérence, gros chantage), ce qui est une menace réelle et existentielle pour les Européens (personne ne doute encore de la position US en cas d'invasion franche à mon avis).

Modifié le 27 février par Rivelo