Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ronfly]

Édito Hersh Spiegel:

"Ah Macron,

Pas capable d'avoir envoyé un seul Leclerc en Ukraine et aujourd'hui voudrait envoyer des troupes en Ukraine..."

Ça défouraille chez les teutons. 

En fait, apparemment Macron ne fait que dévoiler le blocage dans l'UE sur cette possibilité. Ils savaient tous très bien que cela aller être mis sur la table. Le président Slovaque en a parlé avant même la réunion et à réitérer son opposition.

Quant aux Allemands, ils sont hors jeu avec une constitution et une population pacifiste sans vraiment de moyens adaptés.

Par contre l'UK (ils viennent de déclarer qu'ils ont déjà des personnels sur place), les pays baltes, la Pologne, la Roumanie et autres sont plutôt moins négatifs.

N'empêche il y a 2 ans, on reniait Macron avec son "il ne faut pas humilier la Russie". Aujourd'hui il fait un tollé car il émet une éventuelle possibilité de déployer des troupes sur place... Provocateur ce Macron.

 

[CANDIDE]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Nous ne lui laissons pas le choix, puisque nous passons notre temps à la sanctionner. Par notre attitude, nous poussons la Biélorussie dans les bras de Moscou. Si on ferme la frontière avec la Biélorussie, la Biélorussie n'a pas d'autre choix pour exporter ses produits que de passer par les ports russes.

Exact, au lieu de jouer un dictateur contre un autre, on a jeter le plus faible dans le filet du plus fort. 

[herciv]

Les US en remettent une couche 

Les Etats-Unis « n'enverront pas de soldats combattre en Ukraine », assure la Maison-Blanche

Le président Biden a été clair sur le fait que les Etats-Unis « n'enverront pas de soldats combattre en Ukraine », a déclaré la porte-parole du Conseil de sécurité nationale, ajoutant que le président américain estime que « le chemin de la victoire » passera par une aide militaire pour l'instant bloquée par le Congrès.

 

Modifié le 27 février par herciv

[Espadon]

il y a 1 minute, Ronfly a dit :

Provocateur ce Macron.

Non con, tout ça pour effacer sa piteuse prestation du salon de l'agriculture. Mais, on peut lui reconnaitre une chose, sa déclaration a eu au moins le mérite de clarifier les choses. L'arbitre maintenant ce sont les USA, et je ne pense pas que les américains soient emballés par une confrontation militaire avec la Russie, avec la Chine qui lorgne sur Taiwan, je doute qu'ils aient les moyens d'assurer deux conflits majeurs. Surtout qu'un conflit avec une puissance nucléaire, c'est mauvais pour le business.

[herciv]

Vu les reactions européene on peut interroger les declarations existentielles de quelques politiques et militaires depuis deux mois.

[Stark_Contrast]

 

26 minutes ago, Rivelo said:

the US is still a super power capable of fighting on several fronts and defending Europe,

oui

 

 

26 minutes ago, Rivelo said:

but in fact we were wrong about Ukraine,

Nous avons passé la moitié de cette guerre à surestimer les Ukrainiens et à sous-estimer les Russes.

Nos hypothèses se sont avérées erronées et ont été presque constamment démenties. Nous craignions que l'Ukraine ne gagne trop rapidement cette guerre et nous avons déclaré les Russes déjà vaincus (à de nombreuses reprises en fait).

2023 a été une année folle

des évaluations plus précises auraient certainement conduit à des résultats plus favorables. 

De meilleures évaluations et des décisions plus sobres auraient permis d'écarter les rêves offensifs dans ce qui aurait dû être une guerre d'attrition à caractère défensif. 

C'est ce que nous allons savoir, mais seulement après une année entière et Dieu sait combien d'argent a été gaspillé.

 

26 minutes ago, Rivelo said:

in the end they are losers,

 

L'Ukraine ne peut pas entreprendre d'opérations offensives qui aboutissent à des gains territoriaux, même limités. Il s'agit désormais d'une affaire défensive, et il est probable qu'elle aurait toujours dû l'être.

L'option de la "victoire" ayant été supprimée, nous sommes contraints de nous contenter d'un match nul ou d'une défaite.

Personne aux États-Unis ou en Europe n'est prêt à entrer en guerre pour l'Ukraine. nous sommes donc instantanément coincés dans une boîte limitée à ce qui peut être fait.

 

26 minutes ago, Rivelo said:

we will let it go) is completely dissonant.

Même si les 60 milliards de dollars étaient approuvés demain, qu'est-ce que ces 60 milliards de dollars supplémentaires apporteront de plus que les 113 milliards de dollars qui n'ont rien donné non plus ?

Quelle est la liste exacte de ce qu'il faudra faire pour mener à bien ce projet ? Combien de temps cela durera-t-il ? Quel est l'objectif ?

L'offensive a été un désastre à tous points de vue, en termes de relations publiques, en termes d'objectifs tactiques et stratégiques, en termes de perte de confiance, en termes de perte d'équipement.

Pourriez-vous penser à tous les hommes, à toutes les munitions et à tous les équipements qui pourraient être utilisés à meilleur escient aujourd'hui plutôt que d'être gaspillés dans un pari politique insignifiant ?

Tout cela était basé sur de fausses hypothèses et des suppositions grossièrement optimistes. 

Cela a complètement démasqué une idée jusqu'alors bien cachée selon laquelle l'Ukraine n'a besoin que d'équipement et de soutien pour que la magie opère. 

J'ai posté une très longue liste de tout ce que les États-Unis ont envoyé directement à l'Ukraine. 

Je veux savoir exactement ce qu'il faudra pour que nous puissions dire que nous avons donné à l'Ukraine une chance de se battre.

1000 chars ?

300 F-16 ?

Une marine entière ?

Des bombardiers stratégiques ?

Les États-Unis traversent une période politique assez bizarre.

nous avons limité notre aide, même dans les circonstances politiques les plus optimistes, ce qui a été le cas pendant 18 mois d'affilée. 

Comment cela s'est-il passé ? 

Aujourd'hui, je suis favorable à l'Ukraine et je pense que nous devrions l'aider, mais cela n'enlève rien à la chute qui a eu lieu grâce à beaucoup d'orgueil et de propagande. 

même les personnes que je connais qui étaient des fanatiques de l'Ukraine n'en parlent plus depuis le mois d'octobre. et cela a permis aux sceptiques de prendre le dessus.

 

26 minutes ago, Rivelo said:

For European leaders, the threat posed by the current Russian regime is existential.

Je suis tout à fait d'accord avec l'idée que pour les dirigeants européens, il s'agit d'une menace existentielle. Ils viennent de passer l'année dernière à faire croire que la victoire était déjà acquise. 

L'agitation que certains décrivent ici comme de la "panique" est certainement palpable. 

Il s'agit peut-être de la plus grande gaffe stratégique depuis la dernière grande gaffe stratégique. 

Les gens se demandent certainement où a disparu l'enthousiasme de 2023.

[papsou]

https://www.bienpublic.com/politique/2024/02/27/gabriel-attal-evoque-les-troupes-de-poutine-en-visant-marine-le-pen

Gabriel Attal répond à Marine Lepen au sujet d'éventuelles troupes françaises en Ukraine.

J'avoue un certain plaisir à cette réponse.

[Ronfly]

Ministre des armées:

-" déclaré que l'on ne peut rien exclure n'est pas escalatoire

- on serait sur un déploiement pour le déminage, le cyber, la logistique et le soutien."....

En même temps quand tu donnes des SCALP a l'Ukraine, qui un matos plutôt sensible, il faut forcément des hommes sur place pour les prépa de mission et la formation. Donc il y a rien de nouveau mais jusqu'à maintenant personne ne l'a admit.

Au final, pour une conférence qui devait montrer l'unité de l'Europe, c'est pas fou fou le résultat pour l'instant...

[Yorys]

Je me demande si ces déclarations ne sont pas, en fait, un peu d'air frais que Macron tente de donner à Zelensky vis à vis d'une opinion publique ukrainienne dont le moral pourrait finir par s'effondrer dans la dynamique négative actuelle. Et cela dans le contexte d'un report des présidentielles de mars et des législatives d'octobre qui fait quand même un peu mauvais genre...

 

Modifié le 27 février par Yorys

[Shorr kan]

il y a une heure, Coriace a dit :

Ça a plus sa place sur un topic France que guerre en Ukraine mais la sortie d'Attal sur les troupes Russes qui seraient déjà en France via le RN et ses électeurs m'a vraiment fait rire. 

Il faudrait peut être lui dire qu'au delà des boulevards germano pratin il y a un pays où une bonne partie de la fonction publique régalienne vote RN. Et c'est souvent la fonction publique en arme. 

Je me demande a quoi sont supposées aboutir ces crillarderies. Le gouvernement commence a saisir qu'il va falloir tronconner méchamment dans la dépense sociale (avec presque un quart de siècle de retard!) et on commence a agiter la menace d'une intervention en Ukraine a six mois des Européennes ? Finalement on se moquait de fiery Trump mais on a le même genre de zouaves. C'est sur sa puissance économique qu'un pays bâtit sa politique et donc sa puissance militaire. Pas l'inverse. C'est précisément ce qui a tué l'URSS de vouloir prendre l'équation a l'envers.

Dans un futur proche :

Agence Tass

Ce matin, le président de la Fédération de Russie, Vladimir Poutine, a téléphoné au nouveau gouverneur de l'Oblast de Frantsiya, Marina Lepenovna, pour la féliciter de sa prise de fonction.

Renversé par un révolution pacifique assisté d'unité des troupes aéroportées de la fédération de Russie, le précédent occupant de ce post, le criminel de guerre nazi Emmanuel Macron, est toujours en fuite.

Son complice et ex-premier ministre, Gabriel Attal, est lui en détention dans l'attente de son jugement pour propagande homosexuelle. La législation devant être au préalable changée dans un sens plus conforme à celle en cours dans la Fédération de Russie.

"C'est une première étape sur le sentier de l'intégration de cette nouvelle province à la fédération", s'est félicité le porte parole du Kremlin. 

 

 

 

[Wallaby]

https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/ukraine-bodentruppen-scholz-100.html (27 février 2024)

Le lendemain, il ne reste presque plus rien de cette ambiguïté. Au lieu de cela, on se souvient surtout d'un président français qui a touché à un tabou.

Macron a dépassé les bornes, estime la politicienne CDU Serap Güler, cela ne fait pas du bien au débat allemand. Le chef du groupe parlementaire du SPD, Rolf Mützenich, enchaîne : "L'art de l'Etat ne consiste pas à prononcer des paroles fracassantes, mais se traduit par un soutien concret".

En fait, la conférence de Paris avait été annoncée comme un signe d'unité européenne - il n'en reste rien le lendemain, estime le politicien écologiste Hofreiter. Macron a détourné l'attention de l'essentiel, et tout cela "montre simplement une fois de plus que les Européens ne sont pas coordonnés et qu'ils sont faibles".

L'Allemagne est montrée du doigt par la France, c'est ce que pense le politicien CSU Hahn. Kiesewetter, membre de l'Union chrétienne-démocrate (CDU) et responsable de la politique étrangère, va encore plus loin : à ses yeux, les relations franco-allemandes n'ont jamais été aussi mauvaises qu'aujourd'hui. Il manque un "leadership en partenariat".

L'étonnement face aux déclarations de Macron traverse l'Europe, que ce soit en Hongrie, en République tchèque ou en Pologne, en Italie et en Suède ou au siège de l'OTAN. Le ministre de la Défense Boris Pistorius balaye d'un revers de main la question des soldats allemands pour l'Ukraine. "Oui, j'exclus cette possibilité, c'est la position allemande depuis le début". Et pour ne pas laisser l'ombre d'un doute, répétons-le clairement : "'Boots on the ground' n'est pas une option pour la République fédérale d'Allemagne".

Pistorius remercie expressément le secrétaire général de l'OTAN, Jens Stoltenberg, d'avoir lui aussi veillé à ce que les choses soient claires.

https://euromaidanpress.com/2024/02/27/macron-doesnt-rule-out-sending-troops-to-ukraine-sweden-poland-czechia-not-considering-such-step/

"Les alliés de l'OTAN apportent un soutien sans précédent à l'Ukraine. Nous l'avons fait depuis 2014 et nous l'avons intensifié après l'invasion à grande échelle. Mais il n'est pas prévu d'envoyer des troupes de combat de l'OTAN sur le terrain en Ukraine", a déclaré M. Stoltenberg à l'agence AP.

https://www.zeit.de/politik/2024-02/ukraine-krieg-nato-soldaten-entsendung-scholz

Scholz et Stoltenberg ne veulent pas envoyer de soldats en Ukraine

Après une déclaration du président français sur l'envoi de troupes en Ukraine, Olaf Scholz a exclu cette possibilité. Le secrétaire général de l'OTAN s'y oppose également.

Modifié le 27 février par Wallaby

[Titus K]

https://videos.assemblee-nationale.fr/video.14688382_65de054811579.commission-de-la-defense--m-sebastien-lecornu-ministre-des-armees-27-fevrier-2024

Le ministre Lecornu en audition :

Citation

"Le comportement de la federation de Russie a évolué vis a vis de l'occident et de pays du continent européen ... envers la France mais pas uniquement la France ... je le vois avec mes homologues Allemands et Britanniques, mais aussi en Pologne et dans les Pays Baltes et nordiques ... de plus en plus d'actions directes menées par la Russie sur nos infrastructures."

 

Citation

"... Des interaction agressives c'est a dire en clair des tentatives de prises de contrôle de la part de la Russie de nos aéronefs ou de nos bateaux.
Des tentatives d'aveuglement de pilotes d'hélicoptères de nos frégates.
Des menaces directement proférées par un service de contrôle aérien militaire russe a l'égard d'un ensemble d'avions français en les menaçant clairement de les abattes alors qu'ils étaient dans un espace aérien libre international.
Bref vous avez désormais une posture agressive assumée de la part de la Russie ..."

 

Citation

...pour passer en économie de guerre sur des segments où nous ne le sommes pas encore, c'est particulièrement le cas des frappes en profondeur, ca pose la question évidement du rythme de production des scalp et des storm shadow... c'est ce qui a deja été fait sur le les AASM.

Modifié le 27 février par Titus K
ajout

[GOUPIL]

il y a 28 minutes, Ronfly a dit :

Ministre des armées:

-" déclaré que l'on ne peut rien exclure n'est pas escalatoire

- on serait sur un déploiement pour le déminage, le cyber, la logistique et le soutien."....

En même temps quand tu donnes des SCALP a l'Ukraine, qui un matos plutôt sensible, il faut forcément des hommes sur place pour les prépa de mission et la formation. Donc il y a rien de nouveau mais jusqu'à maintenant personne ne l'a admit.

Au final, pour une conférence qui devait montrer l'unité de l'Europe, c'est pas fou fou le résultat pour l'instant...

le Colonel GOYA ce matin sur LCI ne donnait pas spécialement de tord à Macron mais que BIDEN en disant qu'il n'enverrait jamais de troupes US combattre en Ukraine en 2022 était un bien mauvais stratège, donnant par la même des ailes à POUTINE.

OLAF en remet une couche...

[Pousse allemand]

il y a 33 minutes, papsou a dit :

https://www.bienpublic.com/politique/2024/02/27/gabriel-attal-evoque-les-troupes-de-poutine-en-visant-marine-le-pen

Gabriel Attal répond à Marine Lepen au sujet d'éventuelles troupes françaises en Ukraine.

J'avoue un certain plaisir à cette réponse.

C'est sur que faire un coup de politique interne en créant un désastre diplomatique vis à vis de nos voisins et en faisant monter la tension dans un monde qui ressemble de plus en plus à un baril de poudre, il y a de quoi se fendre la poire.

Macron s'en fout il n'a pas de gosses et peut jouer avec les allumettes, ce sont les enfants des autres qui paierons si ça dérape.

Mais bon côté prolos ajourd'hui si j'en crois mon entourage ,  il vient de donner quelques voix supplémentaires au RN et de remobiliser la NUPES mais bon si ça peut lui permettre de remobiliser les quelques va-t-en guerre de salon tant mieux pour lui.

Par contre, il faudra pas venir pleurer si certaines usines débrayent et que des syndicats appèlent les ouvriers à refuser de fabriquer des "armes pour la guerre à Macron". C'est pas encore remonté dans les syndicats mais sa phrase à la c** était le sujet de la machine à café et de la cantine et franchement pas en bien.

 

[Wallaby]

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/02/27/en-direct-guerre-en-ukraine-le-gouvernement-estime-que-la-presence-de-troupes-occidentales-ne-ferait-pas-franchir-le-seuil-de-belligerance_6218457_3210.html

« Le président Biden a été clair sur le fait que les Etats-Unis n’enverr[aie]nt pas de soldats combattre en Ukraine », a déclaré Adrienne Watson, porte-parole du Conseil de sécurité nationale, ajoutant que M. Biden estimait que « la victoire » passait par une aide militaire pour l’instant bloquée par le Congrès.

[CANDIDE]

il y a une heure, Yorys a dit :

Je demande si ces déclarations ne sont pas, en fait, un peu d'air frais que Macron tente de donner à Zelensky vis à vis d'une opinion publique ukrainienne dont le moral pourrait finir par s'effondrer dans la dynamique négative actuelle. Et cela dans le contexte d'un report des présidentielles de mars et des législatives d'octobre qui fait quand même un peu mauvais genre...

 

C'est très possible.

Le billard à plusieurs bandes est aussi possible bien que cette hypothèse soit tordue, mais on ne sait jamais.

1. Macron par sa déclaration évoque l'idée d'une guerre avec la Russie ==> 2. Les principaux pays alliés Européens ont peur, et démentent tout projet de troupes de l’Otan en Ukraine ==> 3. Leur chef, Biden, les rassure en disant que les États-Unis «n'enverront pas de soldats combattre en Ukraine» (sous entendu ne se laisseront pas entrainer dans une guerre) ==> 4. Aussitôt, il appelle les responsables du Congrès à adopter l'aide pour l'Ukraine, avertissant du coût «terrible» qu'il y aurait à ne pas débloquer ces fonds.

Modifié le 27 février par CANDIDE

[GOUPIL]

il y a 11 minutes, Wallaby a dit :

https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/ukraine-bodentruppen-scholz-100.html (27 février 2024)

 

Pistorius remercie expressément le secrétaire général de l'OTAN, Jens Stoltenberg, d'avoir lui aussi veillé à ce que les choses soient claires.

https://euromaidanpress.com/2024/02/27/macron-doesnt-rule-out-sending-troops-to-ukraine-sweden-poland-czechia-not-considering-such-step/

"Les alliés de l'OTAN apportent un soutien sans précédent à l'Ukraine. Nous l'avons fait depuis 2014 et nous l'avons intensifié après l'invasion à grande échelle. Mais il n'est pas prévu d'envoyer des troupes de combat de l'OTAN sur le terrain en Ukraine", a déclaré M. Stoltenberg à l'agence AP.

Srieusement STOLTENBERG allait-il dire autre chose que ce  qu'a dit BIDEN ?

Les Chose sont claires en effet, si sa tourne mal en Ukraine, et la Russie peut compter dès à présent sur les Obus NC, les Drones Iraniens, l'aide Chinoise ... ,la frontière Russe s'arrêtera au mieux aux frontières Ouest de L'Ukraine. Préparons nous à un nouvel exode, d'Ukrainien, Moldave, Georgiens .....

[Thyd]

Je ne comprends pas bien l'argument selon lequel nous devons pas aider l'Ukraine parce qu'elle n'est pas notre alliée. La seule chose qui entre en ligne de compte c'est notre intérêt à cour/moyen/long terme. Que celui-ci soit de ne pas intervenir, soit, mais ne rien faire car nous n'avions pas de traité nous liant, c'est "surprenant"... Une personne pour éclairer ma lanterne, je voudrai bien comprendre ?

[Wallaby]

https://www.ilfattoquotidiano.it/2024/02/27/macron-divide-nato-e-ue-sullinvio-di-truppe-in-ucraina-usa-e-stoltenberg-contrari-chigi-ipotesi-non-contemplata/7460944/

Le gouvernement de Rome est également contre : dans une note, le Palazzo Chigi explique que "la conférence organisée hier à Paris par le président Macron a été l'occasion de réaffirmer, avec la participation du vice-ministre Cirielli, le plein engagement de l'Italie à soutenir l'Ukraine dans la lutte pour la défense de sa souveraineté et de son intégrité territoriale. Depuis l'agression russe il y a deux ans, tous les Alliés ont fait preuve d'une totale cohésion dans le soutien à apporter à Kiev. Ce soutien n'inclut pas la présence sur le territoire ukrainien de troupes d'États européens ou de l'OTAN". Le ministre italien des affaires étrangères, Antonio Tajani, a également déclaré : "C'est l'idée de Macron", mais "lorsque nous parlons d'envoyer des troupes, nous devons être très prudents car nous ne devons pas faire croire aux gens que nous sommes en guerre avec la Russie. Nous ne sommes pas en guerre avec la Russie, nous défendons l'Ukraine et je ne suis pas favorable à l'envoi de troupes italiennes pour combattre en Ukraine". Au contraire, le Royaume-Uni n'a pas l'intention d'envoyer du personnel militaire en Ukraine "à grande échelle". Une précision, celle du Premier ministre Rishi Sunak, qui s'impose étant donné que le pays a déjà "un petit nombre de personnes envoyées pour aider les forces armées ukrainiennes, y compris des instructeurs médicaux militaires".

[Pousse allemand]

Il y a 5 heures, CANDIDE a dit :

C'est bien vrai ! Pourquoi s'inquiéter inutilement ? Laissons la Russie avaler l'Ukraine, et retrouvons notre tranquillité d'avant, puisque la Russie n'osera jamais agresser un pays de l'OTAN, protégé par les US, ou par une dissuasion Européenne qu'on va tranquillement mettre en place en coordination avec Trump s'il arrive au pouvoir.

Bon évidemment, la Moldavie, la Géorgie, voire le Kazakhstan auront peut-être du souci à se faire. La Biélorussie, elle, sera officiellement intégrée à la Russe. Tant pis pour eux. Nous nous savons que la reconstitution d'un empire Russe va indéniablement apporter la paix et la stabilité en Europe et dans le monde. Cela n'a pas de prix.

Le principe d'une alliance défensive c'est de protéger les membres de l'alliance. L'Ukraine, pas plus que la Géorgie ni le Kazakhstan ne sont membre de l'OTAN aujourd'hui.

On peut avoir la volonté de les aider mais de là à dire qu'on doit aller jusqu'à la guerre pour que Kiev ne soit pas russe, ça peut mériter un petit débat interne du parlement. Ça serait l'occasion de discuter pourquoi une mini OTAN de 1980 avait de quoi dissuader un PAVA qui s'arrêtait aux portes de Fulda mais qu'une Maxi OTAN de 2024 ne serait pas capable de dissuader un mini empire Russe moins étendu que celui de Nicolas II et à la solidité institutionnelle tout aussi fragile.

[Boule75]

il y a 36 minutes, Ronfly a dit :

Édito Hersh Spiegel:

"Ah Macron,

Pas capable d'avoir envoyé un seul Leclerc en Ukraine et aujourd'hui voudrait envoyer des troupes en Ukraine..."

Ça défouraille chez les teutons. 

En fait, apparemment Macron ne fait que dévoiler le blocage dans l'UE sur cette possibilité. Ils savaient tous très bien que cela aller être mis sur la table. Le président Slovaque en a parlé avant même la réunion et à réitérer son opposition.

Quant aux Allemands, ils sont hors jeu avec une constitution et une population pacifiste sans vraiment de moyens adaptés.

Par contre l'UK (ils viennent de déclarer qu'ils ont déjà des personnels sur place), les pays baltes, la Pologne, la Roumanie et autres sont plutôt moins négatifs.

N'empêche il y a 2 ans, on reniait Macron avec son "il ne faut pas humilier la Russie". Aujourd'hui il fait un tollé car il émet une éventuelle possibilité de déployer des troupes sur place... Provocateur ce Macron.

J'admire le déroulement de la séquence, et l'emprise sur nos opinions publiques.

Résumons :

1. Fico-le-Vendu fait campagne chez lui en affirmant que l'UE veut l'obliger à envoyer des soldats slovaques en Ukraine et qu'il se rend à Paris pour l'éviter. Notez la réthorique habituelle : nous sommes faibles, un désastre, il faut faire autre chose comme... comme ??? Enfin bref : on a les mêmes ici.
2. On se réunit à Paris : le sujet de l'envoi de troupes n'est pas particulièrement "à l'ordre du jour" (comme le dit Mark Rutte) et n'est pas évoqué dans le compte rendu fait par le PR. @Alexis : il n'y a pas de contradiction.
   La question, où Fico est d'ailleurs mentionné, est soulevée par Bloomberg ; le PR signale signale que "tout a été évoqué de manière libre et directe" (vers 10'40) et qu'il n'y a "pas de consensus" pour envoyer ouvertement des troupes.
   Elle revient sur la table vers 19' pour une demande de précision de la position française sur ce sujet : pas de réponse précise au nom de la préservation de "l’ambiguïté stratégique."
   Puis vers 27', rebelote, et pas plus de réponse (absence de consensus...).
   
   Au passage, il y a eu clairement des piques vers l'Allemagne (les casques, les duvets...) voire un peu d'auto-flagellation.
3. Ici en tout cas, mais à l'Assemblée aussi : emballement ! Voire dérapages dans tous les sens. Très joli empilement de conneries américano-allemandes, je dois bien le dire !

 

il y a 2 minutes, Pousse allemand a dit :

On peut avoir la volonté de les aider mais de là à dire qu'on doit aller jusqu'à la guerre pour que Kiev ne soit pas russe, ça peut mériter un petit débat interne du parlement.

Qui a parlé de guerre, sérieux, encore moins contre la Russie ? C'est une "opération militaire spéciale de police du ciel ukrainien".
Et oui, évidemment pour le débat au Parlement. Nous n'y sommes pas encore, pas tout à fait.

J'imagine que d'aucun ont l'intention d'en faire un thème de campagne pour les élections Européennes.

[Alexis]

Il y a 4 heures, Stark_Contrast a dit :

Je suppose que nous pouvons débattre de la question de savoir si Macron est brillant ou naïf

mais en mentionnant publiquement l'envoi de troupes au sol, il a provoqué une réaction qui empêche toute idée d'un tel événement de se produire.

Si telle était son intention, ou s'il s'agissait d'un "ballon d'essai", il a certainement obtenu sa réponse. 

il a même éliminé toute ambiguïté ou zone d'ombre qui aurait pu exister

bien joué ?

Je n'avais pas songé à cette possibilité. Parce qu'elle est trop tordue, ou parce que je suis trop naïf  ?

Je suis d'accord pour ne pas l'exclure. Cela dit, même si c'était le véritable objectif de Macron que de "tuer" cette possibilité, les coûts en terme d'image et de perception de sérieux de la part de la France sont significatifs, et le bilan est nettement négatif.

Si c'était une ruse, c'était une ruse trop intelligente pour être efficace.

 

Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

Je ne sais pas si les gens réalisent que les États-Unis sont en fait capables de faire plus d'une chose à la fois.  

Contrairement au président Gérald Ford, tu veux dire  ?

Lyndon Johnson, qui avait la dent dure, disait de Ford qu’il ne pouvait à la fois marcher et mâcher un chewing-gum

 

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

Ça a plus sa place sur un topic France que guerre en Ukraine mais la sortie d'Attal sur les troupes Russes qui seraient déjà en France via le RN et ses électeurs m'a vraiment fait rire. 

Tout ce qui est excessif est insignifiant 

 

il y a une heure, Ronfly a dit :

Édito Hersh Spiegel:

"Ah Macron,

Pas capable d'avoir envoyé un seul Leclerc en Ukraine et aujourd'hui voudrait envoyer des troupes en Ukraine..."

Ça défouraille chez les teutons. 

Voici la version complète de l'édito du Spiegel. Cela dit, Der Spiegel tape à la fois sur Macron et sur Scholz. Et il donne à ce dernier une part de responsabilité dans la "sortie" de Macron

(Les Européens) ont fait comprendre au monde de manière choquante qu’ils n’étaient pas à la hauteur de ce moment historique. Parce qu’ils travaillent les uns contre les autres plutôt que les uns avec les autres. Un échec historique dont deux hommes sont les principaux responsables : le président français Macron et le chancelier fédéral Olaf Scholz. Tous deux ne sont que trop heureux de se présenter comme des moteurs en Europe, comme des leaders d’opinion et des acteurs. Mais leur vanité et leur rivalité ont rendu Scholz et Macron aveugles aux dégâts qu’ils causent en Europe (...)

Lundi après-midi à Berlin, le chancelier Scholz a expliqué publiquement pour la première fois pourquoi il refusait à Kiev les missiles de croisière à longue portée Taurus qu'il avait demandés. Quelques heures plus tard, Macron a fait réagir à Paris en affirmant qu'il n'excluait pas l'envoi de troupes terrestres occidentales en Ukraine  . Scholz et Macron ont lié leurs messages au fait qu’ils se sont mutuellement exposés.

Scholz veut absolument éviter de donner l’impression que l’Allemagne est partie prenante à la guerre. Il a donc souligné que l’Allemagne ne peut pas aider les Ukrainiens dans le ciblage de missiles guidés de la même manière que les Français et les Britanniques le font avec leurs missiles de croisière. Ce faisant, il suggérait toutefois que les Britanniques et les Français étaient activement impliqués dans les hostilités. Scholz défend sa décision en dénonçant ses alliés. Cela les expose potentiellement à de grands risques.

La revanche de Macron ne s'est pas fait attendre. Le Français a défendu son aventureuse avancée terrestre en soulignant que de prétendues lignes rouges avaient déjà été franchies dans le passé. Quiconque répond aujourd’hui à son idée de troupes par « jamais, jamais » criait il y a deux ans « jamais, jamais de chars ». Et comme s'il voulait s'assurer que la presse rassemblée comprenait bien à qui Macron s'adressait, il a poursuivi : "Je vous rappelle qu'il y a deux ans, beaucoup autour de cette table disaient : 'Nous enverrons des sacs de couchage et des casques'". L'Allemagne qui a fait un grand geste en donnant à Kiev 5 000 casques peu avant le début de la guerre.

Les relations entre Scholz et Macron sont tendues depuis l’entrée en fonction du chancelier. Ils n’ont jamais été sympathiques. Ce qui est nouveau en revanche, c'est qu'ils s'exhibent en public. Ils démontent de leurs propres mains le moteur franco-allemand en Europe. A Moscou, les gens apprécient certainement le spectacle (...) Scholz, Macron, l’Occident tout entier doivent comprendre : l’heure n’est pas aux égoïsmes

Effectivement... je n'avais pas relevé l'allusion aux "casques", qui visait clairement l'Allemagne.

Je pense qu'ils ont raison. Il semble y avoir un élément personnel dans la discorde entre Macron et Scholz - au-delà de divergences d'intérêt entre pays qui font partie de la vie. Mais laisser cela s'exposer en public n'est pas un comportement responsable pour un dirigeant.

 

il y a 34 minutes, Wallaby a dit :

https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/ukraine-bodentruppen-scholz-100.html (27 février 2024)

L'Allemagne est montrée du doigt par la France, c'est ce que pense le politicien CSU Hahn. Kiesewetter, membre de l'Union chrétienne-démocrate (CDU) et responsable de la politique étrangère, va encore plus loin : à ses yeux, les relations franco-allemandes n'ont jamais été aussi mauvaises qu'aujourd'hui.

Hmmm je crois que Hahn Kiesewetter exagère. Il est déjà arrivé que les relations franco-allemandes soient pires qu'aujourd'hui 

J'irais même jusqu'à dire que les relations franco-allemandes sont excellentes. La meilleure preuve étant que lorsque leurs dirigeants respectifs se disputent, ou lorsque divers conflits d'intérêt créent des tiraillements, cela dégage l'impression d'une véritable anomalie. Alors que ce genre de choses fait partie de la vie.

[Delbareth]

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

J'admire le déroulement de la séquence, et l'emprise sur nos opinions publiques.

Résumons :

1. Fico-le-Vendu fait campagne chez lui en affirmant que l'UE veut l'obliger à envoyer des soldats slovaques en Ukraine et qu'il se rend à Paris pour l'éviter. Notez la réthorique habituelle : nous sommes faibles, un désastre, il faut faire autre chose comme... comme ??? Enfin bref : on a les mêmes ici.
2. On se réunit à Paris : le sujet de l'envoi de troupes n'est pas particulièrement "à l'ordre du jour" (comme le dit Mark Rutte) et n'est pas évoqué dans le compte rendu fait par le PR. @Alexis : il n'y a pas de contradiction.
   La question, où Fico est d'ailleurs mentionné, est soulevée par Bloomberg ; le PR signale signale que "tout a été évoqué de manière libre et directe" (vers 10'40) et qu'il n'y a "pas de consensus" pour envoyer ouvertement des troupes.
   Elle revient sur la table vers 19' pour une demande de précision de la position française sur ce sujet : pas de réponse précise au nom de la préservation de "l’ambiguïté stratégique."
   Puis vers 27', rebelote, et pas plus de réponse (absence de consensus...).
   
   Au passage, il y a eu clairement des piques vers l'Allemagne (les casques, les duvets...) voire un peu d'auto-flagellation.
3. Ici en tout cas, mais à l'Assemblée aussi : emballement ! Voire dérapages dans tous les sens. Très joli empilement de conneries américano-allemandes, je dois bien le dire !

 

Qui a parlé de guerre, sérieux, encore moins contre la Russie ? C'est une "opération militaire spéciale de police du ciel ukrainien".
Et oui, évidemment pour le débat au Parlement. Nous n'y sommes pas encore, pas tout à fait.

J'imagine que d'aucun ont l'intention d'en faire un thème de campagne pour les élections Européennes.

J'avoue être très étonné aussi des réactions.

Je pense que beaucoup n'ont pas écouté la conférence de presse et ne font qu'a (sur)réagir à des trucs lus dans la presse. Du coup ça traite le PR de "con", "de naïf", de "cynique-qui-veut-faire-oublier-les-agriculteurs", alors que le discours que j'ai entendu hier ça fait 20 ans que j'attends qu'un PR le dise. Nos intérêts sont agressés massivement par un pays tiers, et il faut se sortir les doigts (après j'attends les actes, mais au moins y a un discours contrairement à tous les PR dont je me souviens).

La France commence a doucement avoir raison sur le fond, il n'a PAS dit qu'il voulait engager des troupes au sol, et il a rappelé qu'on n'est pas en guerre avec le peuple russe. Même les différents débats sur diverses chaines n'était pas hystériques comme ici.

Ensuite, on n'arrête pas de dire qu'il faut maintenir l'ambiguïté. On a un PR qui dit "C'est pas exclu". Et tout les autres PR/1er ministres qui répètent la même erreur que Biden "Non non on enverra personne !". Et c'est Macron qui fait une connerie ?

Moi pas comprendre.

[Pousse allemand]

il y a 4 minutes, Thyd a dit :

Je ne comprends pas bien l'argument selon lequel nous devons pas aider l'Ukraine parce qu'elle n'est pas notre alliée. La seule chose qui entre en ligne de compte c'est notre intérêt à cour/moyen/long terme. Que celui-ci soit de ne pas intervenir, soit, mais ne rien faire car nous n'avions pas de traité nous liant, c'est "surprenant"... Une personne pour éclairer ma lanterne, je voudrai bien comprendre ?

Si l'intérêt à court/moyen/long terme de la France (je n’ai pas dit de l'UE) est ce qui doit nous guider de manière totalement froide et amorale, je ne suis pas sûr que l'on ne puisse pas vivre avec une Ukraine Russe. On l'a fait sur la plus grande partie des 200 dernières années et ça n'empêcher pas les dirigeant et le peuple de l'époque de dormir.
De nos jours, on veut dormir du sommeil du juste. Le problème est de définir où l'on s'arrête. Macron parle d'ambiguïté stratégique mais à par lui personne, USA en premier chef, ne veut suivre.

De plus, Poutine le premier sait que l'on n'a pas les moyens d'aller plus loin que le rôle de conseillers militaires, soutient logistique donc à par donner un argument de propagande interne au Kremlin je ne vois pas l'intérêt.

Enfin, l'armée française pourrait projeter quelle puissance en Ukraine ?

2/3 brigades (dont une lourde seulement) + 50 rafales et leur soutien au grand maximum (dites-moi si je me trompe lourdement).

On accepterait d'encaisser même 1 tués ou blessés par jour sur combien de jours ? Pour rappel la perte de 10 tués et 20 blessés en un jour a provoqué le déplacement d'un PR la dernière fois que c'est arrivé.

On accepterait de perdre combien de Rafales avant de mettre les bouts ?

On pourrait alimenter l'action sur combien de temps?

Et surtout est-ce que cet effort supérieur à tout ce que l'on a fait depuis l'époque de l'Algérie améliorerait significativement les chances de l'Ukraine de gagner cette guerre ?

La seule justification d'aller cramer notre armée sur le Dniepr serait d'inciter le reste de nos alliés à nous suivre malgré leur volonté clairement établie de ne pas y aller. En gros on pourrait se réjouir d'être l'ultime allumette sur cette guerre mondiale qu'on voit poindre. Une allumette qui arriverai alors que nos armées et nos populations ne sont pas prête.

 

 

[rendbo]

Il y a 2 heures, Rivelo a dit :

Ton discours (les US sont encore une super puissance capable de se battre sur plusieurs fronts et de défendre l'Europe, mais au fait on s'est gouré sur l'Ukraine, finalement ce sont des tocards, on lâche l'affaire) est complètement dissonant. Pour les dirigeants européens, la menace posée par le régime actuel russe est existentielle. Le désengagement US de l'affaire ukrainienne est la confirmation que l'OTAN n'est pas la garantie tout risque protégeant de tout danger géopolitique majeur en Europe.

Si j'ai bien compris @Stark_Contrast, les Américains voudraient réorienter leur grand œil vers la Chine. La guerre en Ukraine n'est qu'un moyen d'affaiblir la Russie qui n'est QUE le second ennemi. Si l'objectif est "assez" atteint, pourquoi continuer d'essayer de remplir le tonneau des Danaïdes ?