Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

Macron en remet une couche mais plus subtil :

https://www.reuters.com/world/europe/frances-macron-urges-allies-not-be-coward-ukraine-2024-03-05/

[olivier lsb]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Macron en remet une couche mais plus subtil :

https://www.reuters.com/world/europe/frances-macron-urges-allies-not-be-coward-ukraine-2024-03-05/

Entre français très cher, on cite l'AFP 

 

 

[Neuron]

il y a 17 minutes, olivier lsb a dit :

Entre français très cher, on cite l'AFP 

 

 

Et quels nouveaux moyens met Macron en face ?

il va finir par devenir inaudible s’il ne l’est déjà.

Des paroles c’est bien, des actes c’est mieux. Pour le moment les actes on ne les voit pas. 
L’aide apportée pour le moment à l’Ukraine par la France est du support, mais certainement pas un début d’économie de guerre avec des livraisons à l’Ukraine en ligne avec le discours. 

[Delbareth]

il y a 34 minutes, herciv a dit :

Macron en remet une couche mais plus subtil :

https://www.reuters.com/world/europe/frances-macron-urges-allies-not-be-coward-ukraine-2024-03-05/

En plus subtil ??!!

"Allez les couilles molles on se réveille !"

[g4lly]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

SI Poutine se met à tirer de toute façon il se mettra à dos pas seulement la France et l'Europe mais très probablement les US aussi. 

Les deux premiers qui vont tres mal le prendre ce sont les USA et la Chine...

Banaliser l'emploi du nucleaire est la pire chose qui puisse leur arriver.

Aussi bien concernant la proliferation que l'emploi tactique en premiere intention...

A mon sens tout sera fait pour que ca ne se produise pas quitte a ce que les chinois menacent directement la Russie, à minima d'isolement supplémentaire...

[Julien]

Je crois bien que tant les USA que la Chine ont déjà expliqué à Vlad tout le bien qu’ils pensaient d’une telle éventualité et des conséquences si ça arrivait.

[herciv]

il y a 59 minutes, Delbareth a dit :

En plus subtil ??!!

"Allez les couilles molles on se réveille !"

Il ne parle plus d'envoyer du monde directement et en plus implicitement il leur demande leur avis. Bon çà manque de cordialité effectivement.

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, Neuron a dit :

Et quels nouveaux moyens met Macron en face ?

il va finir par devenir inaudible s’il ne l’est déjà.

Des paroles c’est bien, des actes c’est mieux. Pour le moment les actes on ne les voit pas. 
L’aide apportée pour le moment à l’Ukraine par la France est du support, mais certainement pas un début d’économie de guerre avec des livraisons à l’Ukraine en ligne avec le discours. 

1,9 milliards par an depuis 2 ans, soit 0,063% du PIB. Et l'impact sur notre endettement présent est encore inférieur à ça car il y a un mix de:

- vieux matériels, (VAB, P4) déjà payés depuis lurette, mais qu'on a valorisé pour le principe et pour la com'. Impact financier sur le déficit : 0%.

- matériels en service et d'occasion, qu'on a soit recomplété spécifiquement suite au don (caesar prélevés sur parc) soit un programme est déjà en cours, déjà décidé avant guerre, et ça coûte donc pas 1 euro de plus de les donner (10-RCR, les 3 postes Milan). Impact sur le déficit : proche de 0, les programmes en cours ayant été décidés avant guerre. 

- matériels et consommables qu'on réapprovisionne en direct (munitions, 30k obus, bombes). Impact sur le déficit : immédiat et lié à la guerre. 

Chacun aura son avis sur la question, mais on s'est tellement targué (et on continue) d'avoir une industrie militaire souveraine, qu'on peine pourtant à en percevoir les avantages stratégiques aujourd'hui, alors qu'on fait de la convergence des luttes un axe constant de notre diplomatie avec l'Ukraine depuis disons 1 an, de façon sérieuse. 

Modifié le 5 mars par olivier lsb

[Fanch]

il y a une heure, Neuron a dit :

Et quels nouveaux moyens met Macron en face ?

il va finir par devenir inaudible s’il ne l’est déjà.

Des paroles c’est bien, des actes c’est mieux. Pour le moment les actes on ne les voit pas. 
L’aide apportée pour le moment à l’Ukraine par la France est du support, mais certainement pas un début d’économie de guerre avec des livraisons à l’Ukraine en ligne avec le discours. 

Afin de montrer notre détermination à Poutine, je propose un geste fort et significatif  : doubler notre aide à l'Ukraine sur certaines gammes d'armement.

On leur file 3 PdT Milan en plus et 50 Mag58 (sauf s'il nous reste des anF1)

[Alexis]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Macron en remet une couche mais plus subtil :

https://www.reuters.com/world/europe/frances-macron-urges-allies-not-be-coward-ukraine-2024-03-05/

 

Il y a 1 heure, Delbareth a dit :

En plus subtil ??!!

"Allez les couilles molles on se réveille !"

Voyons il faut s'incliner devant les talents diplomatiques de M. le Président de la République.

Talleyrand ? Enfoncé ! Les plus grands professionnels se pâment d'admiration devant la démonstration de diplomatie que nous assène M. le Président de la République.

Des différences de conception apparaissent avec certains États alliés, certains peuples amis ? M. le Président a la solution ! Il n'est que de les insulter, de les traiter de lâches

Le chancelier allemand n'est pas d'accord pour courir aucun risque d'impliquer son pays dans la guerre ? C'est un lâche

Les Allemands, qui soutiennent leur chancelier sur ce point ? Des lâches, selon M. le Président de la République

Joe Biden ? Les Américains ? Etc. etc.

 

M. le Président de la République n'a pas les pieds dans le caniveau. 

Non, il y plonge la tête. Il s'en délecte 

[Yorys]

il y a 11 minutes, Alexis a dit :

 

Voyons il faut s'incliner devant les talents diplomatiques de M. le Président de la République.

Talleyrand ? Enfoncé ! Les plus grands professionnels se pâment d'admiration devant la démonstration de diplomatie que nous assène M. le Président de la République.

Des différences de conception apparaissent avec certains États alliés, certains peuples amis ? M. le Président a la solution ! Il n'est que de les insulter, de les traiter de lâches

Le chancelier allemand n'est pas d'accord pour courir aucun risque d'impliquer son pays dans la guerre ? C'est un lâche

Les Allemands, qui soutiennent leur chancelier sur ce point ? Des lâches, selon M. le Président de la République

Joe Biden ? Les Américains ? Etc. etc.

 

M. le Président de la République n'a pas les pieds dans le caniveau. 

Non, il y plonge la tête. Il s'en délecte 

Il est en train de péter un câble oui...

[g4lly]

Il y a 1 heure, Julien a dit :

Je crois bien que tant les USA que la Chine ont déjà expliqué à Vlad tout le bien qu’ils pensaient d’une telle éventualité et des conséquences si ça arrivait.

Les USA n'ont pas grand chose à proposer c'est un peu le souci, mais la Chine à de nombreux leviers par contre.

[Ronfly]

Ce coup de grisou que met le PR Macron semble montrer une urgence. Malgré l'habitude que l'on a avec ses sorties parfois loupées, je vois pas son intérêt de taper aussi fort sans que ce soit une situation critique. Mais il est également très remonté contre les 3 sorties du Chancelier scholz et il a possiblement déverrouillé... On est bien loin du en même temps en tout cas... La France semble prendre le leadership pour donner un coup de turbo dans le soutien aux Ukrainiens. Sur le terrain, les Ukrainiens commencent à reculer. Les Armées et les administrations Françaises sont sur les dents avec une agressivité de déstabilisation diverses jamais vue de la Russie/proxy. Et la Russie utilise 40% de son budget dans ses forces armées. Par contre notre économie en difficulté nous freine dans l'aide à fournir (de plus la France ne représente plus que 15% du PIB de l'UE contre 27 pour l'Allemagne). Je pense qu'il mets la pression au max, quitte a passer pour un donneur de leçon et en sachant que l'Allemagne est hors jeu dans un certain sens. Mais le soutien de l'Ukraine et sa survie peu en dépendre. 

Par contre le ministre Allemand de la défense vient d'envoyer balader notre président avec une réponse où il exprime qu'il n'a pas de leçon à recevoir et que eux ils ne font pas preuve de lâcheté...

La relation FR/GER (et certains autres) est glaciale... pour pas dire en crise totale. Il y a surtout un désaccord complet sur la façon et la forme d'avancer les choses.

Modifié le 5 mars par Ronfly
Correction orthographe

[olivier lsb]

il y a 31 minutes, Alexis a dit :

 

Voyons il faut s'incliner devant les talents diplomatiques de M. le Président de la République.

Talleyrand ? Enfoncé ! Les plus grands professionnels se pâment d'admiration devant la démonstration de diplomatie que nous assène M. le Président de la République.

Des différences de conception apparaissent avec certains États alliés, certains peuples amis ? M. le Président a la solution ! Il n'est que de les insulter, de les traiter de lâches

Le chancelier allemand n'est pas d'accord pour courir aucun risque d'impliquer son pays dans la guerre ? C'est un lâche

Les Allemands, qui soutiennent leur chancelier sur ce point ? Des lâches, selon M. le Président de la République

Joe Biden ? Les Américains ? Etc. etc.

 

M. le Président de la République n'a pas les pieds dans le caniveau. 

Non, il y plonge la tête. Il s'en délecte 

Le ton se durcit c'est certain, mais on partait de tellement loin. Et en partie du fait de la France et de notre lenteur à prendre conscience du changement d'époque, de la résolution de Poutine qui a en fait toujours été, mais sur laquelle nos décideurs furent aveuglés. 

Maintenant, on durcit une position qui était très douce à douce. Et il opère simplement un rappel à l'histoire.

"Péter un cable " ? "Plonger la tête" ?

C'est une inversion complète des valeurs, dans un monde où déclencher une guerre à 200k morts / 500k estropiés, c'est entendable / compréhensible / ils l'ont bien cherché, alors qu'appeler à résister et ne pas renoncer est devenu suspicieux (sauf quand il faut résister aux US). L'inversion même de ce qui a fait notre propre Histoire, à 80 ans de distance. Fascinant. Il y a des spécialistes en subversion qui ont quand même bien bossé. 

 

[Skw]

il y a 30 minutes, Ronfly a dit :

Ce coup de grisou que met le PR Macron semble montrer une urgence. Malgré l'habitude que l'on a avec ses sorties parfois loupées, je vois pas son intérêt de taper aussi fort sans que ce soit une situation critique.

Possiblement également parce qu'il pense que ce sera un travail de longue haleine, de plusieurs mois, voire de plusieurs années, que de convaincre assez de pays de positionner des troupes sur le sol ukrainien.

[Alexis]

il y a 49 minutes, olivier lsb a dit :

Le ton se durcit c'est certain, mais on partait de tellement loin. Et en partie du fait de la France et de notre lenteur à prendre conscience du changement d'époque, de la résolution de Poutine qui a en fait toujours été, mais sur laquelle nos décideurs furent aveuglés. 

Maintenant, on durcit une position qui était très douce à douce. Et il opère simplement un rappel à l'histoire.

"Péter un cable " ? "Plonger la tête" ?

C'est une inversion complète des valeurs, dans un monde où déclencher une guerre à 200k morts / 500k estropiés, c'est entendable / compréhensible / ils l'ont bien cherché, alors qu'appeler à résister et ne pas renoncer est devenu suspicieux (sauf quand il faut résister aux US). L'inversion même de ce qui a fait notre propre Histoire, à 80 ans de distance. Fascinant. Il y a des spécialistes en subversion qui ont quand même bien bossé.

Je crois qu'on ne s'est pas compris.

Ce qui m'abasourdit dans la sortie de Macron aujourd'hui, ce n'est pas l'idée déjà connue - même si je la rejette entièrement - d'envoyer des troupes françaises en Ukraine.

Ce qui m'abasourdit, c'est qu'il se laisse aller à insulter des peuples étrangers, des amis et des alliés en l'occurrence. Je trouve cela totalement inacceptable, et honteux y compris pour nous en tant que citoyens français. C'est cette honte du comportement du dirigeant qui nous représente qui m'a mis en colère.

Ce comportement est ailleurs absolument inefficace. Traiter de "lâches" les dirigeants alliés qui - à tort ou à raison - sont plus prudents que le président français et veulent éviter de projeter leur pays dans la guerre même par inadvertance, ce n'est pas cela qui va les convaincre. Quant à l'insulte implicite - enfin pas forcément si implicite que ça - à des peuples entiers...

Si Macron annonçait des commandes de long terme à l'industrie de défense, permettant d'augmenter beaucoup la production et par contrecoup rendant envisageable de donner à l'Ukraine davantage de notre stock actuel d'armes (puisqu'il serait 2-3 ans plus tard recomplété) ? Je serais le premier à applaudir. Cela aiderait d'ailleurs vraiment les Ukrainiens, cela renforcerait (un peu) leurs chances aussi fragiles semblent-elles de préserver l'indépendance de leur pays

[Alexis]

il y a une heure, Ronfly a dit :

Ce coup de grisou que met le PR Macron semble montrer une urgence. Malgré l'habitude que l'on a avec ses sorties parfois loupées, je vois pas son intérêt de taper aussi fort sans que ce soit une situation critique. Mais il est également très remonté contre les 3 sorties du Chancelier scholz et il a possiblement déverrouillé... On est bien loin du en même temps en tout cas... La France semble prendre le leadership pour donner un coup de turbo dans le soutien aux Ukrainiens. Sur le terrain, les Ukrainiens commencent à reculer. Les Armées et les administrations Françaises sont sur les dents avec une agressivité de déstabilisation diverses jamais vue de la Russie/proxy. Et la Russie utilise 40% de son budget dans ses forces armées. Par contre notre économie en difficulté nous freine dans l'aide à fournir (de plus la France ne représente plus que 15% du PIB de l'UE contre 27 pour l'Allemagne). Je pense qu'il mets la pression au max, quitte a passer pour un donneur de leçon et en sachant que l'Allemagne est hors jeu dans un certain sens. Mais le soutien de l'Ukraine et sa survie peu en dépendre. 

Par contre le ministre Allemand de la défense vient d'envoyer balader notre président avec une réponse où il exprime qu'il n'a pas de leçon à recevoir et que eux ils ne font pas preuve de lâcheté...

La relation FR/GER (et certains autres) est glaciale... pour pas dire en crise totale. Il y a surtout un désaccord complet sur la façon et la forme d'avancer les choses.

Oui, c'est vraisemblable. Si Macron se laisse aller à insulter, s'il fait pression aussi en faveur d'une stratégie risquant d'étendre le conflit, c'est peut-être parce que les informations confidentielles dont disposent les dirigeants de l'OTAN sont encore plus inquiétantes sur l'évolution de la guerre à court terme que les informations déjà très inquiétantes qui sont dans le domaine public

Cela dit, si c'est la raison, je trouverais assez troublant que le président français ne parvienne pas à maitriser ses émotions et conserver son sang-froid 

[Titus K]

Si vous n'aviez pas entendu les propos TRES critiques de Scholz par Ben Hodge j'ai mis le timestamp à 3:45

[olivier lsb]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Je crois qu'on ne s'est pas compris.

Ce qui m'abasourdit dans la sortie de Macron aujourd'hui, ce n'est pas l'idée déjà connue - même si je la rejette entièrement - d'envoyer des troupes françaises en Ukraine.

Ce qui m'abasourdit, c'est qu'il se laisse aller à insulter des peuples étrangers, des amis et des alliés en l'occurrence. Je trouve cela totalement inacceptable, et honteux y compris pour nous en tant que citoyens français. C'est cette honte du comportement du dirigeant qui nous représente qui m'a mis en colère.

Ce comportement est ailleurs absolument inefficace. Traiter de "lâches" les dirigeants alliés qui - à tort ou à raison - sont plus prudents que le président français et veulent éviter de projeter leur pays dans la guerre même par inadvertance, ce n'est pas cela qui va les convaincre. Quant à l'insulte implicite - enfin pas forcément si implicite que ça - à des peuples entiers...

Si Macron annonçait des commandes de long terme à l'industrie de défense, permettant d'augmenter beaucoup la production et par contrecoup rendant envisageable de donner à l'Ukraine davantage de notre stock actuel d'armes (puisqu'il serait 2-3 ans plus tard recomplété) ? Je serais le premier à applaudir. Cela aiderait d'ailleurs vraiment les Ukrainiens, cela renforcerait (un peu) leurs chances aussi fragiles semblent-elles de préserver l'indépendance de leur pays

C'est surprenant, tu es d'habitude beaucoup plus pondéré dans tes analyses, au point qu'on s'y perd parfois en confusion. Ce point ne m'a pas choqué. Déjà "lâche", ce n'est pas vraiment une insulte. Ce n'est pas mélioratif c'est certain, mais ce n'est pas sur le même plan que "tu n'es qu'une pauvre merde qui pue" de l'inénarrable Solovyov. 

Ensuite, ça caractérise en RI un comportement qui a une réelle existence au cours de l'Histoire. Que l'adjectif fasse tiquer, renvoie à une époque trop bien connue en Europe, c'est typique du comportement provocateur du PR. Mais qu'on soit d'accord ou pas, il est dans son rôle, avec les outils et les discours adaptés. Ce n'est pas hors de propos, pas quand on a déjà connu situation similaire. C'était plus un appel à l'aide et au sursaut, qu'une insulte collective.

Tu affirmes enfin que les partenaires veulent éviter de projet leur pays dans la guerre, mais il n'est pas forcément question de çà dans son discours. Il balaie plus large, et ça peut être simplement un appel à produire ou financer plus. Il ne plaide pas pour l'envoi de troupes au sol, c'est factuellement faux. Dernière chose, rien ne dit que les partenaires Européens n'agissent pas ou pas assez, par peur de l'engrenage. Le renoncement, la crainte des opinions populaires, la corruption, ou les calculs politiques avec Moscou peuvent également et surtout entrer en ligne de compte. Je l'ai suffisamment soupçonner (et toujours encore, à divers niveaux) à notre propre encontre, pour ne pas exonérer les partenaires européens du même constat. 

Plus embêtant et je te rejoins à 200%, l'inadéquation entre les discours et les actions. Ca c'est très très problématique. 

[Skw]

il y a 34 minutes, Alexis a dit :

[...] Ce comportement est ailleurs absolument inefficace. Traiter de "lâches" les dirigeants alliés qui - à tort ou à raison - sont plus prudents que le président français et veulent éviter de projeter leur pays dans la guerre même par inadvertance, ce n'est pas cela qui va les convaincre. Quant à l'insulte implicite - enfin pas forcément si implicite que ça - à des peuples entiers...

La formulation aurait pu être plus finement tournée, c'est évident. Mais il ne traite pas à proprement parler les dirigeants étrangers de lâches. Il nous conviendra, à l'échelle européenne, de ne pas être lâches. Cela peut aussi s'appliquer à l'ensemble des classes politiques et sociétés européennes, au-delà des seuls dirigeants, et y compris au sein de l'hexagone.

Modifié le 5 mars par Skw

[Ciders]

il y a 31 minutes, Alexis a dit :

Cela dit, si c'est la raison, je trouverais assez troublant que le président français ne parvienne pas à maitriser ses émotions et conserver son sang-froid 

D'une part, il n'est pas fondamentalement connu pour les maîtriser. Et d'autre part, je peux te citer deux douzaines de citations récentes de dirigeantes et de dirigeants légèrement énervé(e)s, voire plus.

Ma préférée allant à celle d'un roi d'Espagne envoyant proprement au coin un kleptocrate sud-américain.

[Fred974]

Des médias indépendants en Russie (enfin... agents de l'étranger selon le kremlin) pour traiter la guerre (l'OMS...)

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-l-ong-reporters-sans-frontieres-lance-en-russie-un-bouquet-satellite-d-infos-independantes_6406009.html

[CANDIDE]

Il y a 12 heures, Alexis a dit :

C'est l'option de commencer une guerre généralisée qu'il critique, pas le fait de participer au débat.

C'est cinglant ? Oui. C'est une satire 

Est-ce que les commentateurs sur ce forum qui sont sur une telle position méritent cette dureté ? Je ne pense pas non. Je pense d'une manière générale, et ce n'est pas pour nous jeter des fleurs, que le débat ici est souvent d'un autre niveau que ce qui s'entend sur les plateaux télé (ce qui est d'ailleurs désolant...)

Cette position doit être prise en compte quoi qu'il en soit. Qu'elle soit exprimée par les différents dirigeants occidentaux qui partagent ce point commun de ne pas s'appeler Emmanuel, par tel ancien responsable comme Ivo Daalder, par des caricaturistes allemands ou par les trois quarts de la population française.

La population allemande connait certainement Cohn Bendit, mais quid de Léa Salamé, Gluksmann, Servant, Menard, Trinquand, Fourest, etc...? Une curiosité : FERY avec un seul R est en bas à gauche du dessin.

Modifié le 5 mars par CANDIDE

[Manuel77]

il y a 11 minutes, CANDIDE a dit :

La population allemande connait certainement Cohn Bendit, mais quid de Léa Salamé, Gluksmann, Servant, Menard, Trinquand, Fourest, etc...? Une curiosité FERY avec un seul R est en bas à gauche du dessin.

La couverture est une contrefaçon.

Il s'agit de la couverture de l'édition de mars :

Aucune personne en Allemagne ne comprendrait qui sont toutes ces grenouilles. Alors pourquoi l'acheter ? 

[CANDIDE]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

 

Voyons il faut s'incliner devant les talents diplomatiques de M. le Président de la République.

Talleyrand ? Enfoncé ! Les plus grands professionnels se pâment d'admiration devant la démonstration de diplomatie que nous assène M. le Président de la République.

Des différences de conception apparaissent avec certains États alliés, certains peuples amis ? M. le Président a la solution ! Il n'est que de les insulter, de les traiter de lâches

Le chancelier allemand n'est pas d'accord pour courir aucun risque d'impliquer son pays dans la guerre ? C'est un lâche

Les Allemands, qui soutiennent leur chancelier sur ce point ? Des lâches, selon M. le Président de la République

Joe Biden ? Les Américains ? Etc. etc.

 

M. le Président de la République n'a pas les pieds dans le caniveau. 

Non, il y plonge la tête. Il s'en délecte 

Il semble que les pays de l'Est ne se plaignent pas. Bien au contraire. Je pense que Macron joue les pays de l'Est contre l'Allemagne.

Evidemment, pour l'instant, ce ne sont que des paroles. Mais dans ce cas, quand Poutine menace ce sont aussi des paroles. N'est-ce pas simplement une forme de dialogue stratégique entre puissances dotées ?

Modifié le 5 mars par CANDIDE