Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[ksimodo]

il y a 6 minutes, CANDIDE a dit :

Il me semble qu'ils sont passés d'une position importatrice à une position fortement exportatrice.

je ne sais pas ce qu'ils étaient avant 89. Mais avec cette superficie, ce climat, et cette densité de population, si eux n'étaient pas excédentaires, alors il y aurait des sacrées questions à se poser. Qui le serait ?

Aprés, c'est toujours plus complexe en réalité. Si on calcule en valeur et si on prends un pays un peu "riche" comme la France, il d'autres, alors on peut être exportateur en tonnes et cependant pas mal en valeurs en produits transformés et / ou des produits exotiques couteux ( même si la France reste excédentaire ). Quand les revenus sont plus modestes, et que le dumping à la baisse sur des denrées d'import un peu merdiques mais à bas couts n'existent pas ( cas de l'Ukraine qui est elle même pas chère ) alors ça monte l'auto conso.

[Boule75]

Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

En résumé, qu'en est-il ressorti de cette réunion du triangle de Weimar ? Je n'ai pas suivi et j'ai coupé ce Week-end, une âme charitable pour une synthèse ?

En complément de la réponse de l'ami @jojo (lo savoyârd), voir ce papier d'Euractiv (en anglais). En substance : ça discute, ça bosse, réunion à Bruxelles pour causer de financement et notamment de ce qu'on fait des bénéfices des fonds russes qui sont pour l'instant bloqués.

La fin traduite par Deepl :

Dans quelques jours, les dirigeants de l'UE se réuniront à Bruxelles pour discuter de la poursuite de l'aide militaire à long terme à l'Ukraine : Sommes-nous en train de gagner cette guerre et apportons-nous un soutien suffisant à l'Ukraine ?

Deux ans après l'invasion de l'Ukraine par la Russie, le 24 février 2022, la ligne de front s'est figée, dans une impasse tactique, aucun des deux camps ne disposant de suffisamment de soldats, d'armes et surtout de munitions pour prendre l'avantage.

Les gouvernements européens ont déjà dit "non" à l'aide létale, aux chars, aux missiles et aux avions de chasse. Or, tous ces éléments ont été livrés (ou sont en passe de l'être).

"Etant donné l'urgence de la situation, l'Union européenne est déterminée à continuer à fournir à l'Ukraine et à son peuple tout le soutien politique, financier, économique, humanitaire, militaire et diplomatique nécessaire, aussi longtemps qu'il le faudra et aussi intensément qu'il le faudra ", selon une première version des conclusions du sommet, vue par Euractiv.

"La Russie ne doit pas l'emporter ", ajoute le projet de texte, précisant les efforts allant des munitions à l'utilisation des revenus des actifs russes immobilisés. Ils appelleront également à davantage de sanctions contre les fournisseurs amis de la Russie.

Mais le plus intéressant sera ce qui ressortira des discussions des dirigeants de l'UE et qui ne figurera pas sur le papier.

Si l'objectif stratégique déclaré est que "la Russie ne doit pas gagner", alors pour y parvenir, les options de réaction doivent être plus larges et rien ne doit être "retiré de la table", estiment de plus en plus de diplomates de l'UE.

Traduit avec DeepL.com (version gratuite)

 

Voilà voilà... la version diplomatique du "piéton imprudent".

[O.livier]

Question naïve (ou cynique) – et sans vouloir rentrer dans un débat sur un parti politique ou sur le fond des déclarations du PR : Il y a-t-il des éléments qui laissent à penser que les déclarations du PR sont crédibles ?

J'en doute pour les raisons ci-dessous, mais preneur d'autres points de vue:

• La France est objectivement bonne dernière dans les aides à l’Ukraine (% du PIB et en valeur absolue), malgré une des plus grosse industrie militaire / économie du continent.
• Sans faire aucun jugement, je ne vois pas comment expliquer la très faible contribution de la France autrement que comme un choix du PR.
• Nous entrons en période électorale (européennes) et il me semble difficile de faire campagne en expliquant que le RN va laisser tomber l’Ukraine, alors même que le gouvernement FR actuel a moins fait que l’Italie de Meloni.

[Boule75]

Ah, et sinon, il y a eu une série de décisions annoncées au niveau européen le 15 mars, notamment sur la production de poudres, explosifs, munitions.... Euractiv toujours, article en français.

Le plan de 500 millions d’euros couvrira les projets qui ont déjà commencé en 2023 et qui prendront fin en 2025, dans le but d’augmenter la capacité de production, selon les critères suivants :

Explosifs : 4300 tonnes/an, suffisantes pour produire 800 000 obus supplémentaires. Les explosifs font tous partie des chaînes d’approvisionnement de la production d’obus d’artillerie de 155 mm.
Poudre : 10 000 tonnes/an, suffisantes pour remplir 1,3 million d’obus supplémentaires.
Obus : 600 000 obus/an, ce qui porte la capacité totale de production d’obus à entre1,4 et 1,7 million par an d’ici la fin de 2024, avec l’objectif de dépasser les 2 millions par an dès 2026.
Missiles : les projets comprennent l’augmentation des capacités de fabrication de composants et de missiles complets, sans indication spécifique.

[Ciders]

Il y a 6 heures, ksimodo a dit :

Tu penses à quelle ressource, qui serait gâchée ? Le fait est que TOUS les pays qui ont une ressource apparemment en grande qté ( qui peut paraitre quais illimitée ) la gâche. 

En France, je te signales que tu tires la chasse d'eau avec de l'eau potable pour évacuer tes fèces. Ca paraitrait totalement inconcevable pour 95 % des habitants de la planète. Vu la densité de diverses réseaux que nous avons, un double réseau potable / non potable ne serait pas insurmontable, çà aurait du sens. A cause des escrolos, on s'empêche toute retenue d'eau, alors que certains cas ce serait intelligent. L'eau de qualité, en France on la gâche. 

Le bassin céréalier ukrainien avec les terres noires, ce sont parmi les meilleures terres de la planète. Le rendement est ridiculement bas avec cette ressource, la productivité est misérable ( je parles d'avant guerre ) ramenée à l'heure de tracteur à l'hectare ou à l'heure de main d'œuvre. C'est du gâchis. 

En Iran, dans certaines villes, çà pue le gaz dans les ruelles tellement le réseau fuit ( je me demande comment ça pète pas ). Ils en ont bcp, ils le gâchent. 

Bon, tu as compris, la liste est infinie. 

ATTENTION ATTENTION. Ksimodo qui défend la Sainte Russie en agitant la mauvaise conscience écologique de l'Occident honni !

Cligne des yeux si on te retient en otage.

[Delbareth]

Guerre en Ukraine: "Ma volonté est de continuer jusqu'à la frontière polonaise", affirme Piotr Tolstoï, vice-président de la Douma

https://www.bfmtv.com/international/asie/russie/guerre-en-ukraine-ma-volonte-est-de-continuer-jusqu-a-la-frontiere-polonaise-affirme-piotr-tolstoi-vice-president-de-la-douma_VN-202403170412.html

Oui je sais ce n'est pas Poutine qui le dit, mais ce n'est pas non plus Jo-le-clodo.

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi la Russie continue de faire sciemment peur sur ses intentions en Ukraine au lieu de dire partout par toutes les bouches qu'ils veulent juste sécuriser leurs 4 oblast sans plus. Une soudaine diarhée de véracité ?

[Boule75]

à l’instant, Delbareth a dit :

Guerre en Ukraine: "Ma volonté est de continuer jusqu'à la frontière polonaise", affirme Piotr Tolstoï, vice-président de la Douma

Germano-polonaise ou germano-lituanienne ?

à l’instant, Delbareth a dit :

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi la Russie continue de faire sciemment peur sur ses intentions en Ukraine au lieu de dire partout par toutes les bouches qu'ils veulent juste sécuriser leurs 4 oblast sans plus. Une soudaine diarhée de véracité ?

Ils déboussolent, depuis le début, eux-mêmes y compris : "ambiguïté stratégique".... Ça masque aussi l’opportunisme crasse et les éventuels échecs ou défaites.

 

Modifié le 18 mars par Boule75

[Neuron]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Quelle "frontière polonaise" ? Germano-polonaise ?

L’illuminé de la Douma nous sort dans la même interview que la Légion Étrangère va être envoyée à Odessa et revenir dans des cercueils, tout comme il cite les chars français brûlés par l’armée russe en Ukraine.

Si il croit avoir eu affaire aux chars français avec une poignée d’AMX10 RC .

Le niveau de propagande russe est incroyable. 

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 9 heures, Stark_Contrast a dit :

Il est extrêmement intéressant, dans un article qui parle d'opérations clandestines, de bases secrètes de la CIA, de règles secrètes de la CIA approuvées par les États-Unis et la Russie, fixées par le président des États-Unis, que quelqu'un ait besoin de dire à quel point les théories de la conspiration sont farfelues...

Très intéressant oui.

... Que quelqu'un A besoin de dire qu'il est grand temps (urgent) que l'Europe songe concrètement à prendre sa défense commune plus qu'au sérieux et sans tarder si elle veut rester maître de son destin.

[herciv]

Bon allez je reviens sur une phrase que Macron a eu et dont je n'avais pas compris toute les implications. Macron va envoyer des troupes c'est certains pour moi. mais il laisse à Poutine l'initiative de les agresser. L'envoi de troupes françaises va être assorti de conditions.

En gros çà veut dire que Macron laisse toujours ouverte la possibilité de négociation à Poutine. Soit Poutine choisi d'attaquer et on s'enfonce dans un conflit de plus en plus europe vs russie soit Poutine comprend qu'il a beaucoup trop à perdre et accepte de rentrer dans une négociation.

L'enjeu est que la négociation doit être une vrai alternative pour Poutine. Je pense que çà peut marcher parce que :

1 - les ukrainiens tiennent leur front et rendent les avancées russes extrêmement laborieuses et lentes. Certe une offensive russe pourrait se faire en mai ou juin mais l'intervention des forces aériennes française bien équipée et fraiche pourrait redonner l'avantage à l'Ukraine et rendre à nouveau toute avancée russe très laborieuse donnant de facto du temps à l'industrie européenne de devenir crédible sur le plan munitionnaire et matériels. Le post de @Boule75 montre que cette variable est quand même en train de s'installer pas encore au point de devenir dissuasive mais pas loin.

2 - En menacant les petits pays Poutine a ouvert un boulevard à Macron. Ce boulevard est d'autant plus important que Allemagne et USA en refusant de prêter assistance force le réveil de ces pays. Or comme je l'ai déjà remarqué dans un autre poste la notion de petit est très flou et 75% de la population européenne peut se sentir concernée. En clair la dynamique va dans le sens de Macron. Ceux qui refusent de définir une ligne rouge sont de plus en plus nombreux. Il est donc possible que la France ne soit pas seule à envoyer des troupes. 

Il va donc falloir être convaincant pour que Poutine se dise qu'il n'a plus rien à gagner. Plus Macron fera venir de potes plus Poutine sera forcé de constater qu'il n'obtiendra plus rien par la force. L'embètant c'est que la fierté de Poutine va en prendre un coup. Il ne sera plus l'homme invincible au yeux de sa population. Coup de chance ou pas sa population est déjà en train de constater que l'Ukraine est capable d'attaquer sur le sol russe sans générer de contre mesures d'une grande efficacité. Poutine n'est donc déjà plus un deus ex machina pour ceux qui hésitait encore, et, c'est aussi important, à ses propres yeux. Je pense donc que Poutine pourrait accepter de négocier.

Reste Zelensky. Lui aussi va devoir accepter de négocier. La France n'enverra aucune troupe si il n'accepte pas cette négociation. Bref dès que Zélensky aura accepté les troupes Françaises seront envoyée faire un bras de fer avec la Russie dans l'idée d'envoyer toute le monde autour d'une table. Histoire de montrer également que les ukrainiens acceptent la négociation, les français ne seront pas déployé sur le front mais bien en arrière ... ODESSA, et le DNIEPR se prêtent très bien à ce message.

Il va falloir bien doser ce qu'on envoi. Le but est de montrer qu'on se sent à la hauteur du combat qui pourrait venir. L'emploi du rafale capable de faire mal à très longue distance est un sacré atout. Mais il va falloir aussi qu'au moins une quinzaine de "petit" pays acceptent de se joindre à cet effort.

Avec un peu de bonne volonté tout le monde est rentré à noël.

[pascal]

Un élément qui va jouer dans la suite des évènements; les conditions de la réélection du Président Poutine sur des bases jusqu'alors jamais vues depuis le début de son règne à la tête de la Russie

Article des Échos

Citation

Réélu avec plus de 87 % des voix, Vladimir Poutine repart à l'offensive

Au pouvoir depuis 2000, le chef du Kremlin a remporté sa cinquième élection présidentielle avec des résultats battant tous les records, y compris de participation (75 %). Sa priorité : le conflit en Ukraine.

Guerres et conflits

Russie

Vladimir Poutine à son bureau de campagne. (Gavriil Grigorov/Pool/Tass/SIPA)

Par Benjamin Quénelle

Publié le 18 mars 2024 à 06:29Mis à jour le 18 mars 2024 à 07:37

Après un quart de siècle déjà au pouvoir, Vladimir Poutine vient de battre tous ses records. Le chef du Kremlin, 71 ans, a été réélu dimanche pour un nouveau mandat de six ans et devrait donc dépasser Joseph Staline en termes de longévité au pouvoir.

Pour sa cinquième élection , il a obtenu plus de 87 % des voix, selon les derniers résultats publiés tôt ce lundi matin, sur 99 % des bulletins dépouillés. La participation est annoncée à un taux pareillement record au niveau national, frôlant les 75 %.

Très loin devant le candidat communiste Nikolaï Kharitonov et Vladislav Davankov, représentant du parti « Nouvelles gens » orchestré par le régime pour séduire l'électorat libéral, avec quelque 4 % chacun, Vladimir Poutine fait mieux qu'à ses deux précédentes présidentielles de 2012 (64 %) et 2018 (76 %). Le chef du Kremlin, élu pour la première fois en 2000 avec 53 % des voix, gagne désormais plus de dix points supplémentaires à chaque scrutin. A ce rythme-là, il se rapprochera des 100 % en 2030 lorsque, selon la réforme constitutionnelle qu'il a lui-même orchestrée, il pourra à nouveau se présenter pour rester au pouvoir jusqu'en 2036. Il aura alors 83 ans.

Célébration sur la place Rouge

D'autres chiffres donnent le tournis mais s'inscrivent bien dans le narratif du Kremlin, deux ans après le lancement de son « opération militaire spéciale » en Ukraine. Dans les territoires ukrainiens occupés, de Lougansk à Zaporijia, Vladimir Poutine obtient des résultats au-delà des 90 % qui, de son propre aveu, dépassent ses attentes.

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La présidentielle avait été planifiée pour coïncider avec les dix ans du « rattachement » de la Crimée à la Russie. Afin de célébrer l'événement ce lundi soir sur la place Rouge, le chef du Kremlin devrait intervenir lors d'un grand concert qui, de facto, prendra aussi des allures de triomphaliste meeting de victoire électorale.

« Personne n'a jamais réussi à faire quelque chose de semblable dans l'Histoire »

A moins de six cents kilomètres de là, dans les régions frontalières, le conflit militaire s'est pourtant encore étendu et intensifié récemment avec, pendant les trois jours d'élections, des bombardements et des incursions armées. En territoire russe donc, au moins dix personnes ont été tuées et 68 autres blessées.

Mais à Belgorod, région la plus touchée par les combats, Vladimir Poutine est crédité de plus de 96 % des voix. Un résultat qui, à ses yeux, est une preuve de la détermination de Moscou. « Peu importe qui veut nous intimider ou à quel point, peu importe qui veut nous écraser ou à quel point, notre volonté ou notre conscience. Personne n'a jamais réussi à faire quelque chose de semblable dans l'Histoire. Cela n'a pas fonctionné aujourd'hui et ne fonctionnera pas à l'avenir », a prévenu Vladimir Poutine lors d'une conférence de presse improvisée tard dimanche soir.

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Les tensions géopolitiques, exacerbées par d'étranges incidents dans plusieurs bureaux de vote (boule de feu lancée à l'entrée, produit chimique versé dans les urnes) qui auraient été initiés depuis l'étranger, ont réussi à renforcer la popularité de Vladimir Poutine, réelle mais largement orchestrée par la propagande. Le Kremlin et ses relais, télévisés et sur les réseaux sociaux, ont développé un narratif transformant l'offensive en Ukraine en opération de « libération » face à une « agression occidentale », en combat existentiel pour défendre non seulement la « souveraineté » du pays mais aussi les « valeurs traditionnelles » face à un ouest jugé « décadent ».

Dictature

« Le résultat volens nolens de Poutine démontre qu'il s'agit d'une dictature. Dans aucun autre système, ce genre de résultat n'est possible. Il s'agit d'un pur référendum, pas d'élections. Le taux de participation très élevé est à lui seul la caractéristique d'un système politique anormal », prévient Andreï Kolesnikov, l'un des rares politologues indépendants encore présents en Russie. Pour le chef du Kremlin, ex-agent du KGB, mais juriste de formation, il était d'autant plus important de respecter les formes constitutionnelles que le résultat de la présidentielle doit désormais servir de base légale pour justifier ses futures politiques.

« Le résultat est sans surprise, Poutine avait besoin de convaincre et de s'autoconvaincre du soutien de la population à la guerre et de l'acceptation de ses conséquences. Il a désormais carte blanche pour toute action qu'il décide de mener… », rappelle ainsi, à Paris, Tatiana Kastueva-Jean, du Centre Russie/Eurasie à l'Institut français des relations internationales. « Ces 'élections' ne le sont pas vraiment : toute une machine administrative travaille au simulacre pour pouvoir afficher le résultat recherché sans candidats indépendants, sans oppositions et sans liberté des médias. »

Pressions et surveillances

Avant et pendant le scrutin, les ressources administratives ont ainsi été massivement déployées pour doper la participation - et le score de Vladimir Poutine. Partout dans le pays, les pressions et les surveillances ont été multiples : administrations locales et entreprises publiques, dont les chefs doivent envoyer des rapports précisant qui a voté et quand, ont pendant tout le week-end rappelé chacun à ses devoirs civiques.

Cela passe aussi par les écoles. Exemple parmi d'autres, confié aux « Echos » par une habitante d'une grande ville du centre de la Russie : « Cela fait trois jours que le responsable de la classe de ma fille poursuit tous les parents d'élèves. Sur le tchat WhatsApp des mamans, il vérifie qui a voté, demandant même pour les maris et les grands-parents. »

« Midi contre Poutine »

Les observateurs, eux, ont été réduits au minimum. Golos, l'ONG spécialisée dans les élections, a été interdite. Plusieurs observateurs indépendants ont été interpellés alors que, sur les réseaux sociaux, ont circulé les premières vidéos démontrant des bourrages d'urnes. « Nous pouvons voir que les dépouillements ont été effectués très rapidement. Dans un bureau de vote, cela a pris quatorze minutes ! C'est impossible si on veut bien respecter toutes les procédures », raconte aussi un observateur contacté par les « Echos » dans l'une des banlieues de Moscou.

Dans la capitale, habituel foyer principal de la protestation anti-Kremlin, le vote pour Vladimir Poutine a d'ailleurs atteint des seuils suspects, obtenant 85 % - sur la totalité des bulletins. Dimanche, au dernier des trois jours de vote, des milliers de simples citoyens-opposants ont bravé la peur pour, en votant à 12 heures, participer à l'opération « midi contre Poutine » , lancée sur les réseaux sociaux et soutenue par la majorité des leaders de l'opposition. Objectif : créer un mouvement de masse dans les bureaux de vote et nourrir un contre-narratif face à l'élection gagnée d'avance par Vladimir Poutine. « Un acte citoyen » avant la marée électorale.

Benjamin Quénelle (Correspondant à Moscou)

 

[Akilius G.]

Il y a 12 heures, CANDIDE a dit :

Je ne sais pas si ces points ont déjà été abordés sur ce fil, mais si la Russie parvenait à avaler toute l'Ukraine ou quasiment, elle ne serait peut-être pas en mesure d'attaquer tout de suite un/des pays de l'OTAN (la Moldavie c'est autre chose), en revanche :

• Elle se sera agrandie de 600 000 km2 et de 35 millions d'Ukrainiens résidants encore dans le pays (moins si on table sur des millions de réfugiés) et sera aux frontières de la Pologne, la Slovaquie, la Hongrie, la Roumanie et la Moldavie.
• De plus, la Russie contrôlera alors 30% (20% + 10%) des exportations mondiales de blé, et pourra faire la pluie et le beau temps sur les marchés mondiaux : rallier les pays du sud importateurs et potentiellement ruiner nos céréaliers.

Donc, oui aujourd'hui Macron peut qualifier la Russie de puissance moyenne, mais si l'Ukraine est complètement défaite, la Russie redeviendra une grande puissance de 170 millions d'habitants, aux frontières de l'Europe, et disposant d'énormes ressources en matières premières et en produits agricoles.

l'installation d'un régime pro-Poutine à Kiev - voire tout simplement neutre - pourrait suffire pour atteindre cet objectif. Dans le premier cas on comprend bien, dans le second il suffirait que Kiev saisisse les opportunités commerciales offertes par une posture de Moscou pour s'y engouffrer un peu comme l'OPEP.

[ksimodo]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

ATTENTION ATTENTION. Ksimodo qui défend la Sainte Russie en agitant la mauvaise conscience écologique de l'Occident honni !

Cligne des yeux si on te retient en otage.

Attention, Attention. Ciders qui défend son opinion perso en ayant rien à dire sur le fond. Donc il est aisé de voir du troll, du suppôt du Kremlin, etc.... faut de mieux. Mieux qu'un ensemble vide demande toutefois des efforts. La Russie est elle "écolo" au sens large du terme ( tel que définissable chez nous en tout cas ): Non. Sommes nous écolo nous même ? Pas plus que celà, sauf par la contrainte de ce que l'on n'a pas, ou peu.

[herciv]

il y a 12 minutes, pascal a dit :

Un élément qui va jouer dans la suite des évènements; les conditions de la réélection du Président Poutine sur des bases jusqu'alors jamais vues depuis le début de son règne à la tête de la Russie

OK pour ces chiffres mais que veulent-ils vraiment dire. Moi j'ai un peu l'impression que les russes disent à Poutine. "C'est toi le chef démerdes-toi". Bref il est seul.

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

Guerre en Ukraine: "Ma volonté est de continuer jusqu'à la frontière polonaise", affirme Piotr Tolstoï, vice-président de la Douma

https://www.bfmtv.com/international/asie/russie/guerre-en-ukraine-ma-volonte-est-de-continuer-jusqu-a-la-frontiere-polonaise-affirme-piotr-tolstoi-vice-president-de-la-douma_VN-202403170412.html

Oui je sais ce n'est pas Poutine qui le dit, mais ce n'est pas non plus Jo-le-clodo.

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi la Russie continue de faire sciemment peur sur ses intentions en Ukraine au lieu de dire partout par toutes les bouches qu'ils veulent juste sécuriser leurs 4 oblast sans plus. Une soudaine diarhée de véracité ?

La volonté de Piotr Tolstoï ne compte pas beaucoup dans cette guerre. C'est probablement un chauffeur d'ambiance comme Medvedev, ce qui permet à Poutine de présenter une posture "médiane".

Les moyens militaires russes ont clairement été mis au sud afin de sécuriser les oblasts revendiqués. Cela a du sens comme on l'a vu à Avdiivka qui sécurise la ville de Donestk. Les territoires pris au nord/est en 2022 ont été rendus ou relâchés depuis. L'absence de poussée sur la frontière Est malgré un manque de troupes ukrainiennes me semble indiquer soit une autolimitation - soit une contrainte posée par des acteurs extérieurs (Chine, USA) du genre : l'aventurisme militaire à ses limites, vous devez limiter votre offensive, sinon on s'occupe davantage de votre cas.

On remarque que ce sont les ukrainiens qui ont franchis la frontière Est ces derniers jours.

 

[Delbareth]

il y a 3 minutes, Akilius G. a dit :

Les moyens militaires russes ont clairement été mis au sud afin de sécuriser les oblasts revendiqués. Cela a du sens comme on l'a vu à Avdiivka qui sécurise la ville de Donestk. Les territoires pris au nord/est en 2022 ont été rendus ou relâchés depuis. L'absence de poussée sur la frontière Est malgré un manque de troupes ukrainiennes me semble indiquer soit une autolimitation - soit une contrainte posée par des acteurs extérieurs (Chine, USA) du genre : l'aventurisme militaire à ses limites, vous devez limiter votre offensive, sinon on s'occupe davantage de votre cas.

Serais-tu en train du suggérer que la Russie y va mollo mais que si elle voulait vraiment, on verrait ce qu'on verrait ?

[Alexis]

Il y a 8 heures, O.livier a dit :

J'en doute pour les raisons ci-dessous, mais preneur d'autres points de vue:

• La France est objectivement bonne dernière dans les aides à l’Ukraine (% du PIB et en valeur absolue), malgré une des plus grosse industrie militaire / économie du continent.

Non, la France est objectivement "dans la moyenne" des pays comparables quant à l'aide à l'Ukraine en % du PIB

Elle est par exemple au-dessus du Royaume-Uni, davantage encore des Etats-Unis. L'Italie est au même niveau que la France, l'Espagne est devant, l'Allemagne et les Pays-Bas nettement devant. Seuls des pays proches de la Russie, en Europe de l'est ou du nord, sont à un niveau d'aide très supérieur

 

Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

Guerre en Ukraine: "Ma volonté est de continuer jusqu'à la frontière polonaise", affirme Piotr Tolstoï, vice-président de la Douma

https://www.bfmtv.com/international/asie/russie/guerre-en-ukraine-ma-volonte-est-de-continuer-jusqu-a-la-frontiere-polonaise-affirme-piotr-tolstoi-vice-president-de-la-douma_VN-202403170412.html

Oui je sais ce n'est pas Poutine qui le dit, mais ce n'est pas non plus Jo-le-clodo.

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi la Russie continue de faire sciemment peur sur ses intentions en Ukraine au lieu de dire partout par toutes les bouches qu'ils veulent juste sécuriser leurs 4 oblast sans plus. Une soudaine diarhée de véracité ?

Ce n'est pas exactement soudain, et Tolstoï de mémoire disait déjà à la TV française il y a un an qu'il inviterait le présentateur qui l'interrogeait à prendre un café à Kiev après la victoire de la Russie. Il se heurtait alors au scepticisme de toute l'assistance

L'objectif russe n'a jamais changé depuis deux ans dans mon analyse, il s'est toujours agi de prendre le contrôle direct ou indirect de l'ensemble de l'Ukraine. Maintenant, il est vrai que Tolstoï n'est pas le seul, et ce genre d'affirmation ou d'allusion claire à la radicalité de l'objectif russe s'est généralisé dans les derniers mois, y compris de responsables plus élevés que lui, y compris de Poutine lui-même

La raison fondamentale à mon sens c'est la même que celle qui motive le changement de position de Macron sur des déploiements occidentaux en Ukraine. A la fois du côté russe et du côté occidental, on voit de plus en plus de raisons d'espérer ou de craindre un basculement de la guerre dans le sens de Moscou à terme rapproché, se comptant en mois plutôt qu'en années

 

A ce sujet, voici en clair l'article de Marianne qui rapportait des rapports confidentiels français présentant une vue très pessimiste de la situation sur le terrain et de ses perspectives d'évolution. Rapports qui pourraient être à l'origine du changement de position de Macron

Guerre en Ukraine : de la prudence à l'affolement… Ce que cache le virage de Macron

Quelle mouche a piqué le président au moment d'envisager l'envoi de troupes en Ukraine ? Plusieurs rapports confidentiels défense expliquent « l’affolement » de l’Élysée, où les chefs de partis sont invités ce jeudi 7 mars à évoquer la question (...) Plusieurs rapports confidentiels défense, que Marianne a pu consulter, évoquent une « situation critique ». Explication en trois constats, bien loin des discours officiels

Premier constat : une victoire militaire ukrainienne semble désormais impossible.

(...) En amont, la planification [de la contre-offensive], imaginée à Kiev et dans les états-majors occidentaux, s’est révélée « désastreuse » (...) « la faillite de la planification » du camp occidental (...) « Les brigades nouvellement constituées l’ont essentiellement été sur le plan administratif » et les formations n’ont pas duré plus de trois semaines (...) « l’archidomination russe dans le domaine du brouillage électronique pénalisant, côté ukrainien, l’utilisation de drones et les systèmes de commandement ». « L’armée russe est aujourd’hui la référence “tactique et technique” pour penser et mettre en œuvre le mode défensif » (...) « les Russes ont aussi su gérer leur troupe de réserve, pour garantir l’endurance opérationnelle » (...) « la plus grave erreur d’analyse et de jugement serait de continuer à rechercher des solutions exclusivement militaires pour arrêter les hostilités » (...)

Deuxième constat : le conflit est entré dans une phase critique en décembre.

(...) « La combativité des soldats ukrainiens est profondément affectée » (...) « Zelensky aurait besoin de 35 000 hommes par mois, il n’en recrute pas la moitié, alors que Poutine pioche dans un vivier de 30 000 volontaires mensuels » (...) « L’Occident peut fournir des imprimantes 3D pour fabriquer des drones ou des munitions rôdeuses, mais ne pourra jamais imprimer des hommes »

Troisième constat : le risque de rupture russe est réel.

C’est la dernière leçon en date du front ukrainien, qui donne des sueurs froides aux observateurs de l’armée française. Le 17 février, Kiev a dû abandonner la ville d’Avdiïvka, dans la banlieue nord de Donetsk, qui faisait figure jusque-là de bastion fortifié. « C’était à la fois le cœur et le symbole de la résistance ukrainienne dans le Donbass russophone » (...) « La décision de repli des forces armées ukrainiennes a été une surprise », constate ce dernier rapport, soulignant « sa soudaineté et son impréparation », faisant craindre que ce choix ait été « plus subi que décidé par le commandement ukrainien », évoquant un possible début de « débandade ».« Les forces armées ukrainiennes viennent tactiquement de montrer qu’elles ne possèdent pas les capacités humaines et matérielles […] pour tenir un secteur du front qui est soumis à l’effort de l’assaillant », poursuit le document. « L’échec ukrainien à Avdiïvka montre que, malgré l’envoi en urgence d’une brigade “d’élite” – la 3e brigade d’assaut par air Azov –, Kiev n’est pas capable de rétablir localement un secteur du front qui s’effondre » (...) Est-ce cette situation stratégique nouvelle, où l’armée russe semble en position de force face à une armée ukrainienne à bout de souffle, qui a conduit Emmanuel Macron, « en dynamique », comme il l’a glissé, à envisager des renforts de troupes ? Une perspective réaliste face à la situation opérationnelle du moment, qualifiée de « critique » par des observateurs de terrain. « Mais ce qui peut paraître réaliste d’un strict point de vue tactique peut se révéler irréaliste d’un point de vue stratégique et diplomatique », soupire un gradé français

 

En lisant ces rapports, on arrive à la conclusion que l'offensive russe de printemps que tout le monde prévoit après la fin de la raspoutitsa a de bonnes chances, voire des chances prépondérantes, de faire s'écrouler le front à un ou plusieurs endroits. Voir en particulier "Les forces armées ukrainiennes viennent tactiquement de montrer qu’elles ne possèdent pas les capacités humaines et matérielles […] pour tenir un secteur du front qui est soumis à l’effort de l’assaillant" et "Kiev n’est pas capable de rétablir localement un secteur du front qui s’effondre"... la seule conclusion logique possible est que si la Russie à l'avenir porte son effort sur un secteur du front alors elle percera 

D'où l'espoir voire l'assurance voire l'arrogance renouvelée du côté russe, et la réaction du côté français, qu'on appellera "affolement" si on s'y oppose comme la rédaction de Marianne, et quelle que soit l'opinion : préparation à la guerre et tentative de limiter la victoire russe en sécurisant par intimidation (contre la Russie) et diplomatie (appel du pied à la Chine ?) la survie d'un Etat ukrainien indépendant à l'ouest, même très amputé

[Akilius G.]

il y a 11 minutes, Delbareth a dit :

Serais-tu en train du suggérer que la Russie y va mollo mais que si elle voulait vraiment, on verrait ce qu'on verrait ?

non, mais qu'elle n'a pas probablement pas les mains aussi libres qu'elle le prétend. 

[herciv]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

Troisième constat : le risque de rupture russe est réel.

Oui mais çà a deux avantages par rapport à ce que je dis ici :

 

1 - çà permet d'amener Zelensky à la table des négociations

2 - çà permet d'élargir le cercle des potes de Macron

 

Alors oui l'inconvénient c'est que çà donne des ailes à VP. Sauf que dans son timing à lui les "petits pays" européens c'est après l'Ukraine, pas pendant.

Bref VZ va devoir donner le feu vert à Macron assez vite si il ne veut pas perdre de trop gros bouts de territoire définitivement suite à une négo un peu difficile avec VP.

[Alexis]

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

... Que quelqu'un A besoin de dire qu'il est grand temps (urgent) que l'Europe songe concrètement à prendre sa défense commune plus qu'au sérieux et sans tarder si elle veut rester devenir maître de son destin.

Tiens, j'l'ai corrigé pour toi 

La dernière fois que l'Europe a été maître de son destin, c'était avant les guerres mondiales. Après 1945, l'Europe a toujours été dépendante de l'extérieur pour sa sécurité

Et bien sûr, à cette époque reculée, la question n'était pas de maîtriser son destin, mais de se défendre / attaquer contre tels autres Européens, tout en continuant à dispenser une direction attentive et bienveillante à la plus grande partie du reste du monde 

La direction attentive et bienveillante il n'en est plus question, c'est une position de pouvoir un service au reste du monde en quête de bienveillants hégémons qu'assurent maintenant les Etats-Unis et de plus en plus la Chine. Quant à maîtriser son destin de manière coopérative, si nous le faisons vraiment, ce sera la première fois dans l'Histoire...

 

il y a 33 minutes, pascal a dit :

Un élément qui va jouer dans la suite des évènements; les conditions de la réélection du Président Poutine sur des bases jusqu'alors jamais vues depuis le début de son règne à la tête de la Russie

Il y avait deux raisons probablement pour la Russie de ne pas encore lancer d'offensive vraiment sérieuse : l'attente de la réélection du Chef, et l'attente de la raspoutitsa.

La première est passée. La seconde devrait se terminer d'ici... quelques semaines ? Un ou deux mois ?

 

il y a 19 minutes, herciv a dit :

OK pour ces chiffres mais que veulent-ils vraiment dire. Moi j'ai un peu l'impression que les russes disent à Poutine. "C'est toi le chef démerdes-toi". Bref il est seul.

Il est seul et il dit "Qui m'aime me suive !". Et les Russes : "On t'aime !"

(certes pas tous... et certes les "87%" ne sont pas très crédibles... mais la majorité soutient Poutine ça ne fait guère de doute)

[herciv]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Il est seul et il dit "Qui m'aime me suive !". Et les Russes : "On t'aime !"

(certes pas tous... et certes les "87%" ne sont pas très crédibles... mais la majorité soutient Poutine ça ne fait guère de doute)

C'est un peu syndrome de Stockolm cet amour. Bref le 87 % on y croit ou pas mais en fait çà n'a aucune importance. Poutine est la clef de voute de l'édifice russe actuel.

EN gros il n'y a rien d'autre à aimer. De toute façon Poutine est seul sur ce coup-là et je le soupçonne de vouloir prendre une place équivalente à celle de Catherine II dans l'histoire russe. Maintenant pas sûr qu'il y parvienne si Macron arrive à trouver suffisamment de monde pour l'accompagner en Ukraine.

[Nicks]

Attention, on peut penser que les russes ne soutiennent pas Poutine de façon aveugle, mais malgré tout, il reste la figure du redressement intérieur de la Russie et de sa stabilité. Bien sûr la propagande est à l'oeuvre et une partie de la bourgeoisie s'est occidentalisée et constitue le maillon faible du soutien sans doute. Quoiqu'il en soit, je ne crois pas à un renversement spontané du régime, même si la guerre s'invite davantage en Russie même. Au contraire, je crois que ça ne fera que renforcer la cohésion d'un peuple qui n'a pas du tout les mêmes repères que les nôtres.

A ce titre, quid du soutien d'un interventionnisme, s'il s'avérait meurtrier en France ? Compte-tenu des fractures que connaît notre pays et de la défiance vis à vis du pouvoir, je le pense très très faible.

[herciv]

il y a 7 minutes, Nicks a dit :

Attention, on peut penser que les russes ne soutiennent pas Poutine de façon aveugle, mais malgré tout, il reste la figure du redressement intérieur de la Russie et de sa stabilité. Bien sûr la propagande est à l'oeuvre et une partie de la bourgeoisie s'est occidentalisée et constitue le maillon faible du soutien sans doute. Quoiqu'il en soit, je ne crois pas à un renversement spontané du régime, même si la guerre s'invite davantage en Russie même. Au contraire, je crois que ça ne fera que renforcer la cohésion d'un peuple qui n'a pas du tout les mêmes repères que les nôtres.

A ce titre, quid du soutien d'un interventionnisme, s'il s'avérait meurtrier en France ? Compte-tenu des fractures que connaît notre pays et de la défiance vis à vis du pouvoir, je le pense très très faible.

Le peuple russe n'est pas une variable. Seule la volonté de Poutine compte. Si il sent que face à l'histoire russe il peut rendre son pays moins grands que ce qu'il a reçu alors il se peut qu'il accepte de négocier. 

Macron a dit si on s'affronte La Crimée sera un objectif de guerre. Or la Crimée est particulièrement fragile par la mer. Le pont de Kerch et la flotte seront rayées de la carte si la France rentre en guerre contre les russes.

Modifié le 18 mars par herciv

[Nicks]

Et c'est un territoire russe désormais. Je reste interdit face aux scenarios d'escalade manipulés d'un "air dégagé"...

[herciv]

il y a 6 minutes, Nicks a dit :

Et c'est un territoire russe désormais. Je reste interdit face aux scenarios d'escalade manipulés d'un "air dégagé"...

C'est un territoire facile à perdre. Si Poutine veut prendre ce risque, il attaque les Français. Si il veut capitaliser il négocie.

La table est prête.

Modifié le 18 mars par herciv