Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Akilius G.]

il y a 17 minutes, ksimodo a dit :

La dynamique qui se met en place, c'est celle des prochaines élections UE au parlement. 

Un renforcement de ID + CRE, une stagnation de PPE, et un recul des verts et un recul de Renew. 

Renew plus faible, c'est Macron plus faible, et un Renew plus subalterne dans son alliance avec le PPE. 

Le calendrier Ru et le calendrier Ukr subissent les calendriers des autres ( UE et US ). Et les 2 ne vont pas dans un sens favorable à Kiev. Juin puis fin d'année.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sondages_sur_les_élections_européennes_de_2024

effectivement, les divers calendriers électoraux résonnent avec la situation ukrainienne, y compris les élections européennes.

Le bilan du 10 mars 2024 de la Vigie analysait ainsi la posture du PR en y percevant - entre autres - un calcul de politique intérieur :

"Mais, comme beaucoup d’observateurs l’ont immédiatement relevé, la posture vise aussi l’ordre intérieur avec la construction d’un thème de campagne dans le cadre des élections européennes à venir. Il reste que les premiers sondages ne semblent pas valider cette option. Ainsi que nous l’écrivions la semaine dernière, « Les problèmes politiques et économiques captent l’attention des opinions »."

Les instituts de sondage ont maintenant un bon historique sur la perception de la guerre en Ukraine par les français  / européens. 

Ci-joint une synthèse pour la France de la fondation Jean-Jaures datée de février. Parmi les points à noter, si les français perçoivent l'Ukraine comme agressée, la proportion de français favorable au don d'armes est majoritaire sans être massive (2 pours us 1 contre). Le sondeur fait valoir une forme de (légère) lassitude des français sur le soutien à l'Ukraine, mais sans l'analyser plus en détail. 

https://www.jean-jaures.org/wp-content/uploads/2024/02/Resultats-enquete-2024.pdf

La nouvelle vague de sondage intégrant les intentions macroniennes d'aller sur place nous parviendra prochainement. 

La posture du PR pourrait trouver un échos favorable en cas de cessez le feu russo-ukrainien avant les élections, mais à défaut, je m'attends à des sondages très contraires dans l'hypothèse où le PR enverrait des troupes sur place.

 

 

 

 

[Colstudent]

il y a 43 minutes, herciv a dit :

Le fait est que l'attaque des troupes française aura forcément un effet sidérant partout en Europe. Ca sera la marque que Poutine n'entend pas vivre en paix avec le reste de L'Europe. Après chacun réagira en fonction de sa population. Certain diront que les français ont ce qu'ils méritent d'autre que les véritables intentions de Poutine sont claires.

Parce que avoir un espace de négociation et ne pas l'utiliser pour capitaliser sur une victoire sera quand même un message clair et net sur ses intentions européennes.

Pas sûr que les parlements nationaux et européens ne vote pas le soutien des contingents envoyés en Ukraine dans ces conditions. La France aura laissé à Poutine plus d'une occasion de négocier.

Ce que j'aimerai savoir c'est l'impact financier en France si il y a escalade, des pertes de matos, des pertes de soldats tout celà tant que les gens le visualisent au 20 heures mais que leurs vies quotidienne ne change pas ils accepteront, par contre l'économie c'est un levier délicat surtout dans un pays du plus pauvre au plus riche ou tout le monde a des privilèges. Au niveau imposition tant entreprise que particulier y a plus des marges considérables et ceux qui vivent d'aide sont pas les pires d'Europe mais je me souviens de la réaction quand il y a eu le débat sur -5 euros d'APL. Quasiment trois générations de français n'ont pas connu directement une véritable guerre et depuis 50 ans on éduque les générations dans la consommation et non la privation.

Certes l'immobilier cumulés aux économies des français représentent une belle somme donc pourquoi pas faire un emprunt comme le propose Bruno Lemaire, je pense que dans cette démarche de l'argent rentrerai.

Je ne doute pas du coup que porterai une France engagé aux côtés des Ukrainiens mais si une mobilisation de masse se faisait en Russie et ci celle ci peut tenir un an voir deux ans combien celà peut nous coûter pendant et après ?

 

 

[ksimodo]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

Pas sûr que les parlements nationaux et européens ne vote pas le soutien des contingents envoyés en Ukraine dans ces conditions. 

C'est quoi le soutien exactement ?

Bats toi avec ton sang je suis de tout coeur avec toi ! 

Bats toi, si tu te fais latter la gueule je m'indignerai et je protesterai !

Bats toi, quand tu aura mal c'est moi qui appelerai les secours !

....

Bats toi quand tu aura ben morflé, si l'adversaire apparaitra bien fatigué je monterai alors sur le ring pour te remplacer.

Bats toi, attends une minute, on monte sur le ring ensemble dés le début.

Dans le cas 1 tu as 10 000 soutiens. Dans le dernier cas il en reste 1.

[Stark_Contrast]

 

 

1 hour ago, ksimodo said:

So the CEMA would say "in 48 hours "we have 2000 pedestrians deployed in Ukraine in Kiev" , if necessary and on order. For example.

The Prez' can make his announcement, it is correct. But this is probably not the scope of what you imagine.....

 

We often read the word “reckless pedestrian”. The definition deserves to be extended and clarified.

The sidewalk seems prudent in general. kyiv or Odessa is the sidewalk for some, but in reality it is already a reckless sidewalk.

Obviously, the presence at the front is the crossing outside the nails, and it is of another nature.

A Rafale in the Ukr sky is already an unusual crossing. 

When I read that a bomb falling on Ukrainian territory, and unfortunately on FR troops who were lost there, would NECESSARILY result in a response, the race for the fleet of so-called ghost tankers, the destruction of the Borei and the Tu160, I am stunned by the apparent evidence (and the ease with which it is announced) in climbing.

Any form of climbing must be realistic. What did we sign with Ukraine? A sort of article 5, with the meaning of interpretation that goes with it, for a FUTURE and new conflict. What have we done with Chisinau? The same thing. At a time when we are talking a lot about Transnistria, we could have put 3 bursts in Chisinau (not 30, just 3), a radar and AA system , and 10 Leclercs (not 100, just 10). Did we do it? No.

There is a huge dichotomy in the FR community, one more: we have almost nothing, that's why we give little, especially since what we have we use and that we are the only EU force to project so much and consume energy in a situation other than exercise (which is true). And on the other, we are going to deploy and do harm (that is to say that in fact we have lots of stuff but we don't want to say it and we don't give it away) ????

Our national representative has a very big mouth and “average” means. Vlad also has a mouth bigger than his means (and even more so his communication guns) but in the end he still has more means, and above all he shows that he deploys them if necessary. 

 

Il y a tellement d'hypothèses émises par tant de personnes qu'il est difficile de savoir par où commencer. 

Il est également difficile de commencer parce que de nombreuses personnes ont déjà des idées différentes sur les personnes et les moyens à mettre en œuvre :

La France envoie-t-elle les deux tiers de ses forces aériennes, terrestres et navales, prêtes à une guerre de grande envergure et de longue durée ?

Ou s'agit-il d'une force plus anodine composée essentiellement de personnel de formation pour aider l'Ukraine à s'entraîner mieux et plus vite ?

Nous ne le savons pas vraiment.

L'hypothèse la plus préoccupante est celle qui porte sur la manière dont la Russie sera contrainte d'adopter des "comportements favorables", en partant du principe - toujours des hypothèses - que la Russie comprendra ce qui se passe et, bien sûr, qu'aucun de ces plans bien conçus ne se retournera contre elle ou n'enverra de mauvais signaux à la Russie. 

Si vous lisez les choses comme un avocat, où les choses sont dites et non dites, l'idée que "tout ce qui n'est pas non, signifie automatiquement oui", Macron est en train de dire à la Russie qu'elle peut tout avoir sauf Odessa et Kyiv. 

 il y a eu un jugement il y a environ 8 ans où un juge a dit à quelqu'un qu'il ne pouvait pas donner des fichiers sur l'internet gratuitement. le défendeur doit faire payer quelque chose pour ces fichiers.

Après coup, l'accusé a déclaré sans ambages : "Le juge ne m'a pas dit non, il m'a dit oui à une condition" - on ne peut que se demander si la Russie a des pensées similaires ?

La Russie pourrait avoir le sentiment d'être en guerre avec l'OTAN depuis toujours, et l'entrée en scène de la France n'est rien d'autre que l'éclatement de la vérité, une simple formalité.  Ainsi, au lieu d'une énorme "nouvelle phase" de la guerre et d'un arrêt naturel pour réfléchir, la Russie pourrait simplement hausser les épaules et continuer à avancer. La Russie pourrait même être disposée à subir les dommages supplémentaires que la France pourrait infliger. 

L'hypothèse est que la Russie reconnaîtra réellement la différence. 

cela ressemble à la contre-offensive de 2023. on suppose simplement que le camp attaquant n'a pas besoin de tous les éléments essentiels qui créent des résultats positifs parce que les Russes seront trop occupés à paniquer à la vue des Leopard 2, de sorte que ces éléments de base nécessaires ne sont plus nécessaires. 

Certains, pour des raisons que je ne comprends toujours pas, pensaient que les Russes qui s'enfonçaient et qui ripostaient n'étaient tout simplement pas une option.

Je pense que les gens ont le cœur à la bonne place, je pense que beaucoup de gens ont une grande foi dans leur pays et dans leur force de frappe, et je pense que les gens veulent aider l'Ukraine. Ce sont des objectifs nobles. 

Nous n'avons aucune idée de ce que la France envoie si elle y va et nous n'avons aucune idée de ce que la Russie pourrait faire si la France traversait l'Ukraine en nombre

 Mais supposer que la France contrôle la Russie lorsque des troupes sont envoyées n'est pas réaliste à mon avis. Si la France a trouvé la formule magique pour mettre fin à la plus grande guerre en Europe depuis 1945 simplement en se montrant ( !) et en effrayant les Russes pour qu'ils acceptent, je suis plus qu'intéressé, mais je ne pense pas que cela soit possible. 

À de nombreuses reprises, les gens ont supposé que les Russes abandonneraient, parce que leurs actions en Ukraine sont tout simplement illogiques. Pourquoi la logique interviendrait-elle soudainement maintenant ? 

Je ne comprends franchement pas comment tout cela est censé fonctionner. Il doit y avoir certaines conditions, certains objectifs, certains outils, etc. Je ne les vois pas. Ce n'est pas une attaque contre les prouesses militaires françaises et j'espère que ce n'est pas pris comme ça.

C'est juste une question de pièces sur l'échiquier. 

Ils n'oseraient pas nous attaquer ! n'est pas une vraie stratégie. Même les troupes américaines sont attaquées et nous disposons d'une puissance de feu et d'options de réponse considérables. 

@Alexis

[ksimodo]

il y a 26 minutes, Colstudent a dit :

Je ne doute pas du coup que porterai une France engagé aux côtés des Ukrainiens mais si une mobilisation de masse se faisait en Russie et ci celle ci peut tenir un an voir deux ans combien cela peut nous coûter pendant et après ?

Au delà du coup humain et financier ( et je voudrai pas minimiser le premier ), si l'engagement se fait autrement que seulement à coup de 5.56 et à basse intensité, on ne tient pas plus que quelques jours ou quelques semaines ( plus de stocks de 155, plus de Mica, etc.....et la moitié des vecteurs détruits en 1 ou 2 trimestre ).

Il faudra aussi expliquer au bon peuple que 15 000 FR ont remplacé 500 000 ukrainiens en age de 25 / 45 ans partis se réfugier en UE( sur la base d'un 1 M  de tous ages et pour les hommes seulement ). 

Vas y explique, mais passes devant, hein.

 

[Janmary]

il y a une heure, Alexis a dit :

Hmmm pour moi un encagement sol non actif ça ressemble à ça  ... pas très attirant

Mes excuses Alexis. Mes excuses à tous.

Il s'agit d'engagement. Encagement ne signifie rien, off course !

Merci pour votre remarque.

[ksimodo]

il y a 7 minutes, Stark_Contrast a dit :

 

Ils n'oseraient pas nous attaquer ! n'est pas une vraie stratégie. Même les troupes américaines sont attaquées et nous disposons d'une puissance de feu et d'options de réponse considérables. 

Le parallèle avec la situation en mer rouge est plus que tentant. Pour les US et pour la France.

La France s'interpose entre des munitions tirées et et des cibles. Avons nous tiré sur des lanceurs au sol, des bases ? Non. Mais on y est, en piéton imprudent hors du trottoir, ou sur un trottoir peu sécuritaire ( la mer rouge et le détroit en eux mêmes )

Nous avons envoyé ZERO munitions vers une cible houttis, mais en Ukraine, nom de dieu vous allez voir ce que vous allez voir, on va dégommer tous russes qui passent ? C'est ou la frontière du crédible ? On déclare pas la guerre ( ou déclaration d'opé spéciale un peu intrusive ) aux rebelles yéménites, mais on déclare à la Russie ?

[herciv]

il y a 1 minute, ksimodo a dit :

C'est quoi le soutien exactement ?

Bats toi avec ton sang je suis de tout coeur avec toi ! 

Bats toi, si tu te fais latter la gueule je m'indignerai et je protesterai !

Bats toi, quand tu aura mal c'est moi qui appelerai les secours !

....

Bats toi quand tu aura ben morflé, si l'adversaire apparaitra bien fatigué je monterai alors sur le ring pour te remplacer.

Bats toi, attends une minute, on monte sur le ring ensemble dés le début.

Dans le cas 1 tu as 10 000 soutiens. Dans le dernier cas il en reste 1.

C'est pour çà que Poutine a choisi une mauvaise stratégie en faisant parler de lui en Moldavie. Il a montré que les petits pays étaient sur la liste après l'Ukraine. Comme je l'ai déjà dit avoir l'impression de vivre dans un petit pays donc attaquable et non défendable par les US ou l'Allemagne va faire que les gens vont tout de suite se sentir concerné par cette guerre. Tu remarqueras que ce sentiment de la guerre qui se rapproche est déjà en Suède en Norvège ou en Finlande, même aux Pays-Bas. Il n'a pas encore atteint l'Italie ou L'Espagne qui espère encore passer entre les gouttes. 

Bref tous le monde va devoir se réveiller. Certains ont de l'avance et voteront la guerre, d'autres ont du retard mais seront vite concernés quand ils regarderont leurs assiettes et les renoncements qui arriveront les uns après les autres

[collectionneur]

Même les suisses s'y mettent :)

[ksimodo]

il y a 1 minute, herciv a dit :

C'est pour çà que Poutine a choisi une mauvaise stratégie en faisant parler de lui en Moldavie.

Oui sans nul doute.

L'avons exploité pleinement ? Sans doute non. On a illustré notre mollesse.

Mauvaise réaction, 1 partout, balle au centre. Et pourtant c'était une opportunité offerte sur un plateau. 

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Comment interpréter ces dernières phrases ?

- Bruit blanc de type propagandesque, sans importance réelle, du type "Ce serait bien si vous n'étiez pas va-t-en-guerre cher Emmanuel" ?

- Discret signal "Je vous ai compris, si vous êtes raisonnable peut-être trouverons-nous une solution" ?

La deuxième possibilité est d'un optimisme invétéré. Trop beau pour être vrai. Je ne peux pas l'exclure cependant

Étant donné que nous avons pour président le champion du monde du "en même temps", il mêle toujours à ses discours va-t-en-guerre des messages pas si subliminaux que ça sur la paix :

https://www.lefigaro.fr/international/il-faut-avoir-le-nerf-de-la-paix-quand-emmanuel-macron-cite-winston-churchill-lors-de-son-interview-sur-l-ukraine-20240314

Lors de son entretien aux «20 heures» de TF1 et France 2, Emmanuel Macron a tenté de préciser sa ligne de soutien à l’Ukraine, une semaine après avoir évoqué un possible envoi de militaires occidentaux sur le front ukrainien. « Jamais nous ne mènerons d'offensive, jamais nous ne prendrons l'initiative », a-t-il clarifié, assurant que « la France est une force de paix ».

Moi ce qui m'inquiète le plus c'est ce qu'a dit Medvedev :

https://www.tf1info.fr/international/direct-guerre-ukraine-russie-combat-autour-d-adviivka-zelensky-poutine-macron-elysee-biden-situation-et-dernieres-infos-aujourd-hui-jeudi-7-mars-2024-2288548.html

"La Russie n'a plus de ligne rouge pour la France", écrit sur X l'ancien président russe, après les déclarations d'Emmanuel Macron ne fixant "aucune limite" dans le soutien de la France à l'Ukraine.

Emmanuel Macron a créé un monde où il n'y a plus aucune ligne rouge entre la France et la Russie. Or il faut savoir la doctrine Poutine, depuis l'époque où il était un petit voyou de Leningrad :

https://www.businessinsider.com/putin-the-streets-of-leningrad-taught-me-one-thing-2015-10?r=US&IR=T (22 octobre 2015)

S'exprimant sur la Syrie et la lutte contre le terrorisme, M. Poutine a fait part d'un enseignement tiré de son passé.

"Il y a cinquante ans, les rues de Leningrad m'ont appris une chose : si un combat est inévitable, il faut frapper le premier", a déclaré M. Poutine

Donc contrairement à Macron qui "jamais ne prendrons d'initiative", il faut être prêt à une "initiative" russe, sans ligne rouge, contre la France.

[Yorys]

il y a 58 minutes, herciv a dit :

...

Pas sûr que les parlements nationaux et européens ne vote pas le soutien des contingents envoyés en Ukraine dans ces conditions. La France aura laissé à Poutine plus d'une occasion de négocier.

La France... peut être... mais Zelenski a toujours fermé la porte (au moins publiquement) à la moindre négociation depuis l'intervention de B. Johnson. A t'il seulement les moyens d'accepter un cessez-le-feu sur les positions actuelles ? Ou toute sa "stratégie" ne consiste t'elle pas à mouiller un maximum de gens avec lui sans trop se préoccuper des conséquences (pour eux). Tout cela il est évident que Macron le sais, c'est pour cela que je suis assez curieux de voir la suite de cette affaire. Je reste convaincu qu'à un moment ou à un autre on va avoir un changement de direction à la tête de l'Ukraine, volontaire ou subi... that's the question !

Modifié le 18 mars par Yorys

[Yorys]

il y a 8 minutes, Wallaby a dit :

...

"Il y a cinquante ans, les rues de Leningrad m'ont appris une chose : si un combat est inévitable, il faut frapper le premier", a déclaré M. Poutine

Donc contrairement à Macron qui "jamais ne prendrons d'initiative", il faut être prêt à une "initiative" russe, sans ligne rouge, contre la France.

Quand je dis que nous assistons en temps réel à une magnifique partie de poker !

[herciv]

il y a 13 minutes, Wallaby a dit :

S'exprimant sur la Syrie et la lutte contre le terrorisme, M. Poutine a fait part d'un enseignement tiré de son passé.

"Il y a cinquante ans, les rues de Leningrad m'ont appris une chose : si un combat est inévitable, il faut frapper le premier", a déclaré M. Poutine

Donc si il ne prend pas l'initiative de taper c'est plutôt bon signe en fait. Bon eh bien au moins si il balance un truc sur Toulon je serais aux premières loges

Modifié le 18 mars par herciv

[g4lly]

à l’instant, herciv a dit :

Donc si il ne prend pas l'initiative de taper c'est plutôt bon signe en fait.

Que le combat et évitable ... parce que l'adversaire va baisser son pantalon ?

[g4lly]

  

il y a 1 minute, herciv a dit :

Donc si il ne prend pas l'initiative de taper c'est plutôt bon signe en fait.

Que le combat est évitable ... parce que l'adversaire va baisser son pantalon ?

[herciv]

à l’instant, ksimodo a dit :

Oui sans nul doute.

L'avons exploité pleinement ? Sans doute non. On a illustré notre mollesse.

Mauvaise réaction, 1 partout, balle au centre. Et pourtant c'était une opportunité offerte sur un plateau. 

A mais je crois qu'envoyer trois rafales n'aurait servi à rien. C'est pas ce qu'ils demandent. Ce qu'ils demandent c'est d'avoir une protection efficace et donne donc en échanges d'une grosse protection, ils fournissent eux-même un contingent. Je pense que le deal est à peu prêt celui-là.

[herciv]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Que le combat et évitable ... parce que l'adversaire va baisser son pantalon ?

Non. Plutôt que tant qu'il n'a pas envoyé un quelconque objet mortel dans la gueule des français c'est qu'on peut encore discuter. C'est bète à dire je le conçoit mais j'ai quand même l'impression qu'il n'a pas encore fermé la porte.

[Neuron]

il y a 45 minutes, Wallaby a dit :

Étant donné que nous avons pour président le champion du monde du "en même temps", il mêle toujours à ses discours va-t-en-guerre des messages pas si subliminaux que ça sur la paix :

https://www.lefigaro.fr/international/il-faut-avoir-le-nerf-de-la-paix-quand-emmanuel-macron-cite-winston-churchill-lors-de-son-interview-sur-l-ukraine-20240314

Lors de son entretien aux «20 heures» de TF1 et France 2, Emmanuel Macron a tenté de préciser sa ligne de soutien à l’Ukraine, une semaine après avoir évoqué un possible envoi de militaires occidentaux sur le front ukrainien. « Jamais nous ne mènerons d'offensive, jamais nous ne prendrons l'initiative », a-t-il clarifié, assurant que « la France est une force de paix ».

Moi ce qui m'inquiète le plus c'est ce qu'a dit Medvedev :

https://www.tf1info.fr/international/direct-guerre-ukraine-russie-combat-autour-d-adviivka-zelensky-poutine-macron-elysee-biden-situation-et-dernieres-infos-aujourd-hui-jeudi-7-mars-2024-2288548.html

"La Russie n'a plus de ligne rouge pour la France", écrit sur X l'ancien président russe, après les déclarations d'Emmanuel Macron ne fixant "aucune limite" dans le soutien de la France à l'Ukraine.

Emmanuel Macron a créé un monde où il n'y a plus aucune ligne rouge entre la France et la Russie. Or il faut savoir la doctrine Poutine, depuis l'époque où il était un petit voyou de Leningrad :

https://www.businessinsider.com/putin-the-streets-of-leningrad-taught-me-one-thing-2015-10?r=US&IR=T (22 octobre 2015)

S'exprimant sur la Syrie et la lutte contre le terrorisme, M. Poutine a fait part d'un enseignement tiré de son passé.

"Il y a cinquante ans, les rues de Leningrad m'ont appris une chose : si un combat est inévitable, il faut frapper le premier", a déclaré M. Poutine

Donc contrairement à Macron qui "jamais ne prendrons d'initiative", il faut être prêt à une "initiative" russe, sans ligne rouge, contre la France.

Ouais enfin le petit Poutine il y’a 50 ans à Leningrad il n’aurait pas pris le risque d’aller se battre dans la rue avec quelqu’un qui aurait pu l’humilier définitivement aux yeux de tous dans sa ville. Poutine dans ces conditions aurait rendu (peut-être subtilement) le combat évitable. 

[ksimodo]

il y a 20 minutes, herciv a dit :

A mais je crois qu'envoyer trois rafales n'aurait servi à rien. 

Puisque 3 ne servent à rien, et ne correspondent pas à l'attente, on en met zéro comme ça on ne contrarie personne, dans le doute .

Et pour ne pas contrarier Vlad, et ne pas prendre l'initiative, on enverra des trouffions en Ulr avec des balles à blanc. Non parce que les subordonnés, tu leur donnes des vrais outils,  on sait jamais ça peut déraper. J'entends les murs du Kremlin qui tremblent de peur ( ou pas ).

C'est risible, c'est ridicule. Notre PR se fait trash talker avant un combat. Le dernier trash talker connu et en date s'appelle Doumbé, il a perdu car il avait une écharde parait il. Il y a un temps pour les paroles, il y a un temps pour les actes. Quels ont été les actes ? Comment imaginer que l'agneau se transforme en loup ?

Depuis la première annonce de l'envoi de troupes, on lis surtout des justifications molles, des explications de texte, etc...et les porte paroles qui sont dans l'édulcoration. Oui mais non mais en même temps nous pas agresseurs, mais si provocation vous verrez, etc....du flan et du vent. VZ doit en pleurer et il aurait bien raison, même s'il ne peut pas le faire en public.

[Janmary]

il y a 41 minutes, herciv a dit :

Non. Plutôt que tant qu'il n'a pas envoyé un quelconque objet mortel dans la gueule des français c'est qu'on peut encore discuter. C'est bète à dire je le conçoit mais j'ai quand même l'impression qu'il n'a pas encore fermé la porte.

 

Certes. c'est du reste sa position. Le problème c'est veut négocier avec ses arguments imposés, désormais connus = Dénazification, neutralité et démilitarisation de l'Ukraine.

Au départ, Poutine exigeait qu'il voulait - comme à l'époque de l'Union Soviétique - un glacis. En l'occurrence la Biélorussie et l'Ukraine. Pas question d'intégrer l'Union Européenne ou l'OTAN pour ces deux entités.

Des fautes ont étét commises assurément en particulier sur le recul / retrait des armes nucléaires tactiques près des frontières de la Russie.

Janmary

Modifié le 18 mars par Janmary

[Ciders]

il y a 10 minutes, Neuron a dit :

Ouais enfin le petit Poutine il y’a 50 ans à Leningrad il n’aurait pas pris le risque d’aller se battre dans la rue avec quelqu’un qui aurait pu l’humilier définitivement aux yeux de tous dans sa ville. Poutine dans ces conditions aurait rendu (peut-être subtilement) le combat évitable. 

Le petit Poutine n'était surtout pas seul et faisait partie d'une bande. Et quand il a commencé à faire de la politique, il a très vite su se mettre à l'abri derrière le maire de l'époque, Sobchak.

Il ne faut pas croire en un Poutine aventureux ou chef de groupe.

[Janmary]

il y a 46 minutes, herciv a dit :

A mais je crois qu'envoyer trois rafales n'aurait servi à rien. C'est pas ce qu'ils demandent. Ce qu'ils demandent c'est d'avoir une protection efficace et donne donc en échanges d'une grosse protection, ils fournissent eux-même un contingent. Je pense que le deal est à peu prêt celui-là.

 

Nous parlons bien de la Moldavie ?

Servi à rien ? Avec une à deux brigades blindées en sus !  Sans avertissement ? 

C'est la réponse sans avertissement aux actions de Poutine. Certainement la plus efficace. Mis devant le fait accompli. Pas de verbiage.

Et cela engendre une attitude différente, même de la part d'un Président qui ose et brave tout et qui croit que l'Occident le craint comme la peste.

C'est du reste des réponses que nous pouvons avoir nous même dans des cadres professionnels ou privés, donc, à un tout autre niveau que celui exprimé ici même.

Janmary

Modifié le 18 mars par Janmary

[Alexis]

Il est assez amusant intéressant de constater que lorsque le think tank russe GlobalAffairs.ru diffuse un podcast "Message pour Macron" le 15 mars, qui peut être visionné sur Youtube (pour obtenir des sous-titres, choisir d'abord les sous-titres automatiques qui seront en russe, puis une deuxième fois cette fois-ci avec l'option traduction dans la langue de votre choix), la référence est très historique et on passera beaucoup de temps à vous parler d'un épisode assez peu connu... influence du Chef sans doute qui aime bien parler longtemps d'Histoire, un certain Carlson peut en témoigner 

Je rappelle qu'il s'agit d'un think tank sérieux de géopolitique, pas de chauffeurs de salle façon Solovyov ou Medvedev...

Et pourtant la première phrase nous parle des "plans napoléoniens" de Macron, qui sont un nouveau "complot de l'Entente"  ... Car oui, pendant 3 mois en 1918-1919 Odessa a été gouvernée par les Français ! Ceci dans le cadre d'un plan franco-britannique de soutien aux Blancs c'est-à-dire au gouvernement russe légitime contre les Bolsheviks c'est-à-dire ceux qui avaient commencé de martyriser la Russie et devaient y causer plusieurs dizaines de millions de morts de Lénine à Staline en passant par Trotsky et Dzerjinski... mais dans la présentation qu'en fait ce think-tank il ne s'agissait que d'un coup en traître contre un ancien allié, Londres et Paris cherchant à se découper entre eux la Russie   !

On poursuit avec quelques minutes sur les moyens de l'armée française... et ensuite c'est une très longue description des opérations françaises dans le sud de l'Ukraine il y a 105 ans. Franchement j'ai coupé court. 

Le fond des choses c'est qu'à cette époque, la désunion des anti-Bolcheviks, et les actions des pro-Bolsheviks, avaient poussé rapidement les alliés de la Russie à rembarquer et abandonner les tentatives de la secourir. Des villes comme Kherson et Mykolaïv, une province comme la Crimée, ne furent pas longtemps sous contrôle français. La page du wikipedia anglais a davantage de détails pour qui ça intéresse

Le fond des choses à notre époque, c'est que cet épisode est utilisé, je répète par des analystes sérieux, comme indication de ce que prévoirait Macron. L'Histoire a bon dos, avec Denikine présenté comme un simple instrument des Français, lesquels sont en plein colonialisme naturellement, alors que les Bolcheviks (> 30 millions de morts au bas mot parmi les Soviétiques tout de même...) seraient des patriotes russes dressés contre les étrangers !

Ah oui, je passe rapidement sur la suite avec la dame qui explique que les jeunes Français ont perdu tout sentiment patriotique, tellement leur référence est l'Amérique... les banlieues françaises qu'est-ce qui s'y passe... bref

 

Bon avec tout ça, pas un mot sur ce que cherche Macron, ce que peut faire la France. Même si c'était pour dire "Woah on va tous les exploser ils sont trop nuls !" ou "Macron ne cherche que des voix aux élections d'ailleurs sa femme est un homme"... Non, même pas ça

Je rappelle, c'est un think tank. C'est les intellos

[Neuron]

il y a 35 minutes, ksimodo a dit :

Puisque 3 ne servent à rien, et ne correspondent pas à l'attente, on en met zéro comme ça on ne contrarie personne, dans le doute .

Et pour ne pas contrarier Vlad, et ne pas prendre l'initiative, on enverra des trouffions en Ulr avec des balles à blanc. Non parce que les subordonnés, tu leur donnes des vrais outils,  on sait jamais ça peut déraper. J'entends les murs du Kremlin qui tremblent de peur ( ou pas ).

C'est risible, c'est ridicule. Notre PR se fait trash talker avant un combat. Le dernier trash talker connu et en date s'appelle Doumbé, il a perdu car il avait une écharde parait il. Il y a un temps pour les paroles, il y a un temps pour les actes. Quels ont été les actes ? Comment imaginer que l'agneau se transforme en loup ?

Depuis la première annonce de l'envoi de troupes, on lis surtout des justifications molles, des explications de texte, etc...et les porte paroles qui sont dans l'édulcoration. Oui mais non mais en même temps nous pas agresseurs, mais si provocation vous verrez, etc....du flan et du vent. VZ doit en pleurer et il aurait bien raison, même s'il ne peut pas le faire en public.

Je pense que certains se leurrent sur la nature profonde de Macron.

Si il a cherché la paix (naïvement) avec Poutine avant le début de l’opération spéciale, et qu’il lui a fallu du temps avant de comprendre - avec des éléments en main que nous n’avons pas sur ce forum, car ce sont des éléments qui ne sont pas publics - que l’Ukraine risque de flancher prochainement et avec tous les signaux d’alarmes partout sur la suite dans les idées de Poutine (on s’en est fait l’écho sur ce forum: volonté de nier la légitimité du pouvoir moldave, déstabilisation de la Transnistrie, action actuelle à la Douma russe pour ne plus reconnaître l’indépendance à la fois de l’Ukraine et des pays Baltes, discours alarmant à Paris du Président Lituanien la semaine dernière, etc.), Macron a je pense tiré toutes les conséquences des deux dernières années et de l’histoire qui s’accélère en ce moment même. Il effectue sa mue devenant en quelque sorte un Louis Barthou de l’entre deux guerres, amenant peut-être enfin un utile sursaut sincère. Je ne pense pas que Macron bluffe pour ma part. 

L’impérialisme russe est de retour, en réalité il n’a jamais disparu, il avait juste été mis en veilleuse entre 1990 et 2008 (Géorgie) faute de puissance russe suffisante pour le porter.