Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Delbareth]

il y a 57 minutes, ksimodo a dit :

Puisque 3 ne servent à rien, et ne correspondent pas à l'attente, on en met zéro comme ça on ne contrarie personne, dans le doute .

Et pour ne pas contrarier Vlad, et ne pas prendre l'initiative, on enverra des trouffions en Ulr avec des balles à blanc. Non parce que les subordonnés, tu leur donnes des vrais outils,  on sait jamais ça peut déraper. J'entends les murs du Kremlin qui tremblent de peur ( ou pas ).

C'est risible, c'est ridicule. Notre PR se fait trash talker avant un combat. Le dernier trash talker connu et en date s'appelle Doumbé, il a perdu car il avait une écharde parait il. Il y a un temps pour les paroles, il y a un temps pour les actes. Quels ont été les actes ? Comment imaginer que l'agneau se transforme en loup ?

Depuis la première annonce de l'envoi de troupes, on lis surtout des justifications molles, des explications de texte, etc...et les porte paroles qui sont dans l'édulcoration. Oui mais non mais en même temps nous pas agresseurs, mais si provocation vous verrez, etc....du flan et du vent. VZ doit en pleurer et il aurait bien raison, même s'il ne peut pas le faire en public.

Tu sais tu peux aussi simplement dire que tu détestes Macron, ça nous épargnera des analyses de comptoir.

Modifié le 18 mars par Delbareth
mise en lumière

[Alexis]

Il y a 2 heures, Colstudent a dit :

Ce que j'aimerai savoir c'est l'impact financier en France si il y a escalade, des pertes de matos, des pertes de soldats tout celà tant que les gens le visualisent au 20 heures mais que leurs vies quotidienne ne change pas ils accepteront, par contre l'économie c'est un levier délicat

 

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

https://www.businessinsider.com/putin-the-streets-of-leningrad-taught-me-one-thing-2015-10?r=US&IR=T (22 octobre 2015)

S'exprimant sur la Syrie et la lutte contre le terrorisme, M. Poutine a fait part d'un enseignement tiré de son passé.

"Il y a cinquante ans, les rues de Leningrad m'ont appris une chose : si un combat est inévitable, il faut frapper le premier", a déclaré M. Poutine

Donc contrairement à Macron qui "jamais ne prendrons d'initiative", il faut être prêt à une "initiative" russe, sans ligne rouge, contre la France.

Le soutien de la population française à une intervention en Ukraine n'est pas acquis, c'est une litote. Actuellement, environ les 3/4 d'entre nous sont contre. Rappelons ce sondage fin février

Selon un sondage Odoxa, 74% des Français se disent personnellement opposés à l’envoi de troupes occidentales au sol. D’ailleurs, 68% estiment qu’Emmanuel Macron a eu tort de dire qu’une telle option n’était pas exclue. En outre, seulement 11% ne considèrent pas la Russie comme un « partenaire ». Et 37% pensent qu’elle n’est pas un « adversaire à combattre ». La moitié des Français (51%) souhaite qu’on la voit plutôt comme « un mal nécessaire avec lequel il faut composer ».

Je vois mal Macron lancer pour de bon une intervention sans avoir fait sérieusement bouger ces chiffres, c'est-à-dire sans avoir convaincu. Il n'y est pas, du moins pas encore.

Théoriquement Poutine pourrait frapper de manière préventive oui. Ce serait cependant vraiment stupide de sa part, parce que si des missiles de croisière russes lancés depuis des Tu-95 en mer du Nord, ou des Kinjal lancés depuis des MiG-31, frappaient tout à coup le territoire français, je pense que l'opinion des Français sur la Russie, notamment "mal nécessaire avec lequel il faut composer", changerait rapidement

Si Macron lançait une intervention, et si Poutine attaquait et que des combats commençaient, je m'attendrais à ce que la France ne mène aucun bombardement sur le territoire russe, seulement sur les forces russes en Ukraine. Cependant, le président russe pourrait prendre l'initiative de bombardements sur la France, ce serait à son choix.

Je ne suis toujours pas sûr que ce serait vraiment sage, cependant

[Delbareth]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

Théoriquement Poutine pourrait frapper de manière préventive oui. Ce serait cependant vraiment stupide de sa part, parce que si des missiles de croisière russes lancés depuis des Tu-95 en mer du Nord, ou des Kinjal lancés depuis des MiG-31, frappaient tout à coup le territoire français, je pense que l'opinion des Français sur la Russie, notamment "mal nécessaire avec lequel il faut composer", changerait rapidement

Ce qu'on oublie allègrement dans cette histoire de frappe préventive, c'est que ce serait une attaque directe et non provoquée d'un membre de l'OTAN, déclenchant ainsi l'article 5 (et on parle pas des pays Balte qu'on-sait-pas-combien-y-son-ni-où-y-sont avec Trump chafouin).

Donc oubliez vos cauchemars humides, ça n'arrivera pas.

[Ciders]

il y a 40 minutes, Alexis a dit :

Le fond des choses à notre époque, c'est que cet épisode est utilisé, je répète par des analystes sérieux, comme indication de ce que prévoirait Macron. L'Histoire a bon dos, avec Denikine présenté comme un simple instrument des Français, lesquels sont en plein colonialisme naturellement, alors que les Bolcheviks (> 30 millions de morts au bas mot parmi les Soviétiques tout de même...) seraient des patriotes russes dressés contre les étrangers !

Permettez que je pouffe sur ce point précis. Parce que parmi les vieux bolcheviks membres de l'équipe de Lénine et/ou de Staline, on ne trouve pas que des Russes :

• Dzerjinski : issu d'une famille de la noblesse polonaise
• Enoukidze, Ordjonikidze, Staline et Svanidze : Géorgiens
• Frounze : Moldave (avec une mère russe)
• Kaganovitch, Petrovski et Trotski : Ukrainiens
• Choubar, Kossior et Redens : Polonais
• Mikoian : Arménien
• Roudzoutak : Lituanien

Enfin bref.

Modifié le 18 mars par Ciders

[herciv]

Renaissance remonte dans les sondages grace a l'Ukraine :

https://www.lesechos.fr/politique-societe/emmanuel-macron-president/sondage-exclusif-europeennes-2024-lukraine-commence-a-peser-sur-la-campagne-2083394

[Ciders]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Renaissance remonte dans les sondages grace a l'Ukraine :

https://www.lesechos.fr/politique-societe/emmanuel-macron-president/sondage-exclusif-europeennes-2024-lukraine-commence-a-peser-sur-la-campagne-2083394

Bizarrement, j'ai vu passer des sondages qui expliquaient l'inverse, en tout cas pour le PR et le PM.

Et puis bon, on ne voit rien dans l'en-tête pour affirmer cette hausse grâce à l'Ukraine.

[Stark_Contrast]

4 minutes ago, Alexis said:

 

The support of the French population for an intervention in Ukraine is not a given, it is an understatement. Currently, about 3/4 of us are against it. Let's remember this survey at the end of February

According to an Odoxa survey, 74% of French people say they are personally opposed to sending Western troops on the ground. Moreover, 68% believe that Emmanuel Macron was wrong to say that such an option was not excluded. Furthermore, only 11% do not consider Russia a “partner”. And 37% think that she is not an “adversary to fight”. Half of French people (51%) would like us to see it more as “a necessary evil that must be dealt with”.

I find it hard to see Macron launching an intervention in earnest without having seriously changed these figures, that is to say without having convinced . It's not there, at least not yet.

Theoretically Putin could strike preemptively yes. However, that would be really stupid of him, because if Russian cruise missiles launched from Tu-95s in the North Sea, or Kinjals launched from MiG-31s, suddenly hit French territory, I think that the The opinion of the French on Russia, in particular "necessary evil with which we must deal", would change quickly

If Macron launched an intervention, and Putin attacked and fighting began, I would expect France to carry out no bombing on Russian territory, only on Russian forces in Ukraine. However, the Russian president could take the initiative for bombing France, it would be his choice.

I'm still not sure that would really be wise, though

Il ne serait probablement pas sage de la part de la Russie d'attaquer directement la France

mais en même temps, si la Russie et la France en venaient aux mains 

et que cela restait dans le théâtre d'opérations de l'Ukraine, cela profiterait probablement davantage à la Russie car cela limiterait les actions françaises aux mêmes zones que celles dans lesquelles la Russie est déjà concentrée. 

c'est une partie du problème de "retour de flamme" que je vois. cela pourrait en fait dire aux Russes que la France attaquera de manière limitée et fragmentaire. tuez 300 soldats, nous en enverrons 300 de plus. mais pas 3000 de plus, et nous ne toucherons pas non plus à Saint-Pétersbourg - gardons tout cela en Ukraine, dans une lente ébullition de violence acceptable. ce qui n'est pas la campagne "choc et effroi" ou la "ligne dans le sable" que tant de gens envisagent. cela a juste dévolu à des échanges de tirs quotidiens et à de petites pertes régulières. ou peut-être à de très grandes pertes soudaines. 

C'est une impasse, mais avec des uniformes différents. 

C'est une situation impossible pour moi, parce qu'il n'y a pas d'issue. Trop peu de choses alimentent les forces de la Russie et trop de choses déclenchent une guerre plus large que tout le monde, y compris les États-Unis, évite à tout prix. Je ne sais pas à quoi ressemble le juste milieu, qui pourrait être le pire des deux mondes. 

La capacité de combat des forces françaises serait fortement limitée si elles se retrouvaient à faire une "meilleure version" de l'armée ukrainienne actuelle.

Il ne faut pas se leurrer, les forces armées françaises ont plus de capacités que les Ukrainiens. La France dispose d'un plus grand nombre de types de missions qu'elle peut opposer aux Russes. La France est plus complète et plus robuste et a l'avantage de bien connaître son équipement. C'est un ensemble plus complet. Mais la France est beaucoup plus petite que l'Ukraine en termes de personnes en uniforme. L'Ukraine a des années d'expérience sur le théâtre des opérations. 

La France est une boîte plus petite. une boîte très capable, mais petite. c'est la même chose que l'USMC, il manque la masse. 

 Les capacités françaises seraient limitées et elles seraient cantonnées aux mêmes types de combats et d'opérations que ceux qui se déroulent déjà à l'heure actuelle. 

Il y a aussi la notion d'acceptation des pertes par la Russie. Payer un prix aussi élevé pour l'Ukraine ? n'est probablement pas une option.

Payer un prix aussi élevé pour nuire à l'un des pays européens les plus puissants et, à terme, contrôler une grande partie de l'agriculture et de l'approvisionnement alimentaire mondial ?

Moscou pourrait considérer qu'il s'agit d'un bon échange. Je n'ai aucune idée de leur tolérance à la douleur. Peut-être s'agit-il de tout ce qui n'est pas de l'ordre de l'armement nucléaire.

Peut-être que la Russie abandonnera d'ici la fin de l'été. 

Encore une fois, il ne s'agit que de spéculations.

Même si nous considérons les paroles de Macron comme un bon début dans la bonne direction.

Ce ne sont que des mots

et ce n'est qu'un début. 

S'il s'agit d'un processus en 100 000 étapes, nous en sommes à l'étape 13980. À mon avis, il y a très loin de la coupe aux lèvres aux discours actuels et à la lecture des mots par les uns et les autres.

Arriverons-nous à l'étape 100 000 ? peut-être. peut-être pas. ce sera de toute façon un long processus. c'est un discours. et c'est un début. c'est là que j'en suis essentiellement en termes d'opinion.

Il y a des centaines de détails, tous importants, et nous n'en connaissons aucun. Par exemple, la France s'engagera-t-elle vraiment seule ou aura-t-elle l'assurance d'une aide supplémentaire de la part de ses amis ? Cela change le calcul.

Si la Russie attaque l'armée française en Ukraine, 

la Russie attaque-t-elle seulement la France ?

La France et une partie de l'Europe ?

La France et toute l'Europe ?

L'ensemble de l'OTAN ? 

la réponse à cette question déterminera probablement les actions de la Russie plus que tout ce qui se passera sur le champ de bataille proprement dit 

L'Ukraine a littéralement dépensé des millions d'obus d'artillerie et des milliers de missiles et la guerre continue. 

 

 

[Alexis]

Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

Il y a tellement d'hypothèses émises par tant de personnes qu'il est difficile de savoir par où commencer. 

Il est également difficile de commencer parce que de nombreuses personnes ont déjà des idées différentes sur les personnes et les moyens à mettre en œuvre :

La France envoie-t-elle les deux tiers de ses forces aériennes, terrestres et navales, prêtes à une guerre de grande envergure et de longue durée ?

Ou s'agit-il d'une force plus anodine composée essentiellement de personnel de formation pour aider l'Ukraine à s'entraîner mieux et plus vite ?

Nous ne le savons pas vraiment.

L'hypothèse la plus préoccupante est celle qui porte sur la manière dont la Russie sera contrainte d'adopter des "comportements favorables", en partant du principe - toujours des hypothèses - que la Russie comprendra ce qui se passe et, bien sûr, qu'aucun de ces plans bien conçus ne se retournera contre elle ou n'enverra de mauvais signaux à la Russie. 

Si vous lisez les choses comme un avocat, où les choses sont dites et non dites, l'idée que "tout ce qui n'est pas non, signifie automatiquement oui", Macron est en train de dire à la Russie qu'elle peut tout avoir sauf Odessa et Kyiv. 

 il y a eu un jugement il y a environ 8 ans où un juge a dit à quelqu'un qu'il ne pouvait pas donner des fichiers sur l'internet gratuitement. le défendeur doit faire payer quelque chose pour ces fichiers.

Après coup, l'accusé a déclaré sans ambages : "Le juge ne m'a pas dit non, il m'a dit oui à une condition" - on ne peut que se demander si la Russie a des pensées similaires ?

La Russie pourrait avoir le sentiment d'être en guerre avec l'OTAN depuis toujours, et l'entrée en scène de la France n'est rien d'autre que l'éclatement de la vérité, une simple formalité.  Ainsi, au lieu d'une énorme "nouvelle phase" de la guerre et d'un arrêt naturel pour réfléchir, la Russie pourrait simplement hausser les épaules et continuer à avancer. La Russie pourrait même être disposée à subir les dommages supplémentaires que la France pourrait infliger. 

L'hypothèse est que la Russie reconnaîtra réellement la différence. 

cela ressemble à la contre-offensive de 2023. on suppose simplement que le camp attaquant n'a pas besoin de tous les éléments essentiels qui créent des résultats positifs parce que les Russes seront trop occupés à paniquer à la vue des Leopard 2, de sorte que ces éléments de base nécessaires ne sont plus nécessaires. 

Certains, pour des raisons que je ne comprends toujours pas, pensaient que les Russes qui s'enfonçaient et qui ripostaient n'étaient tout simplement pas une option.

Je pense que les gens ont le cœur à la bonne place, je pense que beaucoup de gens ont une grande foi dans leur pays et dans leur force de frappe, et je pense que les gens veulent aider l'Ukraine. Ce sont des objectifs nobles. 

Nous n'avons aucune idée de ce que la France envoie si elle y va et nous n'avons aucune idée de ce que la Russie pourrait faire si la France traversait l'Ukraine en nombre

 Mais supposer que la France contrôle la Russie lorsque des troupes sont envoyées n'est pas réaliste à mon avis. Si la France a trouvé la formule magique pour mettre fin à la plus grande guerre en Europe depuis 1945 simplement en se montrant ( !) et en effrayant les Russes pour qu'ils acceptent, je suis plus qu'intéressé, mais je ne pense pas que cela soit possible. 

À de nombreuses reprises, les gens ont supposé que les Russes abandonneraient, parce que leurs actions en Ukraine sont tout simplement illogiques. Pourquoi la logique interviendrait-elle soudainement maintenant ? 

Je ne comprends franchement pas comment tout cela est censé fonctionner. Il doit y avoir certaines conditions, certains objectifs, certains outils, etc. Je ne les vois pas. Ce n'est pas une attaque contre les prouesses militaires françaises et j'espère que ce n'est pas pris comme ça.

C'est juste une question de pièces sur l'échiquier. 

Ils n'oseraient pas nous attaquer ! n'est pas une vraie stratégie. Même les troupes américaines sont attaquées et nous disposons d'une puissance de feu et d'options de réponse considérables. 

@Alexis

Macron devrait franchir plusieurs obstacles avant d'appliquer pour de bon son plan. Avant tout la question logistique, est-ce que des alliés réticents comme l'Allemagne seraient prêts à laisser passer du matériel lourd français sur leur territoire en route vers l'Ukraine. Et la question du soutien des Français, 3/4 d'opposants c'est trop, c'est le risque de se retrouver devant de grandes manifestations voire un blocage du pays, Macron doit renforcer le soutien à son plan ou du moins atténuer les oppositions. Rien de tout cela n'est certain.

Il n'est cependant pas impensable qu'il y parvienne, surtout si une offensive russe disons en mai devait progresser rapidement, surtout en cas d'augmentation des morts de civils en Ukraine.

Dans ce cas, je n'ai aucune idée de la décision que prendrait Poutine si la France avait déployé des unités militaires en soutien (formation, défense aérienne ou autre chose) à Odessa et/ou à Kiev. Je ne pense pas qu'elle soit "évidente", qu'on puisse dire "à coup sûr il attaquera !"

Si j'essaie de m'imaginer à la place du président russe - évidemment je ne suis pas sûr de raisonner comme lui  ... - je peux penser à quatre raisons d'hésiter à attaquer et préférer plutôt ce qui est assuré (disons la rive gauche du Dniepr) que d'essayer d'avoir toute l'Ukraine

1. La France pourrait réagir avec une intervention militaire à échelle sérieuse. Certes nous finirions par l'emporter, au prix de pertes supplémentaires que je suis prêt à accepter, mais nous perdrions du temps, peut-être un ou deux mois, mais peut-être plusieurs. Risque que la montée en puissance de l'armement européen permette dans l'intervalle à l'Ukraine de reprendre du poil de la bête et relancer la guerre en meilleure posture

2. La Grande-Bretagne pourrait se joindre à la France. Là encore nous pourrions l'emporter, les pertes supplémentaires d'accord j'accepte, mais nous perdrions davantage encore de temps. Le risque que l'Ukraine réapprovisionnée et remobilisée puisse "revenir" dans la guerre serait plus grand

3. A long terme, les Européens même les plus prudents (Berlin, Rome) se lanceront davantage dans des investissements militaires plus lourds s'il y a eu passage en force et défaite d'un corps expéditionnaire français / franco-britannique. Or mon pays ne pourra pas suivre, au bout d'un certain temps. Nous serons toujours protégés par l'arme nucléaire bien sûr, mais nous n'aurons pas la supériorité conventionnelle sur la ligne de partage, ce qui serait ennuyeux

4. Risque que Xi, qui me fait déjà un sale œil, ne fasse pression sur moi voire n'entreprenne de m'arrêter avec des pressions économiques auxquelles la Russie aurait du mal à résister, désirant éviter une instabilité qui ne fait pas forcément ses affaires. Mes services de renseignement n'arrivent d'ailleurs pas à déterminer quels sont au juste les échanges entre Pékin et Paris sur le sujet

Devant ces risques, personnellement je décide "un tiens vaut mieux que deux tu l'auras" ...Mais bien sûr Vladimir Poutine ne raisonne probablement pas comme moi

 

Du point de vue français, si Macron est sérieux et s'il parvient à lever les obstacles, il y a trois issues possibles (avec des variantes bien sûr) au déploiement d'unités françaises à Odessa et Kiev en réaction à l'effondrement de parties du front devant les offensives russes du printemps 2024

A) Poutine raisonne comme Alexis, il s'assure de l'Ukraine de l'est et déclare la victoire et la dénazification, renonçant à Odessa et à Kiev ==>Scénario idéal

B) Poutine attaque, la France intervient en force, et les Russes ont du mal à l'emporter rapidement contre les Français, et la Grande-Bretagne intervient aussi, et l'industrie militaire européenne monte rapidement en puissance pendant que l'Ukraine forme de nombreux nouveaux soldats ==>Scénario dur mais succès relatif, la guerre est loin d'être terminée mais le "passage à vide dangereux" de l'Ukraine a été sécurisé, la Russie a manqué le créneau temporel pour une victoire totale

C) Poutine attaque, la France intervient, et les choses se passent rapidement très mal comme on peut le craindre vu la supériorité numérique russe, et/ou la Grande-Bretagne reste l'arme au pied, et/ou les flux logistiques vers l'Ukraine sont interrompus, et/ou l'industrie militaire européenne reste aussi poussive qu'avant, et/ou l'Ukraine n'arrive pas à remonter en puissance assez vite ==>Défaite et retrait ou destruction du corps expéditionnaire français, l'Ukraine perd son indépendance comme prévu, c'est juste retardé et il y a davantage de pertes russes

Quelles sont les chances des scénarios A, B et C ?

Nul n'en sait rien...

Je soupçonne (pour ce que ça vaut, c'est-à-dire pas grand-chose) que B est peu probable, parce que ce scénario suppose que tout marche bien, que plusieurs conditions difficiles soient réunies. Ce n'est pas impossible, les exploits collectifs ça existe, mais ils sont rares

De même, je soupçonne que A est assez peu probable, car Poutine me semble vraiment croire à l'idéologie historique qu'il s'est construite (c'est aussi l'impression que partageait Tucker Carlson après l'interview d'ailleurs, il en semblait encore surpris)... sauf si Xi intervient.

Le véritable espoir de cette manœuvre de Macron à mon avis, c'est une intervention de Pékin, qui serait motivée par le fait que Poutine est bien gentil, mais qu'un vassal ne doit pas déranger son suzerain, et qu'une guerre qui déborderait en Europe présente trop de risques de conséquences inattendues pour la tranquillité de la Chine, laquelle s'intéresse avant tout au développement et à la domination industrielle et commerciale, non à faire tanguer le monde et provoquer on ne sait trop quoi, Pékin préférant la relative tranquillité actuelle qui lui permet de continuer de renforcer son emprise sur le Monde

Modifié le 18 mars par Alexis

[Castor]

il y a 37 minutes, Neuron a dit :

Je pense que certains se leurrent sur la nature profonde de Macron.

Si il a cherché la paix (naïvement) avec Poutine avant le début de l’opération spéciale, et qu’il lui a fallu du temps avant de comprendre - avec des éléments en main que nous n’avons pas sur ce forum, car ce sont des éléments qui ne sont pas publics - que l’Ukraine risque de flancher prochainement et avec tous les signaux d’alarmes partout sur la suite dans les idées de Poutine (on s’en est fait l’écho sur ce forum: volonté de nier la légitimité du pouvoir moldave, déstabilisation de la Transnistrie, action actuelle à la Douma russe pour ne plus reconnaître l’indépendance à la fois de l’Ukraine et des pays Baltes, discours alarmant à Paris du Président Lituanien la semaine dernière, etc.), Macron a je pense tiré toutes les conséquences des deux dernières années et de l’histoire qui s’accélère en ce moment même. Il effectue sa mue devenant en quelque sorte un Louis Barthou de l’entre deux guerres, amenant peut-être enfin un utile sursaut sincère. Je ne pense pas que Macron bluffe pour ma part. 

L’impérialisme russe est de retour, en réalité il n’a jamais disparu, il avait juste été mis en veilleuse entre 1990 et 2008 (Géorgie) faute de puissance russe suffisante pour le porter. 
 

 

On va pas commencer a discuter de la nature profonde de Macron. C'est du HS total.

[Alexis]

il y a 15 minutes, Castor a dit :

On va pas commencer a discuter de la nature profonde de Macron. C'est du HS total.

Ah non c'est pas HS du tout. J'apporte cette contribution constructive, raisonnable et totalement nécessaire  ...

Révélation

 

[Neuron]

il y a 19 minutes, Castor a dit :

On va pas commencer a discuter de la nature profonde de Macron. C'est du HS total.

Du HS qui permet d’éclairer la politique française extérieure de ces derniers jours. On ne parle pas de sa nature profonde, on essaie de comprendre la réflexion qui l’a amené à faire un virage à 180 degrés sur l’Ukraine. 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a une heure, Ciders a dit :

Permettez que je pouffe sur ce point précis. Parce que parmi les vieux bolcheviks membres de l'équipe de Lénine et/ou de Staline, on ne trouve pas que des Russes :

• Dzerjinski : issu d'une famille de la noblesse polonaise
• Enoukidze, Ordjonikidze, Staline et Svanidze : Géorgiens
• Frounze : Moldave (avec une mère russe)
• Kaganovitch, Petrovski et Trotski : Ukrainiens
• Choubar, Kossior et Redens : Polonais
• Mikoian : Arménien
• Roudzoutak : Lituanien

Enfin bref.

Les idéaux c'est comme le nuage de Tchernobyl, ils ne s'arrêtent pas aux frontières ... 

[Capitaineconan]

il y a une heure, Ciders a dit :

Permettez que je pouffe sur ce point précis. Parce que parmi les vieux bolcheviks membres de l'équipe de Lénine et/ou de Staline, on ne trouve pas que des Russes :

• Dzerjinski : issu d'une famille de la noblesse polonaise
• Enoukidze, Ordjonikidze, Staline et Svanidze : Géorgiens
• Frounze : Moldave (avec une mère russe)
• Kaganovitch, Petrovski et Trotski : Ukrainiens
• Choubar, Kossior et Redens : Polonais
• Mikoian : Arménien
• Roudzoutak : Lituanien

Enfin bref.

Pour Poutine, il n’y a que des russes dans cette liste. 

[Ciders]

il y a 7 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Les idéaux c'est comme le nuage de Tchernobyl, ils ne s'arrêtent pas aux frontières ... 

Certes. Mais repeindre après-coup les idéaux du seul drapeau tricolore russe... c'est un poil exagéré.

[nikesfeld13]

Le retour du débat sur une invasion russe de l'Europe occidentale date de 2008 (exemple) à propos du bouclier anti-missile (avant le début de la guerre en UK en 2014).

Seul l'histoire nous dira si une attitude agressive volontariste ou une sage réserve était le bon choix, néanmoins il est dommage que notre président se serve du sujet de la guerre comme un moyen Interne de communication électoraliste.

 

Je ne vois en aucun cas notre pays étre capable de prendre le leadership d'un combat face à un pays de la carrure de la Russie. Il me semble que notre seul intéret et de se donner du temps de préparation et de pousser au maximum dans le sens d'une négociation (forcémement temporaire dans le cas de cette guerre).

 

 

Modifié le 18 mars par nikesfeld13

[ksimodo]

Il y a 1 heure, Delbareth a dit :

Tu sais tu peux aussi simplement dire que tu détestes Macron, ça nous épargnera des analyses de comptoir.

Je ne me sens pas étranger au comptoir, 90% des discussions en sont pour 100% des intervenants depuis un paquet de pages. 

[Sammy]

7 hours ago, herciv said:

L'armée est prête. le CEMA vient de le dire. Les Français font confiance en leur armée.

Je ne sais pas si le message est ironique mais déjà "le CEMA vient de le dire" : s'il ne le dit pas il n'est plus CEMA dans la seconde, ce n'est pas un éditorialiste ou un forumeur. "l'armée est prête" : euh ça dépend à quoi ce n'est pas non plus la Grande Armée de Napoléon (qui s'y est pourtant cassé les dents). "les français ont confiance dans leur armée" . Peut-être, à condition que les buts politiques soient partagés par la population or attaquer la Crimée, comment dire, c'est d'autant plus audacieux que la population ne nous accueillerait pas avec des fleurs et que beaucoup semblent oublier qu'il existe désormais un pont terrestre entre le territoire russe et la péninsule. J'ai d'ailleurs tendance à penser que si Poutine était presque KO, le "presque" ce serait la Crimée.

[Castor]

il y a 52 minutes, Neuron a dit :

Du HS qui permet d’éclairer la politique française extérieure de ces derniers jours. On ne parle pas de sa nature profonde, on essaie de comprendre la réflexion qui l’a amené à faire un virage à 180 degrés sur l’Ukraine. 

Je ne comprends pas. Dans votre message je lis:

Il y a 2 heures, Neuron a dit :

Je pense que certains se leurrent sur la nature profonde de Macron.

Mais en fait on ne parle pas de la nature profonde de Macron. C’est quand même plutôt sujet à confusion votre histoire.

[Fred974]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Le soutien de la population française à une intervention en Ukraine n'est pas acquis, c'est une litote. Actuellement, environ les 3/4 d'entre nous sont contre. Rappelons ce sondage fin février

Selon un sondage Odoxa, 74% des Français se disent personnellement opposés à l’envoi de troupes occidentales au sol. D’ailleurs, 68% estiment qu’Emmanuel Macron a eu tort de dire qu’une telle option n’était pas exclue. En outre, seulement 11% ne considèrent pas la Russie comme un « partenaire ». Et 37% pensent qu’elle n’est pas un « adversaire à combattre ». La moitié des Français (51%) souhaite qu’on la voit plutôt comme « un mal nécessaire avec lequel il faut composer ».

Je suis personnellement opposé à ce qu'on me coupe le bras... cependant si la gangrène se propage je n'aurais pas le choix et je dirais OK pour qu'on me coupe le bras.
Idem pour l'Ukraine, je n'ai pas envie que mon neveu et mon beau-frère, militaires, y aillent. Mais s'il le faut, je sais qu'ils iront. La guerre n'est pas une joyeuseté et je pense qu'on y est tous opposé, mais à un moment donné il faut arriver à voir plus loin.

[Neuron]

il y a 3 minutes, Castor a dit :

Je ne comprends pas. Dans votre message je lis:

Mais en fait on ne parle pas de la nature profonde de Macron. C’est quand même plutôt sujet à confusion votre histoire.

On joue sur les mots, j’ai utilisé les mots nature profonde, la phraséologie « je pense que certains se leurrent sur les réflexions de Macron sur ces deux dernières années » vous sied-il mieux ? 

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Enoukidze, Ordjonikidze, Staline et Svanidze : Géorgiens

n'oublions pas Beria un des plus illustres géorgiens... 

Lorsque Staline et Beria sont entrés en froid, les réunions du politburo sont devenus devenues très anxiogènes pour des caciques soviétiques qui en avaient pourtant vu d'autres...

 

[MIC_A]

Il y a 6 heures, Delbareth a dit :

Et bien sûr les cibles françaises ne manquent pas non plus pour le retour de la vengeance. Mais au jeu de qui a le plus de cibles intéressantes accessibles, je ne suis pas sûr que la France soit en si mauvaise posture. Nous sommes entourés de pays amis, alors que nous pouvons littéralement aller nous promener le long de la frontière Russe. Nos Dom-Tom sont certes indéfendables mais ont très peu d'installations stratégiques (Kourou peut-être?).

Bref, tout ça Poutine devra certainement y penser quand il se posera la question de frapper les troupes françaises.

Là, tu t'avances un peu trop à mon avis, des pays "amis" qui ne se sont pas mouillés lors de notre engagement au Sahel dès le début ?
Ce serait déjà une grosse erreur que d'y songer !

[pascal]

Il y a 6 heures, Akhilleus a dit :

Ca ressemble plutot à un affolement réel quand à ce qu'il se passe sur le terrain. Le discours de 2023 (les ukrainiens à Sebastopol) a quand même changé de braquet un peu partout (les ukrainiens sont en train de perdre la guerre) et Macron est le seul politique à le dire (à peu près) ouvertement (alors que ce bruit faible prend de l'ampleur dans les cercles informés depuis des semaines. Il serait intéressant d'avoir les analyses des SR des différents pays pour recouper mais les militaires estoniens, norvégiens et polonais au moins ont l'air assez d'accord sur ce dernier point

Je pense que comme les autres il a pris la mesure de l'enjeu, mais que pour le moment il est à peu près le seul à en tirer les conséquences sommes toutes logiques reprenant en cela la réflexion fort à propos du notaire du Mexicain

"soit on se déplace, soit on méprise ..."

[Stark_Contrast]

11 minutes ago, Fred974 said:

I am personally opposed to having my arm cut off... however if the gangrene spreads I would have no choice and I would say OK to have my arm cut off.
 

Et si vous vous coupiez le bras de manière préventive parce qu'il risque d'être gangrené un jour ou l'autre ? 

 

1 hour ago, Alexis said:

Macron would have to overcome several obstacles before implementing his plan for good. Above all the logistical question, would reluctant allies like Germany be ready to let French heavy equipment pass through their territory on the way to Ukraine. And the question of the support of the French, 3/4 of opponents is too many, it is the risk of finding ourselves faced with large demonstrations or even a blocking of the country, Macron must strengthen support for his plan or at least mitigate the oppositions. None of this is certain.

It is not unthinkable, however, that it will succeed, especially if a Russian offensive in say May were to progress quickly, especially if civilian deaths in Ukraine increase.

In this case, I have no idea what decision Putin would make if France had deployed military units in support (training, air defense or something else) in Odessa and/or Kiev. I don't think it's "obvious", that we can say "he will definitely attack!"

If I try to imagine myself in the place of the Russian president - obviously I am not sure I reason like him  ... - I can think of four reasons to hesitate to attack and prefer instead what is assured (let's say left bank of the Dnieper) than trying to have all of Ukraine

1. France could respond with military intervention on a serious scale. Certainly we would end up winning, at the cost of additional losses which I am prepared to accept, but we would lose time, perhaps one or two months, but perhaps several. Risk that the rise in European armament will, in the meantime, allow Ukraine to regain its footing and relaunch the war in a better position

2. Britain could join France. Here again we could win, the additional losses okay I accept, but we would lose even more time. The risk that a resupplied and remobilized Ukraine could "return" to war would be greater

3. In the long term, even the most cautious Europeans (Berlin, Rome) will embark on heavier military investments if there has been a forceful passage and defeat of a French/Franco-British expeditionary force. But my country will not be able to follow after a certain time. We will still be protected by nuclear weapons of course, but we will not have conventional superiority on the dividing line, which would be annoying

4. Risk that Xi, who already gives me a bad look, will put pressure on me or even attempt to stop me with economic pressures that Russia would have difficulty resisting, wishing to avoid instability which is not necessarily its business. My intelligence services are unable to determine what exactly the exchanges between Beijing and Paris are on the subject.

Faced with these risks, personally I decide "one is better than two you'll get"...But of course Vladimir Putin probably doesn't think like me

 

From the French point of view, if Macron is serious and if he manages to remove the obstacles, there are three possible outcomes (with variations of course) to the deployment of French units in Odessa and kyiv in reaction to the collapse of parts of the front facing the Russian offensives of spring 2024

A) Putin reasons like Alexis, he secures Eastern Ukraine and declares victory and denazification, renouncing Odessa and Kiev ==>Ideal scenario

B) Putin attacks, France intervenes in force, and the Russians struggle to win quickly against the French, and Britain intervenes too, and the European military industry quickly rises in power while Ukraine trains many new soldiers ==> Tough scenario but relative success, the war is far from over but Ukraine's "dangerous slump" has been secured, Russia missed the time window for total victory

C) Putin attacks, France intervenes, and things quickly go very badly as one might fear given Russian numerical superiority, and/or Great Britain remains the weapon at the ready, and/or the logistical flows towards Ukraine are interrupted, and/or the European military industry remains as sluggish as before, and/or Ukraine cannot regain its strength quickly enough ==> Defeat and withdrawal or destruction of the French expeditionary force, 'Ukraine loses its independence as planned, it's just delayed and there are more Russian losses

What are the chances of scenarios A, B and C?

No one knows anything about it...

I suspect (for what it's worth, which is not much) that B is unlikely, because this scenario assumes that everything goes well , that several difficult conditions are met. It's not impossible, collective exploits exist, but they are rare

Likewise, I suspect that A is quite unlikely, because Putin seems to me to really believe in the historical ideology that he has constructed for himself (this is also the impression that Tucker Carlson shared after the interview, by the way, he still seemed surprised)... unless Xi intervenes .

The real hope of this maneuver by Macron in my opinion is an intervention from Beijing , which would be motivated by the fact that Putin is very nice, but that a vassal should not disturb his overlord, and that a war which would overflow into Europe presents too much risk of unexpected consequences for the tranquility of China, which is primarily interested in development and industrial and commercial domination, not in rocking the world and provoking who knows what, Beijing preferring relative current tranquility which allows it to continue to strengthen its hold on the World

 

C'est un message très bien pensé. 

Je vais probablement quitter le fil de discussion pendant un certain temps. 

Je pense simplement que nous sommes très loin de "Macron suggère" et de

"Les troupes françaises recueillent les prisonniers russes sur les rives du Dniepr tandis que les Rafales volent au-dessus d'elles".

Certains semblent faire l'amalgame entre les deux. 

 

Je dois souligner la contradiction entre le fait que la Russie représente une menace existentielle pour la France et le fait que la Russie n'oserait pas croiser le fer avec les forces armées françaises. 

L'une des deux n'est pas vraie. Je laisse à ceux qui veulent en débattre le soin de le faire, mais cela semble très paradoxal. 

Il n'y a apparemment pas lieu de s'inquiéter si la Russie craint la réaction et les représailles de la France. L'OTAN serait aussi apparemment en sécurité parce que cela ne fait qu'ajouter à la puissance de feu et que la France fait partie de l'OTAN. Ce qui signifie que la Russie s'arrêtera effectivement. 

 Toute la notion de préemption semble extrêmement farfelue du point de vue de sa propre logique. 

Je n'essaie pas d'être difficile, mais tout cela n'a aucun sens. 

 

 

[Ciders]

il y a 12 minutes, Akilius G. a dit :

n'oublions pas Beria un des plus illustres géorgiens... 

Lorsque Staline et Beria sont entrés en froid, les réunions du politburo sont devenus devenues très anxiogènes pour des caciques soviétiques qui en avaient pourtant vu d'autres...

Je pensais aux vieux bolcheviks, aux gens qui avaient fait 1917 ou avaient participé aux premiers Politburo ou aux premiers congrès du parti bolchevik. Beria n'est arrivé qu'après.