Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Janmary]

il y a 35 minutes, Ronfly a dit :

Après la fake news des 2000 soldats envoyés en Ukraine...

Un colis anonyme déposé devant l'ambassade de France à Moscou.

A l'intérieur, des soldats de plomb...

 

En effet, la désinformation est en pleine ascension, Ronfly.

En même temps était insinué le décès du Roi d'Angleterre. Avec le courrier de la Couronne indiquant le fait. Mais cela n'a pas pris.

Modifié le 19 mars par Janmary

[Janmary]

 

Mais aussi important, la déclaration du CEMA  (LCI).

Nous pouvons projeté 20.000 hommes (soit une division)  en moins de 30 jours. (Sur un effectif de 77.000 rompus aux interventions extérieures). Cette division étant intégrée dans le cadre d'un corps de bataille de 60.000 hommes interalliés (soit 3 divisions au total) pouvant être sous commandement Français puisque nous avons cette  qualification de l'OTAN.

Janmary

Modifié le 19 mars par Janmary

[Ronfly]

il y a 1 minute, Janmary a dit :

 

En effet, la désinformation est en pleine ascension, Ronfly.

En même temps était insinué le décès du Roi d'Angleterre. Avec le courrier de la Couronne indiquant le fait. Cela n'a pas pris.

Oui, je viens de voir ca... Quel humour ces Russes. On sent qu'il y a un moment particulier France/Russie ces derniers temps. Echanges de discours durcis, tentatives de destabilisations. On comprend bien la raison. Avec la Russie qui cible la population Francaise pour lui faire peur, et la France (PR/Mindef/EMAT), voyant bien l'Ukraine sur le reculoir et proche de la limite, qui met la pression et hausse le ton pour contrebalancer et préparer pour le terrain la suite.

[Patrick]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Selon le directeur du Service de renseignement extérieur, l'armée française craint qu'une unité aussi importante ne puisse être discrètement transférée en Ukraine et y stationner. "Ainsi, il deviendra une cible légitime prioritaire pour les attaques des forces armées russes. Cela signifie qu'il subira le sort de tous les Français qui sont arrivés sur le territoire du monde russe avec l'épée", a conclu Narychkine.

Ah, les volontaires Français qui sont "morts" plusieurs fois depuis le début de la guerre? Oh bah ça devrait aller alors. 

[pascal]

Il y a 3 heures, casoucasou a dit :

Pour appuyer les sources de @rogue0, je vous partage cet article de Foreign Affairs : " Time Is Running Out in Ukraine "

https://we.tl/t-BBAEFtX5mF

Ce que souligne cette guerre d'Ukraine, c'est que comme dans toute guerre de haute intensité, la capacité industrielle et démographique sont les deux grands piliers de la puissance. L'Occident a montré que quel que soit sa volonté de soutenir l'Ukraine dans l'effort de guerre, il n'en avait pas la capacité industrielle. J'espère que cela aidera nos politiques à se secouer sur cette question, pour l'instant on s'est payé de mot. La question est de savoir si c'est par velléité ou impuissance.

Dans le même temps la Russie devrait surveiller du coin de l'oeil sa future capacité démographique 

[gustave]

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

Ah, les volontaires Français qui sont "morts" plusieurs fois depuis le début de la guerre? Oh bah ça devrait aller alors. 

Je crois qu'il fait plutôt référence à Napoléon, l'un n'empêchant pas l'autre cependant.

[gustave]

Il y a 13 heures, herciv a dit :

Ca veut dire quoi ?

Bien sûr qu'elle est à la manoeuvre, c'est pas elle qui décide c'est très clair mais c'est elle qui met en musique. Jamais le président ne dirais que la France peut se permettre ce genre d'opération seul si l'armée lui avait dit que non. Tu crois vraiment que nos généraux vont se planquer sous leurs draps quand Macron les interroge sur les capacités de notre armé ?

Non seulement ils ne se planquent pas mais ils présentent des scénarii d'actions possibles au président. Macron n'inventent rien. Il joue une partition qu'il a choisi de jouer. Mais ce n'est pas lui qui l'a écrit. Je le répète pour ceux qui n'ont pas compris l'armée ne veut pas que cette guerre sorte de l'Ukraine. Elle veut la jouer là-bas parce que non seulement elle a écrit plusieurs scénarii mais en plus elle a conseiller le président pour en choisir un plus qu'un autre. Bref elle a fait des simulations parce que notre armée simule beaucoup et est très outillée pour çà. A la toute fin des choses les simu disent très probablement que le conflit doit dans le meilleur des cas se régler en Ukraine. Que c'est là-bas qu'il faut engager les troupes. 

J'imagines qu'il y a plein de bonnes raisons pour çà. Pays bourré de coupures humides permettant de favoriser de longues lignes défensives. Pays allongé d'est en ouest avec une profondeur stratégique non négligeable. Pays loin de la France et donc peu de destructions à redouter en France, même si Poutine cherchera probablement à balancer quelques objets mortels sur la France pour nous tester. Un autre point important est que la France est très loin du front et que donc nous sommes la profondeur stratégique de l'Ukraine. 

Un autre point que vous négligez beaucoup, tant que ce conflit reste en Ukraine on n'a pas vraiment besoin de conscription. Certains pays frontalier de l'Ukraine s'y remettent mais çà ne vient pas chez nous. C'est un élément politique majeur. Si Poutine arrive à la frontière ouest de L'Ukraine, ce qui commence à arriver dans la tête de beaucoup de décideurs européens, il est très clair que le service national militaire redeviendra un sujet politique même en France.

Je me suis moi-même bercé d'illusion en croyant que Poutine se contenterait de L'Ukraine. Malheureusement ses tentatives de déstabilisation tout azimut de l'Europe montre que ses objectifs vont bien au-delà. Si on ne montre qu'une Europe recroquevillée sur chacun de ses membres pris individuellement il y aura combat généralisé parce que nous n'auront pas eu le temps d'équilibrer l'équation hommes x matériels x munitions face à celle de la Russie. 

Je rappel à toute fin utiles que la stratégie est de gagner du temps pour que notre industrie puisse remonter en puissance suffisamment pour devenir dissuasive. Actuellement elle ne l'est pas et c'est donc une invitation à Poutine.

Je rappel aussi à ceux qui ne l'ont pas réalisé que la France est la seule à pouvoir être une nation cadre au sens OTAN du terme, puisque les USA se sont fait porter pale. Elle a en plus l'arme nucléaire. Dans ces conditions notre pays n'a pas le choix, c'est à lui de prendre les initiatives. C'est aussi à lui de fournir le contingent le plus important et le plus cohérent.

A un moment il faut arrêter de faire l'autruche.

Tu parles visiblement de choses que tu ignores.

[gustave]

Il y a 13 heures, Delbareth a dit :

Il y a des sujets où seul le résultat compte. "Désolé les gars, la prochaine fois peut-être", ça va pas être très convaincant.

Il se trouve que l'Europe a affirmé soutenir l'Ukraine contre les Russes, pas vraiment les 180 pays du monde, surtout l'Europe et les US. Résultat deux-trois ans plus tard, défaite stratégique de l'Europe. Les US aussi mais c'est leur problème. Tout le monde a vu nos faiblesses et nos dissensions, plus personne ne nous respectera (je ne parle pas de terroriser le monde entier, mais la puissance militaire ça compte, surtout quand on s'en prend à tes soit-disant amis).

Nous avons une occasion HISTORIQUE de redonner à la France un peu de grandeur qu'elle a perdue en 1940. Que ce soit réalisable ou pas est une autre question, mais ne pas considérer que c'est l'INTERÊT de la France d'étudier la question me laisse pantois sur un forum miliaire.

C'est étonnant comme les choses sont inversées. Personne n'exclut d'étudier les éventuelles options pouvant soutenir l'Ukraine, voire l'appuyer.

En revanche le propos originel est plutôt "une défaite ukrainienne est une menace existentielle pour la France" et donc "il faut être prêt à intervenir militairement aux côtés de l'Ukraine", une mise en doute de la pertinence de ces affirmations étant assimilée à une réédition de Munich et une allégeance au Kremlin, pour le moins.

Or il se trouve que ces deux affirmations sont loin d'aller de soi.

[Patrick]

il y a 6 minutes, gustave a dit :

Je crois qu'il fait plutôt référence à Napoléon, l'un n'empêchant pas l'autre cependant.

Ah il parle donc de la Grande armée qui malgré les pertes démentielles a toujours réussi à repousser les assauts des russes pendant sa retraite?

En effet.

Quelle malchance que le "général hiver" condamne l'Europe de l'ouest à vivre dans des igloos à l'intérieur de leurs logements gelés.

...Ah non pardon ça c'est en russie.
https://www.telegraph.co.uk/world-news/2024/01/20/anger-russia-winter-soviet-era-infrastructure-buckles/
https://timesofindia.indiatimes.com/world/rest-of-world/why-are-so-many-russians-freezing-in-their-homes/articleshow/106974849.cms

Quelle malchance également que la dernière fois que la France s'est aventurée sur le sol ukrainien c'était lors de la guerre de Crimée, et que ça s'est mal terminé pour les russes:
https://www.histoire-pour-tous.fr/guerres/4321-la-guerre-de-crimee-1853-1856.html

 

Bref. Décidément, même le SVR n'est plus ce qu'il était. 

[clem200]

Il y a 9 heures, Janmary a dit :

Citation = Je ne rentrerai pas dans ton jeu politique sur Macron

1° - Il n'y a aucun jeu politique de ma part.

2° - Le rôle du Président n'est-il pas politique (International, Européen, économique, etc.) ? C'est la définition même qui dit, originellement =  "Se s'occuper des affaires de sa commune".

Terminé pour moi.

Appelons cela un avis personnel et subjectif dans ce cas, qui n'a rien à faire sur ce sujet 

Terminé aussi du coup 

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Quelle malchance également que la dernière fois que la France s'est aventurée sur le sol ukrainien c'était lors de la guerre de Crimée, et que ça s'est mal terminé pour les russes:
https://www.histoire-pour-tous.fr/guerres/4321-la-guerre-de-crimee-1853-1856.html

Un post d'Alexis nous dit qu'il n'est pas nécessaire de remonter à la guerre de Crimée, et qu'il y a eu une intervention français en Ukraine "il y a 105 ans" seulement. La guerre de Crimée nous fait remonter 168 à 171 ans.

Le 18/03/2024 à 16:59, Alexis a dit :

On poursuit avec quelques minutes sur les moyens de l'armée française... et ensuite c'est une très longue description des opérations françaises dans le sud de l'Ukraine il y a 105 ans. Franchement j'ai coupé court. 

Le fond des choses c'est qu'à cette époque, la désunion des anti-Bolcheviks, et les actions des pro-Bolsheviks, avaient poussé rapidement les alliés de la Russie à rembarquer et abandonner les tentatives de la secourir. Des villes comme Kherson et Mykolaïv, une province comme la Crimée, ne furent pas longtemps sous contrôle français. La page du wikipedia anglais a davantage de détails pour qui ça intéresse

Troupes coloniales françaises à un check-point près de la zone militaire française dans Odessa (boulevard Nikolayvsky, hiver 1918-1919).

Et en français :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mutineries_de_la_mer_Noire

Le « Tigre » veut aller plus loin, et conçoit une gigantesque opération de soutien indirect aux armées blanches. Le plan prévoit d’occuper les grands ports du Sud, puis de pénétrer à l’intérieur du pays avec mainmise sur le bassin charbonnier du Donetz. Clemenceau veut aussi envoyer des techniciens ayant pour mission de « contribuer à la reconstruction économique du pays en étendant son action dans le domaine industriel et commercial. » Cette opération d’envergure doit mobiliser, outre la IIe escadre du vice-amiral Amet, des divisions prises sur l’armée d’Orient. Il est prévu aussi de s’appuyer sur les 500 000 soldats allemands qui stationnent en Ukraine depuis la paix de Brest-Litovsk pour maintenir l’ordre en attendant l’arrivée des troupes françaises13. Mais rien ne va se passer comme voulu par l’entreprenant Président du Conseil.

L’opération nécessite de gros moyens logistiques. Or ceux-ci sont immédiatement insuffisants. La démobilisation de la flotte de commerce a commencé, ce qui prive la marine de guerre de transports de troupes. Les amiraux sont obligés de se « débrouiller » en mettant en service des navires de commerce russes dans la mer Noire, soit quelque 125 000 tonnes. Navires qu’il faut armer avec des hommes prélevés sur les bâtiments de combat1. Ceux-ci se retrouvent, à certains moments, avec à peine les deux tiers de leurs effectifs réglementaires. L’hiver 1918-1919, très froid dans les Balkans, éprouve aussi beaucoup les équipages car les navires français, conçus pour la Méditerranée, sont particulièrement mal préparés. Le vice-amiral Amet se voit obliger de quémander le soutien logistique du train d’escadre britannique, tout particulièrement pour le charbon.

À bien des égards, la politique d’intervention de Clemenceau relève d’un coup de tête. Celui-ci repose sur nombre d’a priori, les uns idéologiques (détruire le Bolchevisme), les autres dus au manque d’informations. Car la défaillance des services de renseignement français sur la Russie est à peu près totale.

On pense à Paris que la population locale va faire bon accueil aux forces françaises, sans avoir pris la mesure de son ressentiment après quatre ans de blocus. Clemenceau déteste les Turcs et mène une politique pro-hellénique. Il est cependant très difficile d’intervenir en mer Noire sans leur soutien. L’amiral de Bon, présent sur place pour surveiller les clauses de l’armistice avec la Turquie, et fin observateur politique, prône l’entente avec les dirigeants turcs mais ne parvient pas à convaincre le gouvernement français. Franchet d’Esperey incite à la prudence. Il fait remarquer que ses soldats sont fiers de leur victoire dans les Balkans, mais ne sont absolument pas enthousiastes à l’idée de poursuivre la guerre jusqu’en Ukraine et il redoute – déjà – une contamination du contingent par les idées bolcheviques. Quant aux troupes coloniales, nombreuses dans l’armée d’Orient, elles ne sont pas adaptées au rigoureux climat russe.

Voir aussi en russe, l'évacuation d'Odessa : https://ru.wikipedia.org/wiki/Одесская_эвакуация_(1919)

Modifié le 19 mars par Wallaby

[Arland]

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

Le chef du Pentagone Lloyd Austin interdit à l'Ukraine de perdre la guerre

Nous savons que les conditions dans lesquelles l'armée ukrainienne se bat sont extrêmement difficiles. Malheureusement, les civils souffrent des attaques de drones russes. Notre message aujourd'hui est donc très clair. Les États-Unis ne permettront pas à l'Ukraine de perdre. Notre coalition ne le permettra pas. Et le monde libre tout entier ne le permettra pas

Strictement interdit hein  !

D'une part la formulation est fausse. Il ne s'agit pas de "permettre" (to allow), car l'Ukraine n'en a aucune envie de toute façon, de perdre la guerre !

D'autre part et surtout, il n'y a rien derrière ces mots qu'un souhait et des efforts réels mais objectivement limités. Il ne s'agit pas de le reprocher aux Etats-Unis naturellement, chaque pays est libre de ses choix et Washington ne doit rien à Kiev. Mais alors il serait tout de même préférable de ne pas dire n'importe quoi...

C'est plus fiable de passer par la source plutôt que le dépotoir de l'humanité qu'est devenu X/Twitter et en plus pas d'inscription obligatoire :

Citation

The United States will not let Ukraine fail. This coalition will not let Ukraine fail. And the free world will not let Ukraine fail.

https://www.defense.gov/News/Speeches/Speech/Article/3710899/opening-remarks-by-secretary-of-defense-lloyd-j-austin-iii-at-the-20th-ukraine/

https://www.defense.gov/Multimedia/Videos/videoid/916262/

Là c'est plus dans le sens ne pas laisser/ne pas abandonner.

[pascal]

Il y a 2 heures, Arland a dit :

C'est plus fiable de passer par la source plutôt que le dépotoir de l'humanité qu'est devenu X/Twitter et en plus pas d'inscription obligatoire :

https://www.defense.gov/News/Speeches/Speech/Article/3710899/opening-remarks-by-secretary-of-defense-lloyd-j-austin-iii-at-the-20th-ukraine/

https://www.defense.gov/Multimedia/Videos/videoid/916262/

Là c'est plus dans le sens ne pas laisser/ne pas abandonner.

Sera ce toujours le cas en novembre la est toute la question 

[Arland]

Il y a 18 heures, Neuron a dit :

On va donc remettre le processus en marche pour augmenter notre nombre d’ogives.

Rien à voir, ça fait juste 15 ans que le CEA ne produit plus de tritium pour la filière nucléaire militaire avec la fermeture de ses deux réacteurs Célestin I et II. Du coup le stock de tritium a déjà fondu de moitié du simple fait de sa radioactivité, il était temps d'agir.

[Arland]

Il y a 7 heures, Janmary a dit :

 

Mais aussi important, la déclaration du CEMA  (LCI).

Nous pouvons projeté 20.000 hommes (soit une division)  en moins de 30 jours. (Sur un effectif de 77.000 rompus aux interventions extérieures). Cette division étant intégrée dans le cadre d'un corps de bataille de 60.000 hommes interalliés (soit 3 divisions au total) pouvant être sous commandement Français puisque nous avons cette  qualification de l'OTAN.

Janmary

Tout ça reste vague et du coup n'engage pas à grand chose.

Pour y faire quoi? Avec quel équipement? Quelle logistique? Quel besoins en munitions et consommables? Quel soutient médical? et pour combien de temps?

La problématique ne sera pas la même si c'est 60 000 boucliers humains dans des villes à l'arrière que si on balance 60 000 soldats sur le front avec du matériel et soutient lourd et les même besoins que l'armée ukrainienne.

Et surtout, chez qui il va trouver les 40 000 autres aptes à la guerre??

Modifié le 20 mars par Arland

[Neuron]

Il y a 2 heures, Arland a dit :

Tout ça reste vague et du coup n'engage pas à grand chose.

Pour y faire quoi? Avec quel équipement? Quelle logistique? Quel besoins en munitions et consommables? Quel soutient médical? et pour combien de temps?

La problématique ne sera pas la même si c'est 60 000 boucliers humains dans des villes à l'arrière que si on balance 60 000 soldats sur le front avec du matériel et soutient lourd et les même besoins que l'armée ukrainienne.

Et surtout, chez qui il va trouver les 40 000 autres aptes à la guerre??

Je crois que certains ne comprennent vraiment pas ce qu’il se passe: on (les occidentaux) a envoyé des caques, des gilets pare-balle, puis des missiles AC, des obus, des howitzers, de l’ELINT dans tous les sens, puis des avions de combat d’origine russe, des chars, et enfin des avions de combat occidentaux aux Ukrainiens. À l’exception des casques/gilets, tous ces éléments étaient des lignes rouges pour les Russes. 
 

Et maintenant on parle d’envoyer des forces terrestres, quelle est leur nature on l’ignore mais cette nature reste volontairement floue, mais notre propre CEMA annonce 20 000 PAX potentiellement + 40 000 PAX alliés. Vous pensez vraiment qu’on va envoyer 60 000 boucliers humains ? Vous croyez vraiment que notre CEMA n’a pas d’idées sur qui seraient les 40 000 PAX additionnels ? Jamais le CEMA n’en aurait parlé sans avoir d’idées claires. Soyons sérieux deux minutes.

Ce à quoi nous assistons n’est certainement rien d’autre qu’annoncer par étapes (pour préparer l’opinion publique) de décisions déjà prises par nous et certains de nos alliés. 

[herciv]

Il y a 3 heures, Arland a dit :

Et surtout, chez qui il va trouver les 40 000 autres aptes à la guerre??

Imaginons qu'une dizaine de pays ait dit oui a la France. Ils devraient chacun fournir 4000 hommes.

On imagine assez bien les pays baltes. On imagines aussi que ces pays sont sur le pied de guerre depuis 2 ans. Donc pas de problème pour la qualité des troupes. 

La Republique Tchèque, la Roumanie, la Finlande pourraient faire un effort equivalent ? Norvege, Suède, Danemark ? Les Pays-Bas devraient aussi s'impliquer signieficativement, Marc Rutte vise la place de premier de cordée a L'OTAN.

Et puis le RU. Je sais qu'ils ne sont pas en grande forme actuellement mais une contribution de quelques milliers d'hommes reste a leur portée.

Après si la machine est lancée par effet d'entrainement politique d'autres contingents pourraient venir.

Modifié le 20 mars par herciv

[gustave]

Encore une fois vous interprétez des propos pour coller à votre souhait. Le CEMA a dit que la France avait la capacité de prendre le commandement d’un corps d’armée, soit 60 000 hommes dont la division française à 20 000 hommes. Il n’a jamais évoqué qu’un tel corps d’armée était projetable en 30 jours et encore moins en Ukraine, ni même que la France prépare l’envoi d’une division en Ukraine. 

[herciv]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

Encore une fois vous interprétez des propos pour coller à votre souhait. Le CEMA a dit que la France avait la capacité de prendre le commandement d’un corps d’armée, soit 60 000 hommes dont la division française à 20 000 hommes. Il n’a jamais évoqué qu’un tel corps d’armée était projetable en 30 jours et encore moins en Ukraine, ni même que la France prépare l’envoi d’une division en Ukraine. 

Pour ton info la capacité de la France a projeter deux divisions est en préparation depuis deux ans ...

[Soho]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

Pour ton info la capacité de la France a projeter deux divisions est en préparation depuis deux ans ...

Ce n'est clairement pas dans nos cordes, car cela veut dire qu'il ne reste plus personne à la maison...

[gustave]

il y a 16 minutes, herciv a dit :

Pour ton info la capacité de la France a projeter deux divisions est en préparation depuis deux ans ...

Pour ton information ce qu’a dit le CEMA est l’ambition française. Il n’a jamais été envisagé de pouvoir projeter deux divisions, ce qui est la totalité de notre force terrestre. Mais comme d’habitude tu confonds tes désirs et la réalité.

[herciv]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

Pour ton information ce qu’a dit le CEMA est l’ambition française. Il n’a jamais été envisagé de pouvoir projeter deux divisions, ce qui est la totalité de notre force terrestre. Mais comme d’habitude tu confonds tes désirs et la réalité.

L'info ne vient pas du CEMA mais de guida. Tu viens de montrer que ta réalité à toi est très alternative.

Modifié le 20 mars par herciv

[gustave]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

L'info ne vient pas du CEMA mais de guida. Tu viens de montrer que ta réalité à toi est très alternative.

Et bien guida (je ne sais pas ce que tu entends par là) se trompe.

Modifié le 20 mars par gustave

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 18 minutes, gustave a dit :

Et bien guida (je ne sais pas ce que tu entends par là) se trompe.

En fait c'est pas "Guida", c'est "Guilda", la concierge locace de l'immeuble ... "Radio couloir" en somme 

[Delbareth]

il y a 22 minutes, gustave a dit :

Et bien guida (je ne sais pas ce que tu entends par là) se trompe.

"Guida" est un nom de code sur ce forum pour parler d'une source interne bien informée.

à l’instant, jojo (lo savoyârd) a dit :

En fait c'est pas "Guida", c'est "Guilda", la concierge locace de l'immeuble ... "Radio couloir" en somme 

Ah bon ?

Modifié le 20 mars par Delbareth