Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Lordtemplar]

3 minutes ago, jojo (lo savoyârd) said:

Le jeune ou la jeune qui n'a pas encore fondé de famille l'est encore plus ... Terrible à appréhender et à dire, mais la gestion (le juste équilibre des moyens) des RH d'un pays est aussi importante pour la finalité que tout le reste dans la gestion globale d'une guerre, donc de l'avenir.  

moi je trouve cela bizarre, d'ailleurs est ce qu'on a vu un age minimum de conscription aussi haut dans d'autres guerre? il me semble que pendant les gueres mondiales, vietnam etc... ca toujours ete 18 l'age de la majorite (avec son lot de derrogation)

Modifié le 2 avril par Lordtemplar

[Lordtemplar]

5 minutes ago, jojo (lo savoyârd) said:

"Sur fond de menaces russes, la Lettonie forme ses premiers conscrits"

"Riga a décidé de rétablir un service militaire obligatoire de onze mois de peur d’une éventuelle invasion russe. Tous les hommes de 18 à 27 ans sont concernés. À l’issue de la formation, les conscrits seront intégrés à la réserve opérationnelle."

https://www.ouest-france.fr/europe/lettonie/la-lettonie-forme-ses-premiers-conscrits-727dfccc-ec0a-11ee-9706-81db63ab310d

my point exactly.  en plus La letonie a la difference des Ukr ne sont pas en guerre, et eux ca commence a 18.   D'ailleurs en France le service militaire en temps de paix juqu'aux annees 90 c'etait 18 ans sauf pour les derogations (enfant a charge, edu...) 

Modifié le 2 avril par Lordtemplar

[Janmary]

il y a 17 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

"Riga a décidé de rétablir un service militaire obligatoire de onze mois de peur d’une éventuelle invasion russe. Tous les hommes de 18 à 27 ans sont concernés. À l’issue de la formation, les conscrits seront intégrés à la réserve opérationnelle."

 

il y a 13 minutes, Lordtemplar a dit :

my point exactly.  en plus La letonie a la difference des Ukr ne sont pas en guerre, et eux ca commence a 18.   D'ailleurs en France le service militaire en temps de paix juqu'aux annees 90 c'etait 18 ans sauf pour les derogations (enfant a charge, edu...) 

Je suppose que cela est fait pour avoir rapidement une "masse de manœuvre" plus importante qu'une conscription de 11 mois à partir de 18 ans. De 18 à 27 ans, cela représente plus de réserves, d'hommes entrainés en cas de conflit. Mais c'est une supposition de ma part. Je ne vois pas d'autres raisons à priori.

Modifié le 2 avril par Janmary

[ksimodo]

il y a 10 minutes, Lordtemplar a dit :

par contre des diplomes comme beaux art, literature, histoire, etc... ne sont pas la priorite quand ton pays est envahi.

C'est une façon de voir, je n'ai pas d'avis sur la question ( et je suis du coté science  - enfin....ça date un peu pour les études )

Mais à ce moment là, tu mets dans le pieds dans la fourmilière, et tu touches en plein coeur le fonctionnement disons trés perfectible d'un pays ( comme il y en a tant d'autres ). Si tu veux être égalitaire, ou dirigiste avec idées claires mais en touchant aux statuts, tu vas toucher quasi tout le monde.

Est ce utile de conserver 1.3 ou 1.4 M de professeur, avec des classes de primaire collège et lycée d'effectifs à 5 / 6 gamins par classe ? Je ne connais pas le sex ratio des profs là bas, mais dans l'idée, il doit y avoir moyen d'assurer des cours à 12 gamins au lieu de 6, tu peux envoyer tous les profs homme en age sur le front.

Est ce que 100 % de la population homme fonctionnaire est elle indispensable au maintien du pays dans le statut actuel ? Le serveur du bar secteur privé d'Odessa, il se promène avec des certificats médicaux pour se "protéger". Le cuistot de la cantine n'en a pas besoin il n'est pas recrutable ( enfin, tu vois ce que je veux dire ). 

Il est de bon ton de signaler que le bouriate Ru a plus de chance de finir à chair à canon que le moscovite ou le peterbourgeois. Il ne faut pas oublier que le système, sur d'autres critères, relève des mêmes inégaliéts en Ukraine sans rien à avoir à voisin en terme d'inégalité. 

 

On ne cesse de répéter que l'Ukraine manque d'armes, c'est certainement vrai. Mais il faut aussi des RH, donc sur ce point VZ doit commencer à donner le change aux donateurs. Car ça fait un moment que pas grand monde n'est dupe. On peut signaler aussi le "double jeu" de l'Europe, car le livret militaire ( ou exemption...) n'est absolument pas requis pour avoir le statut de réfugié temporaire. Le cynisme est tel que les centres d'analyse des situations des personnes ( je connais pas le nom, vous comprendrez ) si situe en léger retrait de la frontière, pour éviter les frictions avec les "douaniers" et garde frontière Ukr.  Si tu as 30 ans, en pleine forme, il te "suffit" de franchir la ligne de frontière, et hop, adieu le front. Donc "on" soutient le pays, mais on facilite grandement à la vider de toute substances intéressante ( y compris les RH ). Si aucun Ukrainien ne revient de lui même, ou bien qu'on le pousse pas trop à le faire, ça veut dire que sur les 25 prochaines années, il y aura une tranche d'age de 25 à 50 ans qui sera de ...6 M de personnes. C'est RIEN ! un pays vide. Mais bon, peut être qu'un RSA-iste français sera enjoint à aller travailler là bas pendant 6 mois au smic local, certains en rêvent déjà.

[ksimodo]

il y a 20 minutes, Lordtemplar a dit :

moi je trouve cela bizarre, d'ailleurs est ce qu'on a vu un age minimum de conscription aussi haut dans d'autres guerre? il me semble que pendant les gueres mondiales, vietnam etc... ca toujours ete 18 l'age de la majorite (avec son lot de derrogation)

Le pourcentage d'étudiant post 18 ans n'est plus le même non plus, dans bcp de pays. A 18 ans en France aujourd'hui ( même 19 ), tu ne trouvera plus grand monde en faisant exemption des scolarisés. 

[Lordtemplar]

3 minutes ago, ksimodo said:

Mais à ce moment là, tu mets dans le pieds dans la fourmilière, et tu touches en plein coeur le fonctionnement disons trés perfectible d'un pays ( comme il y en a tant d'autres ). Si tu veux être égalitaire, ou dirigiste avec idées claires mais en touchant aux statuts, tu vas toucher quasi tout le monde.

je pense que quand ton pays est envahi et que tu manques de soldats, le pieds dans la fourmiliere ou les uniformes adequates pour les trans passe en arriere plan.  en tous cas c'est mon avis

[Lordtemplar]

15 minutes ago, ksimodo said:

Le pourcentage d'étudiant post 18 ans n'est plus le même non plus, dans bcp de pays. A 18 ans en France aujourd'hui ( même 19 ), tu ne trouvera plus grand monde en faisant exemption des scolarisés. 

c'est pour ca que j'ai dit que certains diplomes seraient exemptes (ingenieur, docteur etc..), mais pas les poetes, etc... ils trouveront de l'inspiration pour plus tard pondre un chef oeuvre et remporter le prix Goncourt 

en periode de crise/guerre, c'est la loi martiale et des choix impopulaires doivent etre pris, conscription, blackout etc....  meme pendant Covid, il a ete decide a certain moment que certains travaillent chez eux et d'autres au boulot car estimes essentiels au bon fonctionnement.  

Modifié le 2 avril par Lordtemplar

[ksimodo]

il y a 1 minute, Lordtemplar a dit :

en tous cas c'est mon avis

Oui mais la grosse différence, c'est que tu n'es pas élu en démocratie. Un poste un peu plus dictatorial te siérait mieux 

Factuellement, il y a 1 M d'hommes au front, et 5 ou 7 fois ce nombre existant en "réserve" MAIS....avec un statut protégé ( quand bien même ils ne cherchaient pas ce statut avant guerre ), des excuses bonnes ou mauvaises, etc....Le tour est fait sur les volontaires, et sur les couillons de services. Ils se battent. Mais dans une représentation démocratique, ils sont ici ( même en élargissant à la famille proche ) en large infériorité numérique versus les planqués + les fuyards + les vrais excusés. On est en plein dans un sujet de clientélisme, et le sujet est sensible car visiblement il faut y aller à pas trés trés feutrés....

 

[rendbo]

il y a 37 minutes, Lordtemplar a dit :

que tu donnes des exceptions pour certains diplomes ingenieurs, docteur etc... par contre des diplomes comme beaux art, literature, histoire, etc... ne sont pas la priorite quand ton pays est envahi.

La covid ne serait pas passée par là, sans doute que j'aurais été à moitié d'accord avec toi (j'évoque les éditos post covid critiquant que Macron cherchait plus à sauver des entreprises que la culture et les festivals, qui font aussi pourtant vivre un tas de gens et rapporte un tas d'argent) .

Qu'est ce qui fait que l'Ukraine est l'Ukraine et pas la Russie ou la France ? C'est sa culture, transmise, affinée ou réinventée de génération en génération par des penseurs, des idéologues, des historiens, des écrivains, des musiciens, des... J'ai beau être un super technicien (dans le sens homme de la technique), je ne peux que constater le gouffre entre un "penseur" ayant réfléchi sur un sujet et moi, le même gouffre que quand on se place devant un sujet technique et que je les vois dans les choux.

[pascal]

il y a 6 minutes, Lordtemplar a dit :

c'est pour ca que j'ai dit que certains diplomes seraient exemptes (ingenieur, docteur etc..), mais pas les poetes, etc... ils trouveront de l'inspiration pour plus tard pondre un chef oeuvre et remporter le prix Goncourt 

Durant la WW2 l'USN recruta un très fort contingent d'officiers de réserve notamment parmi les universitaires et les professions libérales. Ces gens éduqués, dotés d'une ouverture d'esprit et d'une intelligence > à la moyenne ont fait très souvent de bien meilleurs officiers et meneurs d'hommes que pas mal de personnels d'active à tendance gros bourrin ...

Il est souvent beaucoup plus facile de transformer en soldat quelqu'un d'intelligent que de rendre efficace au combat un abruti ... Bigeard ne disait pas autre chose quand il écrivait dans "Pour une parcelle de gloire" qu'il avait obtenu de meilleurs résultats avec ses appelés du 3 RPC en Algérie qu'avec ses engagés du 6 en Indo.

[Lordtemplar]

10 minutes ago, ksimodo said:

Oui mais la grosse différence, c'est que tu n'es pas élu en démocratie. Un poste un peu plus dictatorial te siérait mieux 

spare me    C'est la guerre en Ukraine donc loi martiale, d'ailleurs annulation des elections.  tu veux des elections, il y a toujours VP en Russie.

Modifié le 2 avril par Lordtemplar

[Albatas]

il y a 31 minutes, pascal a dit :

Durant la WW2 l'USN recruta un très fort contingent d'officiers de réserve notamment parmi les universitaires et les professions libérales. Ces gens éduqués, dotés d'une ouverture d'esprit et d'une intelligence > à la moyenne ont fait très souvent de bien meilleurs officiers et meneurs d'hommes que pas mal de personnels d'active à tendance gros bourrin ...

Me semble-il, durant le 1iere GM en France on a sollicité aussi "l'élite" (les normaliens, les instit', les gens bien formés) pour avoir des officiers, avec un taux de perte important. Ça à créer un problème après guerre pour le renouvellement de l'élite scientifique, mais fondamentalement, sur le plan démocratique, c'est sans doute le plus naturel et le plus efficace. Après tout, pourquoi seulement les gens moins éduqués seraient aptes à "mourir pour la partie". L'acceptation sociale d'une mobilisation, ça passe mieux si tout le monde y passe...

 

[Delbareth]

il y a 48 minutes, pascal a dit :

Il est souvent beaucoup plus facile de transformer en soldat quelqu'un d'intelligent que de rendre efficace au combat un abruti ...

Pardon mais le documentaire Armageddon a prouvé qu'il était plus simple de transformer des mineurs en astronautes que l'inverse, alors...

[ksimodo]

il y a 19 minutes, Albatas a dit :

Me semble-il, durant le 1iere GM en France on a sollicité aussi "l'élite" (les normaliens, les instit', les gens bien formés) pour avoir des officiers,

1ere, 2eme ( mais ça a concerné moins de monde et pas longtemps ), et je pense même Algérie ( comme soulignée plus haut ) pour les appelés.

Un grand oncle était en Algérie, il faisait partie des cervelles issues du civil ( modestement mais quand même par rapport à sa classe d'âge ). Il a perdu des camarades et n'était pas scribe en bureau. Mais quand il m'en parlait il y avait ( sans connaissance mili préalable de formation de rang ) une certaine gestion de l'instant avec du recul et le fait de "penser" à quoi faire, avant de le faire trop vite pour être certain de passer au hachoir à viande sans résultat. 

 

Le fait est que ce choix n'est pas celui de l'Ukraine. 

Modifié le 2 avril par ksimodo

[Albatas]

il y a 2 minutes, ksimodo a dit :

Le fait est que ce choix n'est pas celui de l'Ukraine. 

Je comprends que ce soit des choix difficiles, mais si il y a mobilisation d'une classe, rien n’empêche l'Ukraine d'affecter les scientifiques/ingés/informaticiens/électroniciens dans des unités "à l'arrière" pour concevoir/perfectionner des drones, des matos de guerre élec etc... Il y a de multiples façons d'employer les appelés, tous ne vont pas en première ligne. Même si ça me semble utile d'envoyer une partie des gens bien câblés dans les unités de combat.

[Manuel77]

Je vais faire un calcul de fille de lait :

Si je vois bien, il y a eu environ 400.000 naissances en Ukraine en 2005. Cela représente environ 200000 hommes qui ont aujourd'hui 19 ans. 

En Allemagne, environ 20 % des jeunes hommes ont été réformés en 2002. Si nous supposons cela pour l'Ukraine, il en reste aujourd'hui 160.000 qui peuvent être appelés chaque année. Beaucoup de réfugiés, disons qu'il en reste 100 000. 

Vu la situation militaire du pays, je ne vois pas de difficultés politiques à enrôler les jeunes hommes sans considération. Si les dirigeants politiques ne le font pas, la seule raison ne peut en fait être que l'on n'a pas besoin d'eux. Ou qu'on n'a pas assez de capacités de formation. 

 

Modifié le 2 avril par Manuel77

[ksimodo]

il y a 4 minutes, Albatas a dit :

Je comprends que ce soit des choix difficiles, 

Certes, mais le choix de la Rada ( pour une fois je vais épargner VZ ), du moins la majorité de la Rada, c'est aussi de faire durer le plaisir ( celui du poste ), et de ne pas compromettre la possibilité d'être ré élu ensuite. 

D'ailleurs la Rada est essentiellement masculine, et essentiellement sous 45 ans.....même "notre" assemblée, rajeunie par la vague macroniste, c'est une EPHAD en comparaison.

La politique de mobilisation n'a rien de démocratique ni égalitaire, pour celà il ne suffit pas que l'état soit déclaré démocratique. Elle est profondément clientéliste et inégalitaire. C'est parfois trop tard en situation de guerre pour changer certains fondamentaux sociétaux profondément ancrés, ceci en est un exemple. 

[ksimodo]

il y a 7 minutes, Manuel77 a dit :

Si les dirigeants politiques ne le font pas, la seule raison ne peut en fait être que l'on n'a pas besoin d'eux. Ou qu'on n'a pas assez de capacités de formation. 

Ou....qu'il le ne souhaitent pas.

[Wallaby]

il y a 30 minutes, Albatas a dit :

Me semble-il, durant le 1iere GM en France on a sollicité aussi "l'élite" (les normaliens, les instit', les gens bien formés) pour avoir des officiers, avec un taux de perte important. Ça à créer un problème après guerre pour le renouvellement de l'élite scientifique, mais fondamentalement, sur le plan démocratique, c'est sans doute le plus naturel et le plus efficace. Après tout, pourquoi seulement les gens moins éduqués seraient aptes à "mourir pour la partie". L'acceptation sociale d'une mobilisation, ça passe mieux si tout le monde y passe...

https://www.historyhit.com/how-many-people-died-in-the-first-world-war/

L'armée britannique a perdu 12 % de ses soldats ordinaires pendant la guerre, contre 17 % de ses officiers. Eton [l'école privée élitiste qui éduque les enfants des classes supérieures] a perdu à elle seule plus de 1 000 de ses anciens élèves, soit plus de 20 % de ceux qui ont servi. Le Premier ministre britannique Herbert Asquith a perdu un fils, et le futur Premier ministre Andrew Bonar Law a perdu deux fils.

Anthony Eden, un autre futur Premier ministre, a perdu deux frères, un autre a été gravement blessé et un oncle a été fait prisonnier.

https://www.cwgc.org/our-work/blog/in-the-line-of-duty-remembering-the-great-wars-fallen-generals/

En pourcentage, 18 % des généraux britanniques qui ont servi pendant la Première Guerre mondiale ont perdu la vie au cours du conflit.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1570677X22001125

Les expériences vécues par les soldats britanniques dans les tranchées de France et des Flandres ont fait couler beaucoup d'encre, et cette littérature a eu une influence profonde et durable.1 Elle constitue l'un des principaux fondements de l'idée de la "génération perdue". Alors qu'une grande partie de la littérature se concentre sur les effets de la désillusion sur la culture d'après-guerre, nous nous concentrons ici sur les effets démographiques directs.2 Ce fil conducteur de la littérature de la génération perdue met l'accent sur deux dimensions : l'une est l'ampleur des décès et des invalidités parmi la génération d'hommes nés dans les années 1880 et 1890. L'autre est que ceux qui ont perdu la vie ou ont été gravement handicapés étaient les produits les plus talentueux du système scolaire public ou faisaient partie des classes moyennes les plus aptes et les plus industrieuses (Pound, 1964). Selon ce point de vue, "ce processus de sélection à rebours a entraîné "échec et calamité dans tous les domaines de la vie humaine" et a été tenu par certains pour responsable du déclin de l'Angleterre et de l'avènement de la Seconde Guerre mondiale" (Wohl, 1979, p. 113 ; citation intérieure de Brittain, 2004 [1933], p. 653).3

Les mémoires les plus connus sur la mort et le désespoir pendant la guerre sont ceux des officiers subalternes, comme Edmund Blunden (1928), Robert Graves (1929) et Siegfried Sassoon (1930). Les historiens ont souvent suivi leur exemple en se concentrant sur les pertes subies par les descendants de l'élite la plus privilégiée, ce qui a été corroboré par des analyses quantitatives montrant des taux de mortalité plus élevés chez les officiers que dans les rangs inférieurs (Winter, 1977, Winter, 2003 Ch. 3). Dans la littérature plus récente, une attention croissante a été accordée aux expériences des simples soldats qui formaient le gros de l'armée et pour lesquels les conditions de service et les risques encourus étaient assez différents de ceux des officiers brevetés (Winter, 1979).4 Mais alors que les historiens ont fourni des preuves quantitatives éparses suggérant des taux de pertes plus élevés chez les personnes issues de la classe moyenne (par exemple Gregory, 2009, Ch. 4), il n'est toujours pas clair si la sélectivité de la " génération perdue " s'applique également aux grades inférieurs qui, après tout, constituaient plus de 95 % de l'armée. En outre, les éléments dont on dispose mettent davantage l'accent sur le nombre de morts que sur le nombre bien plus important de blessés qui ont survécu.

Si l'idée que les décès et les blessures de la "génération perdue" touchent plus lourdement les personnes situées en haut de l'échelle sociale s'applique lorsque l'on compare les officiers aux autres grades, elle ne s'applique pas aux soldats ordinaires qui constituaient l'écrasante majorité de l'armée.

[Hypsen]

Il y a 2 heures, Lordtemplar a dit :

c'est pour ca que j'ai dit que certains diplomes seraient exemptes (ingenieur, docteur etc..), mais pas les poetes, etc... ils trouveront de l'inspiration pour plus tard pondre un chef oeuvre et remporter le prix Goncourt 

Pour moi ce n'est pas une question de diplôme mais de poste. Certains emplois sont clés et il est dommage de perdre en efficacité en envoyant certains au front.

Concernant les médecins, il me semble justement qu'une guerre avec autant de blessés nécessite d'en réquisitionner une partie.

Les vétérinaires peuvent être transformés en infirmiers par exemple, soit sur le front, soit pour remplacer un véritable infirmier à l'arrière.

Pour les ingénieurs, la majorité travaille dans des secteurs non vitaux (du moins en France, je connais moins l'économie ukrainienne). Ils peuvent faire de bons officiers.

 

Au delà de ça, en temps de guerre il est important que le sentiment de manque d'équité ne soit pas trop fort pour tenir sur la durée.

On parle de la première guerre mondiale, mais dès 1915, le gouvernement a fait la chasse aux "planqués".

[olivier lsb]

D'excellentes observations du prof Stevius sur la conscription en Ukraine, dans le cadre du récent projet de loi.

 

Je détaille son long post ici pour ceux qui n'ont pas twitter.

Citation

REFLEXION N°5 - De la mobilisation en Ukraine Si la question du manque de munitions est la plus commentée dans les médias, de mon point de vue celle de la ressource humaine dans l'armée ukrainienne est encore plus importante car il ne sert à rien de produire plus d'obus si le personnel pour les tirer est insuffisant. Le nombre d'hommes en arme dans les forces ukrainiennes varie selon les sources de 900 000 à 1,2 millions d'hommes. Mais sur cet ensemble, il faut distinguer ceux appartenant à des unités de première ligne, probablement autour de 350 000 hommes et le reste qui comprend certaines unités de défense territoriale, une partie de la Garde nationale, des Gardes-frontières, la défense antiaérienne. Mais après deux ans d'une guerre d'attrition, il faut soustraire à ce total 200 000 à 250 000 pertes, tués ou blessés (bien au-delà des 31 000 annoncés par Zelensky). Les différentes vagues de mobilisation, comme celle ayant eu lieu en janvier-février 2023 qui a permis la formation d'une vingtaine de brigades ou celle de septembre-octobre 2023 qui a permis d'en créer cinq autres, n'ont probablement pas comblé entièrement ces pertes. Or le volontariat enthousiaste des premiers mois de la guerre a cédé au pessimisme et à la peur. Une enquête réalisée en février 2024 par Info Sapiens, un organisme ukrainien de recherche sociale, a révélé que 48% des hommes interrogés n'étaient pas prêts à se battre, contre 34% qui l'étaient alors qu'en mars 2022 le même sondage montrait qu'ils étaient 70%.

Certains se portent encore volontaires aujourd'hui mais pour beaucoup c'est afin d'être sûrs de pouvoir être affectés dans l'unité de leur choix et évidement dans celles qui ne sont pas en première ligne. De plus, afin de répondre à une nécessité de rotation des hommes dont certains sont au front sans presque aucune permission depuis deux ans, le président Zelenski a signé un décret le 7 mars prévoyant la démobilisation à partir d'avril de tous les conscrits dont le service militaire aurait dû prendre fin entre le 24 février 2022 et aujourd'hui mais qui a été prolongé en raison de la loi martiale (la dernière conscription date d'octobre 2021).

Ces personnes, dont on ne connait pas le nombre, pourront rester dans l'armée si elles le souhaitent, les autres seront versées dans la réserve. Si bien que l'armée ukrainienne ne jouie plus de la même supériorité numérique qu'au début de la guerre car la mobilisation partielle décrétée par Moscou en septembre 2022 et les différents expédients pour encourager l'enrôlement de volontaires, allant de la promesse de salaires élevés, d'avantages sociaux, à la tromperie et la contrainte, a quelque peu rééquilibrer le rapport de force : l'armée russe alignait en Ukraine 360 000 soldats au début de l'année 2023 et plus de 470 000 début 2024 (pas tous en première ligne). L'armée ukrainienne a donc toujours l'avantage du nombre mais il n'est plus de nature décisive. C'est pour toutes ces raisons que l'idée d'une mobilisation plus massive a fait son chemin. Le 19 décembre 2023, Zalujny exprimait son souhait d'une mobilisation de 450 000 à 500 000 hommes, demande confirmée par Zelensky dans les jours qui ont suivi. L'enjeu est grand car derrière ce projet de mobilisation se trouve deux problèmes.

=> Le premier est démographique (voir infographie du Financial Times) : l'Ukraine compte théoriquement 11 millions d'hommes âgés de 25 à 60 ans. Mais une fois que l'on retire ceux déjà mobilisés, ceux vivant dans les territoires occupés, ceux qui ont fui le pays, ceux qui ne peuvent pas être mobilisés car ils occupent un travail indispensable (pompier, production, police....), il ne reste plus qu'un vivier de 3,7 millions de personnes. C'est suffisant pour y trouver 500 000 hommes.

=> Mais cette mobilisation poserait un second problème, d'ordre économique : mobiliser une trop grande partie de la population masculine représente un risque de paralysie économique. Selon l’économiste Andriy Dligach une mobilisation de plus de 15% des hommes pourrait conduire à un « désastre économique » . Mais l'Ukraine est une démocratie, c'est donc au parlement (la Rada) qu'il revient de décider. Un premier projet de loi y est débattu le 11 janvier 2024 sur la mobilisation de 450 000 hommes mais le vote n'a pas eu lieu car il a été retiré la journée même par une commission, probablement par peur des conséquences du choc que cette mobilisation massive entrainerait. Un deuxième projet de loi, plus léger, est voté en première lecture par la Rada début février. Cette loi prévoit plusieurs dispositions :

=> Elle prévoit l'abaissement de l'âge de la mobilisation de 27 à 25 ans, ce qui correspond théoriquement à 600 000 personnes en Ukraine. Jusqu'à présent, sont mobilisables les personnes âgées de 27 à 60 ans afin d'épargner la jeunesse et ce d'autant plus que les vingtenaires représentent le creux démographique de l'Ukraine correspondant à la baisse des naissances dans les années 1990 et le début des années 2000. C'est ce qui explique la moyenne d'âge élevée des soldats ukrainiens (43 ans). => Elle porte le service militaire à 36 mois en temps de guerre (12 à 18 mois actuellement).

=> La conscription reste obligatoire pour les 18-24 ans mais elle prévoit de nombreuses raisons d'exemption (un chef d'entreprise peut demander un report pour un employé jugé essentiel) à condition cependant d'une formation militaire de cinq mois.

=> Elle suspend les exemptions pour les fonctionnaires (sauf les maires et les dirigeants de collectivités locales).

=> Elle prévoit également des périodes de repos obligatoires.

=> Elle introduit enfin des sanctions encore plus fortes contre les réfractaires comme la suspension du permis de conduire ou l'interdiction d'achat de bien immobilier. En août 2023 Zelensky a limogé tous les directeurs des centres régionaux de recrutement car certains soupçonnés d'avoir reçu des pots de vin en échange d'exemptions accordés à des appelés. Ce n'était qu'une première lecture car la loi a fait l'objet de 4 000 amendements de l'opposition, surtout à propos des mesures coercitives contre les réfractaires, qui font l'objet actuellement de débats pour une seconde lecture le 31 mars. En attendant, un autre projet de loi portant sur le recrutement de prisonniers est présenté à la Rada à la mi mars. Actuellement, la législation ukrainienne interdit le recrutement de condamnés incarcérés. Mais en février 2022, le gouvernement ukrainien avait déjà gracié plus de 300 prisonniers qui souhaitaient rejoindre l’armée et ont dans l'ensemble donné satisfaction. Le parlement doit élaborer tout le cadre législatif (modification du code pénal) et les paramètres pour savoir quels prisonniers peuvent être recrutés et sous quelles conditions. Denys Malyuska, le ministre de la Justice, donne quelques précisions à ce sujet : seuls les prisonniers qui ont purgé la plupart de leur peine et qui ne sont pas considérés comme un danger pour le public seraient autorisés à s'inscrire. Un service qui permettra d'obtenir une liberté conditionnelle avec des sanctions en cas de nouveaux crimes. Ces hommes seraient plutôt utilisés dans le cadre de détachements séparés.

Ces problèmes de mobilisation amène à la question qui a touché la France durant la Première guerre mondiale, celle du rôle des femmes, qui vont devoir prendre la place des hommes à l'arrière du front pour les libérer. Dmytro Tovslotuh, directeur des ressources humaines d’Auchan Retail Ukraine a déclaré à ce propos « Aujourd'hui, presque tous les employeurs s'efforcent d’introduire plus de mixité dans la gestion des métiers, c’est-à-dire d’impliquer les femmes dans ces processus afin de couvrir les besoins de l’entreprise". "Par exemple, auparavant, la profession de boucher-désosseur était un métier exclusivement masculin, mais aujourd'hui nous cherchons à attirer les femmes qui peuvent et veulent exercer cette profession ». La question se pose aussi de la mobilisation des femmes dans l'armée. Actuellement elles sont 60 000 à servir volontairement dont 5 000 en première ligne. La journée du droit de la femme le 8 mars a été l'occasion de les mettre en avant. De mon point de vue, la mobilisation (et conscription) des femmes peut être envisagée dans certaines conditions précises dans le cadre de missions militaires situées à l'arrière du front comme la défense anti-aérienne, ce qui permettrait de libérer des hommes.

 

[olivier lsb]

Une journée riche en actualités géopolitiques. Les US d'abord, notre pire ami, à l'exception de [insérer votre mention utile]. Une frilosité assez suspecte vis à vis des actions Ukrainiennes sur les infra gaz et pétrole de la Russie. Difficile de ne pas y voir un réflexe pavlovien sur la volonté d'éviter à tout prix de déstabiliser le marché des produits pétroliers. Bref, l'affaire Ukrainienne semble toujours plus gérée en transaction deal.

Séjourné fait le boulot, avec une position très raisonnable dans le fond. 

La Roumanie, qui ne s'était pas (de mémoire) exprimée de façon explicite sur les propos du PR, semble toutefois adopter certaines postures ambiguës. Un signal juridique envoyé pour une possible intervention en Moldavie ? Peut être que le camarade @Zalmox aura une lecture de cette actualité ? 

 

Modifié le 3 avril par olivier lsb

[Pasha]

Il y a 3 heures, Fred974 a dit :

Je me trompe peut-être mais j'ai l'impression que ta conception de la guerre est celle du moyen-âge (au niveau chevalerie, la piétaille ne comptait pas). Aujourd'hui il y a pléthore de pays ayant commis des homicides sur une cible dans sa maison, dans son lit,... (la France en fait partie avec les opérations "homo").
Je ne cherche absolument pas à justifier/cautionner cela, tout comme mon histoire de tête nucléaire dans un coffre : cela fait partie du champ des possibles et je pense que lorsqu'une Nation a le choix entre disparaître avec honneur ou survivre sans honneur, le choix est très vite fait. En temps de paix (ou paix relative) on peut se payer le luxe d'y réfléchir et tergiverser, mais au pied de l'annihilation ce luxe disparait. 

Surement que oui. Je suis un peu bisournous.

Je ne connais pas toutes les pratiques de la guerre c'est vrai. Je trouvais ça bizarre que tuer un pilote ou un sous-marinier dans sa maison était envisageable et tolérable. (Et je distingue les opérations anti-terroristes et opérations contre un état). Mais j'ai vu que j'étais le seul à m'interroger dessus, et à ne pas cautionner des méthodes douteuses, je ne vais pas m'étaler plus.

Quand au choix, je me prononcerai pas. Derrière un pc, c'est simple à prendre une décision, mais je ne sais pas si celui qui décide d'appuyer sur le bouton fera le même choix. Honnêtement. Quand tu tiens la vie de millions de personnes entre tes doigts...
Je vais m'en tenir à un scénario conventionnel. Ça évite le problème psychologique. Puis c'est pas le bon forum pour ça et je suis pas concerné, donc autant botter en touche 

[ksimodo]

il y a 13 minutes, Pasha a dit :

Je trouvais ça bizarre que tuer un pilote ou un sous-marinier dans sa maison était envisageable et tolérable. . Mais j'ai vu que j'étais le seul à m'interroger dessus, et à ne pas cautionner des méthodes douteuses, je ne vais pas m'étaler plus.

Tu n'étais pas le seul. 

Cette guerre opère un glissement de plus dans la lecture des conventions, qui elle même commencent à dater. De plus en plus ça sert de paillasson, il s'agit dans le camp légitime pour pouvoir faire n'importe quoi, le camp d'en face illégitime sera condamné par les mots avant même les textes. Et c'est réciproque.

 

En soi, face )à un soldat qui n'est plus en situation de défense ou qui a déposé ses armes ( ou blessé et en incapacité de riposter ), le crime de guerre est déjà constitué. Les criminels il y en a donc des milliers, des dizaines de milliers sur cette guerre. Le drone qui te dépose une grenade quand tu es en train de pisser en sorti d'une tranchée, c'est criminel - de guerre.  Au jeu de l'escalade, les tapis de bombe des US sur l'allemagne avaient ouvert la voie du coup de canif dans le "contrat", mais on peut dire que ça suivait les V1 V2 sur Londres. L'appréciation purement juridique est devenue sans importance tellement elle est bafouée de toutes parts. Le seul risque c'es si tu perds car le vainqueur devient procureur + juge, il sera absout de ses propres pêchés mais toi tu en prendra plein la gueule. Dans le cas présent il n'y aura sans doute aucun vainqueur ni vaincu, sur le plan théorique et juridique, donc en fait le risque n'existe pas, donc tu peut être poussé à aller plus loin, toujours plus loin. Tu ne risques rien, à part gagner, ou au pire moins perde. 

[Ciders]

On parle encore de Dresde en oubliant Varsovie (1939), Guernica (1937) ou les écrits de Douhet.

Je vous épargne les Écorcheurs ou les massacres antiques, s'agirait pas de perdre du monde (et je n'ai pas le talent narratif de Tancrède).