Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Rivelo]

Dans le cas d'espèce, ce qui est intéressant c'est qu'un membre de l'establishement universitaire chinois face ce genre de déclaration dans le magasine de l'inteligensia uk... impossible qu'il fasse ce genre d'interview sans y être autorisé.

Après on peut tout imaginer (ballon d'essai, message soufflant le chaud suite à beaucoup d'autrs message officiels de soutien de Pekin soufflabt le froid.  )

[Akilius G.]

Xi Jinping est-il plus à l'écoute que Poutine? La critique contre Poutine peut-elle être indolore en Chine?

[olivier lsb]

Il y a 5 heures, ksimodo a dit :

La compréhension des autres cultures est un art délicat, je ne crois pas non plus ce flair soit la qualité première des chinois ou des russes non plus; qui ont joué sur d'autres critères que la compréhension.

Parler de guerre moderne, alors qu'il y a les drones ( oui ) mais aussi un retour d'artillerie d'autrefois ( si je puis dire ) c'est passé à coté du conflit sur le plan opérationnel, déjà. 

Je ne sais pas si on peut qualifier l'auteur de clairvoyant sur un papier de 2014 sur le pacifique, ça dépend de la géographie de chacun. Si Taiwan jusqu'à l'Australie c'est la mer de Chine ( et pas le pacifique ) alors tout va bien, le pacifique est assez grand ( pour l'instant ). Sinon.....Il y a eu erreur de diagnostic.

La région du Pacifique semble se détériorer et devenir une zone à haut risque. La construction d'une architecture globale de coopération en matière de sécurité transpacifique est l'appel du moment. L'objectif est de combler le vide d'un accord global à l'échelle régionale pour compenser les déficiences des mécanismes multilatéraux existants. Heureusement, l’océan Pacifique offre suffisamment d’espace pour accueillir tous les acteurs dans leur quête d’une paix partagée et d’un développement commun. 

Les Chinois ont une visions très politiques des relations internationales, à l'opposée de la conception basée sur les valeurs (à l'européenne) ou sur le deal (US). Son analyse dépasse les histoires de quincailleries militaires, ce n'est clairement pas la centralité des constats et conclusions présentées. Et pour te répondre sur le point sur l'artillerie, c'est tout sauf un retour à l'artillerie de grand papa (articulation C4ISR et GE dont les matériels sont des systèmes d'armes à part entière, tour à tour glaive et bouclier, doctrines d'emplois aux cotés des FPV et autres drones larguant des munitions).

En n'étant pas directement parti à un problème, où les Chinois semblent scruter attentivement l'évolution du conflit, bien plus qu'en prescrire le déroulé souhaité (ça c'est le fameux biais des dictatures), et en ayant le temps long, je trouve que ça produit des analyses très intéressantes.

Le 4e point sur le biais de confirmation dont serait victime VVP est particulièrement savoureux, venant d'un pays à la tradition autoritaire et qui a déjà subi ce type de biais au cours de son histoire (guerre de l'opium notamment). 

Il y a 1 heure, Akilius G. a dit :

Xi Jinping est-il plus à l'écoute que Poutine? La critique contre Poutine peut-elle être indolore en Chine?

La critique n'existe pas en Chine. Il n'y a que des déclarations autorisées, ce qui par extension, en font des propos quasiment officiels. Surtout quand ils viennent d'un directeur de département d'études internationales, spécialisé sur la Russie et l'Asie centrale. 

[Akilius G.]

il y a 11 minutes, olivier lsb a dit :

La critique n'existe pas en Chine. Il n'y a que des déclarations autorisées, ce qui par extension, en font des propos quasiment officiels. Surtout quand ils viennent d'un directeur de département d'études internationales, spécialisé sur la Russie et l'Asie centrale. 

Dans ce cas ce discours est trop beau pour être vrai. 

Reprenons les arguments. Aucun n'est faux à strictement parler. 

(i) résistance et d'unité nationale. Ce n'est pas si simple en ce moment, le moral est bas.

(ii) Le soutien international à l'Ukraine reste très large. L'armée ukrainienne s'interroge sur ce point... A voir l'aide US ou les obus tchèques.

(iii) Le troisième facteur est la nature de la guerre moderne. Comme c'est beau l'alliance de l'industrie et de systèmes complexes. C'est tellement beau qu'il n'y a pas de besoin de militaires, d'hommes parfois frustres pour faire le sale boulot! Et le misérabilisme industriel de la Russie, nos belles élites s'en vantaient de longue date. 

(iv) Vladimir Poutine est enfermé dans un cocon d'informations. Passons sur l'efficacité ukrainienne. Là on touche la farce avec certitude, car c'est l'argument qui se retourne contre la Chine  

Quant aux conclusions : l'Ukraine récupère la Crimée et la Russie perdra ses anciennes vassales soviétiques ... qui se tourneraient vers la Chine?

Tout est cousu de fil blanc. Feng Yujun ne fait que servir les éléments de langage attendus par les lecteurs de The Economist, un honorable journal de tendance libérale, mais qui manifestement perd pied avec la réalité. 

La Chine est entrée dans une lutte/guerre informationnelle avec l'Occident.

 

 

[john74]

Il y a 6 heures, Rivelo a dit :

La biographie de l'expert en question. Il est vraiment chinois, professeur à l'université de Fudan et vivant à Shanghai : https://iis.fudan.edu.cn/en/88/fb/c37907a166139/page.htm

 

Très étonnant cette prise de position qui ne correspond à rien de ce qu'on a pu voir jusqu'à maintenant dans les relations Russie/Chine. Après quelques recherches sur la personne interviewé :vu dans un survey sur les positions académiques chinoises sur le conflit US/Ukr - Russie:

Voices sceptical of Russia exist in the Chinese debate as well, although they are less common. Speaking off the record, one scholar claimed that China had been a victim of a hybrid war waged by Russia – including, for example, Russian attempts to manipulate Chinese state- affiliated media and social media as well as duping Chinese leaders into appearing more supportive of the war than they wanted to be. Some critics have even been willing to write on the record. One of the most vocal is Feng Yujun, director of the Centre for Russian and Central Asian Studies at Fudan University in Shanghai. He previously spent a decade running the Institute for Russian Studies at CICIR. Feng sees Moscow an irrational actor, largely driven by a victim mentality and imperial longings. He claims that Russian foreign policy has exacerbated antagonisms between liberal and conservative forces in countries around the world, leading to a subsequent deterioration in the international environment. His views suggest that Moscow’s irrationality could one day become a liability for Beijing, especially in the context of the growing closeness between the two countries. Nevertheless, these kinds of assessments are not widespread; they certainly do not signal a qualitative change in Beijing’s position towards Moscow.

 

Mais c'est vrai que les chinois ne sont pas trop impressionnés par la gestion tactique de l'opération spéciale.

Là où on peut être septique sur la position de Feng Yujun, c'est qu'une défaite complete de l'armée russe fragiliserait le régime de Poutine et la Chine n'a vraiment aucun intérêt à un changement de régime qui pourrait être en sa défaveur.

 

Le survey (tres interessant d'ailleurs) est ici: https://ecfr.eu/wp-content/uploads/2023/07/China-and-Ukraine-The-Chinese-debate-about-Russias-war-and-its-meaning-for-the-world.pdf

[Boule75]

Ou alors c'est un début de pression sur Moscou en faveur de négociations. J'y crois moyennement : le conflit présente plusieurs avantages importants pour la Chine, tant commerciaux (on peut imaginer qu'une partie de l'or russe remplisse les caisses de la Bank of China) que militaires (use l'Europe, use la Russie, permet d'observer finement les capacités de certains matériels occidentaux) ou même politiques.

[g4lly]

il y a 12 minutes, Boule75 a dit :

le conflit présente plusieurs avantages importants pour la Chine...

Je pense justement l'inverse ce sont les cocus de l'histoire sur ce coup là ....

[nemo]

il y a 58 minutes, g4lly a dit :

Je pense justement l'inverse ce sont les cocus de l'histoire sur ce coup là ....

EN quoi? Pour ma part je vois surtout des avantages pour la Chine. C'est pas exempt de risque, hein mais globalement et pour le moment c'est surtout avantageux. Le seul point noir que je vois c'est que cela force la Chine à montrer qu'elle choisit un camp alors qu'ils préfèrent jouer les neutres. Mais à coté des gains notamment stratégique et économique cela parait négligeable. A l'heure actuelle tout du moins.

Modifié le 15 avril par nemo

[g4lly]

il y a une heure, nemo a dit :

EN quoi? Pour ma part je vois surtout des avantages pour la Chine. C'est pas exempt de risque, hein mais globalement et pour le moment c'est surtout avantageux. Le seul point noir que je vois c'est que cela force la Chine à montrer qu'elle choisit un camp alors qu'ils préfèrent jouer les neutres. Mais à coté des gains notamment stratégique et économique cela parait négligeable. A l'heure actuelle tout du moins.

Le plus gros souci c'est que ça accélère la conflictualité Chine USA ... et c'est à mon sens largement au désavantage de la Chine ...

... quand tu grandis tu as tout intérêt à le faire dans l'ombre, à garder profil bas, rester gentiment cacher ... puis une fois tout en place frapper un grand coup définitif, ou du moins vécu comme tel par le reste du monde.

---

Aujourd'hui l'empire peu sagement s'organiser, les rangs resserrés par les menaces concrètes, devenir encore plus autoritaire tout en se drapant de beaux discours. A mon sens c'est particulièrement avantageux d'avoir enfin un vrai ennemi palpable, un vrai super méchant soutenus par d'autres méchants.

---

Pour le moment le défi c'est de fédérer le plus dans son camp ... ou du moins "assurément pas contre" ... les moins alignés, et à ce petit jeu là la Chine n'est pas forcément la plus habile.

[Fred974]

@g4lly cela serait vrai si les pays étaient équivalents, or la Chine a de nombreux atouts qui lui permettent de se passer d'alliance : populations, ressources, industries, profondeur géographique. Sa vraie faiblesse est sa dépendance à l'exportation commerciale ses produits car la plupart des chinois n'ont pas le pouvoir d'achat pour absorber cette production. C'est sur ce point où ils ne peuvent pas se permettre de froisser leurs marchés d'exportation et ils ne s'en sortent pas si mal. 

De plus une Russie affaiblie et redevable pourrait lui permettre de récupérer des terres en Sibérie (dans le contexte des modifications climatiques il serait intéressant de vérifier si ces terres seront très cultivables d'ici 50 ans puisque un des soucis de la Chine est l'alimentation de sa population)

[Alexis]

Il y a 18 heures, Shorr kan a dit :

Hein, quoi ? Mais c'était une blagounette de ma part ! 

Mais tu as raison, tue les tous !

Attention, tu ne sais pas ce que tu demandes !

Voici @collectionneur dans ses œuvres 

Révélation

 

Il y a 3 heures, nemo a dit :

EN quoi? Pour ma part je vois surtout des avantages pour la Chine. C'est pas exempt de risque, hein mais globalement et pour le moment c'est surtout avantageux. Le seul point noir que je vois c'est que cela force la Chine à montrer qu'elle choisit un camp alors qu'ils préfèrent jouer les neutres. Mais à coté des gains notamment stratégique et économique cela parait négligeable. A l'heure actuelle tout du moins.

Je dirais que la Chine est de très loin la grande gagnante de cette guerre, mais qu'elle a déjà engrangé ses avantages

- La Russie ayant ruiné pour très longtemps ses relations avec le reste de l'Europe se retrouve dépendante de la seule industrie chinoise pour de nombreux produits de haute technologie et la Chine est le premier client pour ses exportations d'énergie fossile ==>Et un vassal de plus, un !

- L'UE et en particulier sa première économie et sa première industrie sont affaiblis par le renchérissement de l'énergie fossile qu'elles doivent importer, ce qui facilite la conquête industrielle du Monde par la Chine ==>Et un des principaux concurrents durablement affaibli, un !

- Les Etats-Unis ont inquiété les puissances créditrices en confisquant en un tournemain les avoirs d'un pays du G20 (plutôt que d'un petit pays à la Corée du Nord ou Iran), ce qui contribuera à les faire hésiter avant d'exporter des capitaux à Washington ainsi qu'à affaiblir le rôle international du dollar ==>Et l'un des principaux avantages comparatifs de la superpuissance concurrente mis en danger, un !

Tous ces avantages sont tombés dans son escarcelle dès 2022. Pékin peut en revanche s'interroger sur le risque que le conflit en Ukraine "déborde", qu'il dérive en une guerre à plus grande échelle qui pourrait ne pas être dans son intérêt

Il me semble que c'est d'ailleurs un argument mis en avant par Macron pour obtenir le soutien chinois afin de tenter de limiter l'ampleur de la victoire de la Russie

[Boule75]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Je pense justement l'inverse ce sont les cocus de l'histoire sur ce coup là ....

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Le plus gros souci c'est que ça accélère la conflictualité Chine USA ... et c'est à mon sens largement au désavantage de la Chine ...

... quand tu grandis tu as tout intérêt à le faire dans l'ombre, à garder profil bas, rester gentiment cacher ... puis une fois tout en place frapper un grand coup définitif, ou du moins vécu comme tel par le reste du monde.

---

Aujourd'hui l'empire peu sagement s'organiser, les rangs resserrés par les menaces concrètes, devenir encore plus autoritaire tout en se drapant de beaux discours. A mon sens c'est particulièrement avantageux d'avoir enfin un vrai ennemi palpable, un vrai super méchant soutenus par d'autres méchants.

---

Pour le moment le défi c'est de fédérer le plus dans son camp ... ou du moins "assurément pas contre" ... les moins alignés, et à ce petit jeu là la Chine n'est pas forcément la plus habile.

Un débat très intéressant !

Et si, dans une hypothèse strictement cynique, on dit que la Chine a grandit, et que sa principale vulnérabilité tient à ses déséquilibres intérieurs (démographique, sur-investissement monumental) beaucoup plus qu'à une hypothétique dépendance à ses exportations, ton point de vue se conteste je pense.

[john74]

De toute façon la Chine subit. Elle subit le "chien fou" nord Coréen, l'agressivité américaine et finalement la situation de guerre de son voisin russe. C'est sur qu'aucune de ces situations ne lui convient et elle doit faire avec. Néanmoins, est-ce que ces bouleversements font évoluer la situation en sa faveur ou non ? Il y a forcément des points positifs et négatifs.

Je dirais que globalement tout le monde y perd, mais certains plus vite que d'autres.

La Chine a quelques points  en sa faveur :  1) la croissance des BRICS vs G7 et l'hégémonie de la Chine dans cet ensemble économique qui rend la dépendance à l'Europe et les US moins critique 2) une fenêtre d'opportunité pour la réunification de Taiwan en 2025-2026 qui ne se représentera pas surtout en cas de conflit militaire direct entre Israel / Iran et proxys.

C'est surtout Israel+Russie qui créée un effet ciseau terrible et assez intenable pour les US et qui peut pousser la Chine à accélérer pour prendre du leadership international.

[olivier lsb]

Il y a 19 heures, Boule75 a dit :

Ou alors c'est un début de pression sur Moscou en faveur de négociations. J'y crois moyennement : le conflit présente plusieurs avantages importants pour la Chine, tant commerciaux (on peut imaginer qu'une partie de l'or russe remplisse les caisses de la Bank of China) que militaires (use l'Europe, use la Russie, permet d'observer finement les capacités de certains matériels occidentaux) ou même politiques.

 

Il y a 19 heures, g4lly a dit :

Je pense justement l'inverse ce sont les cocus de l'histoire sur ce coup là ....

A ce stade, je suis assez partagé et je comprends vos deux points de vue. Les raisons pour lesquelles on dit que la Chine est gagnante à ce stade sont assez largement connues, même si je pense que beaucoup sont exagérées. Là où je rejoindrais g4lly, c'est sur les éléments suivants:

- Les intérêts économiques d'abord: s'imposer sur des marchés entiers en Russie n'est pas la poule aux oeufs d'or qu'on pourrait penser. Le gros des exportations qui rapporterait en ce moment (armes) est politiquement interdit à la Chine. Le reste porte sur des biens de consommation qui sont 1. assez peu en concurrence avec l'offre occidentale 2. déjà exportés avant guerre 3. concernent un marché dont la population n'est pas spécialement réputée pour son pouvoir d'achat. A mettre en comparaison avec le risque de sanctions Européennes + US pour soutien à la Russie, peut être que le risque n'en vaut pas la chandelle. 

- l'énergie... Les Chinois avaient très (trop ?) bien géré la diversification de leurs approvisionnements et à un tarif absolument imbattable, lesquels reposent surtout sur le Turkménistan. Une des conséquences stratégiques majeures de ce conflit, qui aurait pu matérialiser un réel rapprochement Russie-Chine, n'a pas eu lieu (un accord sur la construction de Power of Siberia 2). Les champs de Yamal sont toujours sans client majeur et avec des solutions export compliquées (GNL). Tout à sa position de faiblesse vis à vis de la Chine, le gaz russe est estimé encore trop cher par des Chinois qui n'en ratent pas une et roulent avant tout pour leurs intérêts, dans une conception étroite de la chose. Je crois que ce non-événement résume à lui tout seul la grande complexité des relations sino-russe, que les propagandistes du Kremlin s'efforcent de masquer aux yeux des occidentaux pour mieux biaiser nos propres peurs, au sujet d'une alliance de circonstance entre les deux pays. En réalité et même pour la circonstance, les deux pays n'arrivent pas à s'entendre si bien que çà.

- Politiquement... Le comportement nouvellement agressif de la Russie et ses entreprises régulières se conforment assez peu avec les attentes de la diplomatie Chinoise, qui valorisent beaucoup la stabilité, le long terme et la prédictibilité des comportements. L'incertitude et les contextes mouvants sont deux caractéristiques avec lesquels les Chinois ne sont pas très à l'aise. Passé le premier mois d'une guerre qu'ils n'ont ni demandé ni encouragé, quand il est apparu que Kiev ne tomberait pas en trois jours, les Chinois ont été contraints de se positionner vis à vis de la Russie tout en étant scrutés de très près par le renseignement US et Européen, lesquels ont beau jeu de menacer l'accès à leurs marchés et devises si jamais le soutien à la Russie était grandissant et trop important. C'est une situation d'inconfort et de contradiction qui n'a rien pour plaire aux yeux du pouvoir. 

- L'avenir... Pour une fois, le long terme politique est du coté de l'UE, avec un avenir et un projet tout dessiné pour Kiev, ce qui aura une grande influence sur les décisions économiques et de politique extérieur de l'UE. A l'inverse, l'avenir politique de Poutine et par extension, celui de la Russie, n'a jamais paru aussi incertain. La guerre n'est probablement pas très populaire en Russie, ce qui accroit le risque qu'un successeur russe change sensiblement de braquet lors de son accession au pouvoir. Par opposition à un MBS ou un Assad à l'époque, Poutine est âgé au moment de lancer sa guerre et le risque est non négligeable que son mandat infini soit prématurément écourté. Par comparaison, les institutions politiques occidentales n'ont peut être jamais paru aussi stable du point de vue Chinois (US excepté, mais quand Macron-Scholz succède à Merkel-Hollande, c'est pas la révolution d'octobre).

 

Il y a 14 heures, Alexis a dit :

Attention, tu ne sais pas ce que tu demandes !

Voici @collectionneur dans ses œuvres 

  Révéler le contenu masqué

 

Je dirais que la Chine est de très loin la grande gagnante de cette guerre, mais qu'elle a déjà engrangé ses avantages

- La Russie ayant ruiné pour très longtemps ses relations avec le reste de l'Europe se retrouve dépendante de la seule industrie chinoise pour de nombreux produits de haute technologie et la Chine est le premier client pour ses exportations d'énergie fossile ==>Et un vassal de plus, un !

- L'UE et en particulier sa première économie et sa première industrie sont affaiblis par le renchérissement de l'énergie fossile qu'elles doivent importer, ce qui facilite la conquête industrielle du Monde par la Chine ==>Et un des principaux concurrents durablement affaibli, un !

- Les Etats-Unis ont inquiété les puissances créditrices en confisquant en un tournemain les avoirs d'un pays du G20 (plutôt que d'un petit pays à la Corée du Nord ou Iran), ce qui contribuera à les faire hésiter avant d'exporter des capitaux à Washington ainsi qu'à affaiblir le rôle international du dollar ==>Et l'un des principaux avantages comparatifs de la superpuissance concurrente mis en danger, un !

Tous ces avantages sont tombés dans son escarcelle dès 2022. Pékin peut en revanche s'interroger sur le risque que le conflit en Ukraine "déborde", qu'il dérive en une guerre à plus grande échelle qui pourrait ne pas être dans son intérêt

Il me semble que c'est d'ailleurs un argument mis en avant par Macron pour obtenir le soutien chinois afin de tenter de limiter l'ampleur de la victoire de la Russie

Sur ton premier point, je ne suis pas d'accord avec les conclusions. Dépendance n'est pas vassalisation, c'est un fantasme occidental assez ironique d'ailleurs: est-ce que la Chine est vassalisée par l'occident, dans le cadre de sa stratégie de développement qui repose sur les exportations ? J'en doute quelque peu. 

Quand aux capitaux et à l'accès aux devises, les sanctions occidentales, toujours exceptionnelles car représentant des dérogations au droit, sont à mettre en regard avec l'arbitraire des régimes autoritaires.

Pourquoi croyez vous que les capitaux russes ont fui le pays, ceux des oligarques comme ceux de la banque centrale ? Quel impact pensez-vous que cela peut avoir sur la valorisation des entreprises (donc la valeur des actifs monétaires investis), quand la Chine met au pas ses plus grands groupes (offensive sur les Tancent, Alibaba, Jack Ma mis au secret etc..) pour des raisons politiques ? On ne se rend absolument pas compte de ce que signifie un régime autoritaire pour la valeur des biens et des capitaux, vu l'immensité des décisions arbitraires qui peuvent être prises et qui sont totalement hors de notre logiciel et de notre conception.

En résumé, ça vaut largement mieux des sanctions occidentales toujours très ciblées, prédictibles, annoncées et négociables, que l'opacité des décisions arbitraires d'un parti.

En terme de valeur et de demande sur la devise d'un pays, il faut donc comparer système politique à système politique. Pour caricaturer, l'occident c'est "tout est écrit à 99% dans notre droit et notre justice indépendante, et on se réserve 1% de surprise politique" et la Chine serait l'inverse "tout est édicté par le Parti 99% du temps, et il change aussi souvent d'avis que vous faites des réformes.... et vous connaitrez l'avis du Parti toujours trop tard pour la préservation de vos intérêts". Le reste, c'est 1% de réglementaire à peu près stable.

Modifié le 15 avril par olivier lsb
précisions & orthographe

[Rivelo]

1 hour ago, Alexis said:

Je dirais que la Chine est de très loin la grande gagnante de cette guerre, mais qu'elle a déjà engrangé ses avantages

- La Russie ayant ruiné pour très longtemps ses relations avec le reste de l'Europe se retrouve dépendante de la seule industrie chinoise pour de nombreux produits de haute technologie et la Chine est le premier client pour ses exportations d'énergie fossile ==>Et un vassal de plus, un !

- L'UE et en particulier sa première économie et sa première industrie sont affaiblis par le renchérissement de l'énergie fossile qu'elles doivent importer, ce qui facilite la conquête industrielle du Monde par la Chine ==>Et un des principaux concurrents durablement affaibli, un !

- Les Etats-Unis ont inquiété les puissances créditrices en confisquant en un tournemain les avoirs d'un pays du G20 (plutôt que d'un petit pays à la Corée du Nord ou Iran), ce qui contribuera à les faire hésiter avant d'exporter des capitaux à Washington ainsi qu'à affaiblir le rôle international du dollar ==>Et l'un des principaux avantages comparatifs de la superpuissance concurrente mis en danger, un !

Tous ces avantages sont tombés dans son escarcelle dès 2022. Pékin peut en revanche s'interroger sur le risque que le conflit en Ukraine "déborde", qu'il dérive en une guerre à plus grande échelle qui pourrait ne pas être dans son intérêt

Eléments additionnel : jusqu'à présent le soutient chinois à la Russie a été de ne pas appliquer les sanctions, de laisser ses entreprises exporter en Russie et permettre aux Russes fortunés et aux entreprises russes d'utiliser les banques chinoises, d"acheter du GNL au prix du marché à la Russie, d'encourager la Corée du Nord à livrer ses stocks de vieux obus... En fait, cela ne lui a pas coûté grand-chose et comme cela a été amplement dit dans d'autres post, cela a été au global plutôt avantageux sur le plan politique/économique.

Mais maintenant ? La Russie semble avoir besoin d'avance en liquidité (pas très étonnant après deux ans de sanctions), la Chine pourrait se retrouvé obliger de fournir elle-même des munitions ou du matériel (ce qui aurait un coût très élevé dans sa diplomatie avec ses clients exports n°1 (US° et n°2 (UE), c'est de plus en plus le bordel au Moyen Orient ce qui impacte directement ses exportations avec l'Europe, des risques d'implication de pays européens dans le conflit ukrainiens (et donc d'extension de conflit) se font jours ... Pour quel bénéfice additionnel ? De manière cynique, pas beaucoup.

[Boule75]

La Chine exporte des composants, des machines servant à la fabrication ou au génie, demain elle pourrait fournir de la main d’œuvre sur certains travaux, des logiciels ou des matières premières, des capacités de tests, d’ingénierie... : même si elle ne fournit pas d'armes directement, le simple fait qu'elle le pourrait lui apporte une capacité de négociation probablement dérangeante. C'est l'un des thèmes de la visite actuelle de Scholtz, l'un des paramètre des discussions commerciales en cours, qui nous contraint : la Chine ne doit pas basculer plus dans le camp russe.

[Teenytoon]

Il y a 22 heures, Yorys a dit :

Franchement, je me fais en général un point d'honneur à ne pas répondre à ce genre de posts, surtout quand ils proviennent du fan-club de Zelenski, mais celui là est quand même pathétique : la France de 1940 était un pays vaincu... et De Gaulle (que je respecte) n'aurait quand même rien pu faire sans la GB et surtout les USA.

D'accord. 

1/ Je ne suis pas membre d'un fan-club de Zelenski. Je soutiens un agressé face à un agresseur. 

2/ Donc un pays non vaincu devrait accepter une amputation de son territoire au même titre qu'un pays vaincu ?

[Wallaby]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Pour une fois, le long terme politique est du coté de l'UE, avec un avenir et un projet tout dessiné pour Kiev,

Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre !

La plupart des commentateurs s'accordent à dire que les annonces d'ouverture de négociations d'adhésion de l'Ukraine ne sont que celà : des annonces. C'est tout l'inverse de tes rêves que tu prends pour des réalités.

https://www.eurotopics.net/fr/308491/sommet-ue-ukraine-plus-qu-un-symbole# (2 octobre 2023)

Si la rencontre suscite l'enthousiasme, l'adhésion à l'UE de l'Ukraine reste sujette à caution, estime Ukraïnska Pravda :

«La question d'un élargissement de l'UE reste ouverte. Même les pays membres qui y sont favorables ne sont pas en mesure d’y répondre. Ils ont beau se dire enclins à accueillir de nouveaux membres et aller jusqu'à discuter des mécanismes pour le faire, leur manque d'idées et de courage politique les rend incapables de traduire ces intentions en actes.»

https://www.eurotopics.net/fr/283770/ue-l-ukraine-et-la-moldavie-officiellement-candidates (24 juin 2022)

En hésitant aussi longtemps, on a raté une occasion, regrette Gość Niedzielny :

«La décision du Conseil européen n'engage à rien. C'était une grande négligence de notre part que de ne pas avoir accompli ce geste en mars, alors que l'agression russe n'en était qu'à ses débuts. A ce stade-là, elle aurait apporté un soutien moral plus efficace à une nation dans sa lutte contre l'agresseur. Aujourd'hui, honteuse, l'UE rectifie le tir.»

Il n'y aura rien pour l'Ukraine hormis de timides engagements, estime Krónika :

«L'UE se comporte avec l'Ukraine comme un père qui aurait promis d'offrir une voiture de luxe à son jeune fils de santé fragile. Le père sait bien entendu que l'enfant, quand il obtiendra son permis de conduire, aura depuis longtemps oublié cette offre généreuse. ... L'UE se casserait les dents sur ce pays de 40 millions d'habitants, assailli de problèmes. La candidature de l'Ukraine à l'UE ne débouchera donc sur rien. Dans quelques années, on entendra de Paris, Berlin et Bruxelles les prétextes les plus diverses pour expliquer pourquoi le grand pays postsoviétique sera tenu à l'écart des prises de décision communes de l'Europe.»

 

[clem200]

il y a une heure, Boule75 a dit :

La Chine exporte des composants, des machines servant à la fabrication ou au génie, demain elle pourrait fournir de la main d’œuvre sur certains travaux, des logiciels ou des matières premières, des capacités de tests, d’ingénierie... : 

C'est déjà le cas, notamment dans le milieu automobile 

[Teenytoon]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

C'est tout l'inverse de tes rêves que tu prends pour des réalités.

Peut-être est-ce parce que tu cites des commentateurs dont le rôle est de commenter. Et pas des décideurs. 

De plus avec un peu de recherche orientée dans l'autre sens, tu vas facilement trouver autant de commentateurs pour soutenir l'inverse. 

[Wallaby]

Il y a 23 heures, Teenytoon a dit :

Quand la France prend le commandement d'une task force dans le golfe persique avec un PA US sous ses ordres, ce n'est pas une délégation de souveraineté militaire des US envers la France.

Pour explorer ce que la presse américaine en a dit à l'époque, pourrais-tu nous rappeler le nom du porte-avion américain ?

[Wallaby]

https://www.eurotopics.net/fr/318267/le-tribunal-de-l-ue-annule-des-sanctions-contre-deux-oligarques (12 avril 2024)

Le Tribunal de l'Union européenne a levé les sanctions prises par l'UE entre février 2022 et mars 2023 à l'encontre des oligarques russes Mikhaïl Fridman et Piotr Aven. Le Conseil de l'UE n'aurait pas fourni suffisamment de preuves pour justifier que figurent sur la liste de sanctions les deux principaux actionnaires de la banque Alfa.

Süddeutsche Zeitung applaudit le verdict des juges :

«Depuis les attentats du 11-Septembre, le Conseil de l'UE a pris l'habitude de distribuer assez facilement les sanctions économiques. Ceci implique un gel total du patrimoine des personnes visées, qui n'ont plus le droit ni de vendre ni de louer quoi que ce soit, et plus personne n'a le droit de traiter avec elles. C'est un véritable ostracisme, reposant souvent sur des motifs bien hypothétiques. ... La politique de sanctions de l'UE poursuit peut-être des objectifs louables, mais ce genre de pratiques est inadmissible. Les Etats de droit feraient mieux de les éviter. ... Que resterait-t-il de la présomption d'innocence si le Conseil de l'UE pouvait imposer des sanctions de manière aussi arbitraire ?»

[Teenytoon]

il y a 14 minutes, Wallaby a dit :

Pour explorer ce que la presse américaine en a dit à l'époque, pourrais-tu nous rappeler le nom du porte-avion américain ?

Tu trouveras facilement en faisant des recherches. 

[Wallaby]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Tu trouveras facilement en faisant des recherches. 

J'ai fait des recherches et je n'ai pas trouvé.

Par exemple ici, le nom du porte-avion américain n'apparait pas : https://archives.defense.gouv.fr/operations/monde/grand-levant/chammal/breves/chammal-le-charles-de-gaulle-dans-le-golfe-arabo-persique.html

[Yorys]

Il y a 9 heures, Teenytoon a dit :

...

2/ Donc un pays non vaincu devrait accepter une amputation de son territoire au même titre qu'un pays vaincu ?

Le problème c'est ce qu'on appelle "territoire", je maintiens que la Crimée et le Dombass ont manifesté clairement leur volonté de ne pas faire partie de l'Ukraine, essentiellement à cause de la maladresse des premiers dirigeants ukrainiens, d'un "découpage" mal fait, et aussi parce qu'il y ont été encouragés par la Russie, c'est vrai... ça fait (très) longtemps que je dis que la seule solution aurait été d'y organiser des référendums d'auto-détermination sous contrôle international, les dirigeants ukrainiens n'ont jamais voulu se résoudre à le proposer parce qu'ils se doutaient bien du résultat, tout en envenimant en permanence et sciemment les choses notamment dans le Dombass, sans parler des massacres "nazis" d'Odessa.

Leur manque de réalisme et leur inexpérience vis à vis des "pressions" extérieures a conduit leur tout jeune pays dans l'abîme... même si c'est Poutine qui pour tout un tas de bonnes raisons de son point de vue a fini par commettre l'irréparable et sacrifié à la fois et pour longtemps l'avenir de son pays et celui de l'Ukraine ainsi que des centaines de milliers d'hommes qui pour la plupart n'avaient rien demandés.

Pour moi la "vrai" amputation territoriale ce sont les oblasts du sud, sauf à les reconquérir par la force, ce qui me parait totalement illusoire, il va bien falloir que l'Ukraine se fasse une raison et qu'elle raisonne sur le long terme en espérant qu'un jour un accord de paix lui rende ces territoires. En attendant, dans sa situation, le risque le plus probable c'est que l'Ukraine perde progressivement encore plus de terrain, plus d'hommes et plus d'infrastructures et finisse par émerger comme un pays vassal et ruiné (ce qui est déjà plus ou moins le cas). C'est pour cela que je pense qu'il faut absolument trouver un moyen d'obtenir un cessez-le-feu, et ceci dans l'intérêt de tous les partis, et en particulier celui de l'Europe qui est en train de se marginaliser et de s'appauvrir à vitesse grand V avec en plus des prémisses de désagrégation de l'UE.

Et ensuite il faudra bien trouver un modus vivendi avec les russes...

 

 

Modifié le 15 avril par Yorys