Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

Vieux comme la guerre froide (Vietnam, Kippour), certains diront même, vieux comme la guerre Russo-Japonaise de 1904, la bonne vieille ficelle #escalade #cobelligerance de l'envoi de conseillers et observateurs militaires. Ambiguïté stratégique les US ? 

 

[Boule75]

à l’instant, olivier lsb a dit :

Vieux comme la guerre froide (Vietnam, Kippour), certains diront même, vieux comme la guerre Russo-Japonaise de 1904, la bonne vieille ficelle #escalade #cobelligerance de l'envoi de conseillers et observateurs militaires. Ambiguïté stratégique les US ? 

 

Fouyouyouyouyou ! On n'est pas loin de l'ambiguïté stratégique, là.

[MIC_A]

Disons que là, c'est annoncée en sus de l'aide de 61 milliards de dollars et probablement quelques "nouveautés" à venir, dommage pour VP qui  pensait voir l'Ukraine perdre son principal soutien en 2024, va falloir revoir le plan.

[olivier lsb]

il y a une heure, MIC_A a dit :

Disons que là, c'est annoncée en sus de l'aide de 61 milliards de dollars et probablement quelques "nouveautés" à venir, dommage pour VP qui  pensait voir l'Ukraine perdre son principal soutien en 2024, va falloir revoir le plan.

On verra en novembre ce qui se passe: la Russie malheureusement semble disposer d'une marge humaine et sociétale pour encaisser les pertes que causeront les 61 milliards d'aide US à l'Ukraine + les 8 milliards d'actifs russes gelés (s'ils vont jusqu'au bout). Ainsi que de la volonté politique pour continuer dans cette voie. 

En sera-t-il de même si la perspective d'un maintien de l'aide se dessine pour 4 années supplémentaires ?  

[olivier lsb]

Après les obus à devoir acheter de toute urgence à l'étranger, l'histoire semble vouloir se répéter sur la DSA. Les pays de l'UE (et nous au premier plan) paient l'étroitesse de leurs budgets des années passées et l'absence de volonté sérieuse d'européaniser ses achats.

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/04/22/guerre-en-ukraine-les-europeens-demunis-pour-renforcer-la-defense-antiaerienne-de-kiev_6229091_3210.html

Citation

Guerre en Ukraine : les Européens démunis pour renforcer la défense antiaérienne de Kiev

Plusieurs pays, dont la France, rechignent à se séparer de leurs systèmes de défense les plus perfectionnés. Les ministres des affaires étrangères doivent tenter, lundi au Luxembourg, d’intensifier leur appui.

Par Cédric Pietralunga et Philippe Ricard

Publié aujourd’hui à 05h05

Une salle de contrôle incendiée dans une centrale électrique détruite après une attaque, en Ukraine, le 19 avril 2024. GENYA SAVILOV / AFP

« La défense aérienne est aujourd’hui notre priorité. » Le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, l’a encore répété sur le réseau X le 18 avril : alors que l’Ukraine réussissait jusqu’ici à intercepter une grande partie des drones et missiles lancés quotidiennement contre son territoire par les Russes, elle est aujourd’hui proche de la rupture, faute d’un nombre suffisant de systèmes antiaériens pour la protéger et de munitions pour les alimenter. Selon Kiev, 80 % du système énergétique du pays serait aujourd’hui endommagé et le nombre de civils morts lors de bombardements est reparti à la hausse. Le 17 avril, une frappe de missiles a ainsi tué 17 personnes et en a blessé 78 autres à Tchernihiv.

Conscients du péril qui menace les Ukrainiens, les Etats européens tentent de s’organiser pour leur venir en aide, après avoir salué la reprise du soutien américain, qui pourrait toutefois mettre quelques semaines à se concrétiser après le vote par la Chambre des représentants d’une nouvelle enveloppe de 60,8 milliards de dollars (57 milliards d’euros). A la demande de Josep Borrell, le haut représentant des Vingt-Sept pour les affaires étrangères, les ministres européens doivent ainsi tenter, lundi 22 avril au Luxembourg, de renforcer leur appui.

Mais les avancées sont laborieuses. Ainsi, les chefs d’Etat et de gouvernement des pays de l’Union se sont-ils bien gardés, lors du conseil européen des 17 et 18 avril, de faire la moindre promesse. Seul le premier ministre sortant des Pays-Bas, Mark Rutte, s’est dit prêt à racheter les matériels détenus par certains pays afin de les transférer en Ukraine : « nous savons que plusieurs pays disposent de stocks de systèmes [de défense sol-air moyenne portée] Patriot, ne voulant peut-être pas les livrer directement », a-t-il dit.

En marge de ce sommet, Jens Stoltenberg, le secrétaire général de l’OTAN, a lui aussi encouragé les Etats membres à faire un geste, indiquant que la priorité était de soutenir la défense aérienne de l’Ukraine, plutôt que de respecter à tout prix les standards d’équipements internes à l’Alliance atlantique. Une façon d’inciter les capitales européennes à puiser dans leurs arsenaux pour les transférer à Kiev.

La France aussi sous pression

Bonne élève de la classe, l’Allemagne a déjà livré deux des douze systèmes Patriot dont elle dispose, et a assuré qu’elle allait bientôt en fournir un troisième. Le chancelier Olaf Scholz encourage les alliés européens à faire de même. Mais « les autres pays refusent de s’en séparer », observe un diplomate allemand, en allusion aux quatre Etats membres eux aussi équipés de Patriot : le Royaume-Uni, l’Espagne, les Pays-Bas et la Pologne, cette dernière soucieuse de maintenir ses capacités de défense aérienne en raison de son voisinage avec l’Ukraine et la Biélorussie.

La France est également sous pression. Lors d’une réunion du G7, en fin de semaine dernière à Capri (Italie), le chef de la diplomatie ukrainienne, Dmytro Kuleba, a demandé à son homologue français, Stéphane Séjourné, de livrer un nouvel exemplaire du système SAMP/T Mamba, équivalent franco-italien du Patriot. Paris et Rome avaient déjà eu le plus grand mal à fournir le premier. « Nous y travaillons à la fois au sein de l’administration française et avec notre partenaire italien, mais aucune réponse n’est à attendre aussi vite », confirme une source française.

« Je frappe à la porte des Etats membres pour leur dire que s’ils n’ont pas de batteries antiaériennes, il faudra les acheter », a indiqué M. Borrell dans un récent entretien au Monde. Dans son esprit, il serait moins coûteux d’acquérir au plus vite des systèmes américains Patriot, même avec des fonds européens, que de participer à la reconstruction des installations détruites en cette fin de troisième hiver de guerre.

Depuis le début du conflit, il y a vingt-six mois, Kiev a pourtant reçu d’énormes quantités de matériels de défense sol-air. Les Etats-Unis, l’Allemagne et les Pays-Bas lui ont livré trois batteries Patriot. Berlin a envoyé douze IRIS-T (vingt-deux autres ont été promis), un autre système moyenne portée. Washington a également cédé douze NASAMS, une batterie très efficace en moyenne et longue portée.

Insuffisant pour couvrir toute l’Ukraine

Pour la défense rapprochée, notamment contre les drones, l’Ukraine dispose aussi de 52 blindés Gepard, fournis par l’Allemagne, de six blindés Stormer britanniques, de deux batteries Crotale et six postes de tir Mistral français. Sans oublier plusieurs milliers de missiles portatifs, utiles pour repousser des attaques menées par des hélicoptères ou des avions de combat évoluant à basse altitude. A eux seuls, les Etats-Unis ont fourni plus de 2 000 missiles Stinger aux Ukrainiens.

Mais ces matériels sont très insuffisants pour couvrir toute l’Ukraine, qui doit à la fois protéger ses villes, où se trouvent les plus importantes concentrations de civils et ses infrastructures énergétiques, mais aussi la ligne de front, où ses troupes sont la cible des avions russes, qui les bombardent à l’aide de bombes lisses ou de bombes planantes guidées. « Les Ukrainiens disposent de l’ensemble des moyens mais en quantité trop faible pour pouvoir réellement être multicouches partout », estime Yohann Michel, responsable du pôle puissance aérienne de l’Institut d’études de stratégie et de défense de l’université Lyon-3.

Gérer un parc hétéroclite est aussi un casse-tête pour les Ukrainiens, qui doivent assurer autant de formations et de chaînes logistiques qu’ils ont d’équipements. « Si nous disposions d’un seul système anti-drones, les militaires mettraient plus facilement ces attaques [russes] en échec », a reconnu Alexandre Zavitnevych, président de la commission de la sécurité nationale, de la défense et du renseignement de la Rada, le Parlement ukrainien, lors d’une audition à l’Assemblée nationale le 14 février.

Selon les spécialistes, il est néanmoins illusoire de croire que l’Ukraine aura un jour la même défense aérienne qu’Israël, qui a intercepté la quasi-totalité des quelque 330 drones et missiles lancés par l’Iran dans la nuit du 13 au 14 avril. Le territoire de l’Etat hébreu est vingt-sept fois plus petit que celui de l’Ukraine et Tel-Aviv dispose d’un arsenal sans commune mesure avec celui de Kiev : vingt-quatre batteries des systèmes antimissiles balistiques Arrow 2 et 3, et plus d’une quarantaine d’autres (Patriot, Dôme de fer, Fronde de David, etc.), selon l’International Institute for the Strategic Studies. « Il est aujourd’hui impossible de couvrir tout le territoire ukrainien de façon à le rendre invulnérable, confirme Yohann Michel. Une meilleure défense antiaérienne leur permettrait néanmoins d’envisager un gel du conflit avec un maintien d’une activité économique normale ou presque. »

 

[herciv]

il y a 39 minutes, olivier lsb a dit :

On verra en novembre ce qui se passe: la Russie malheureusement semble disposer d'une marge humaine et sociétale pour encaisser les pertes que causeront les 61 milliards d'aide US à l'Ukraine + les 8 milliards d'actifs russes gelés (s'ils vont jusqu'au bout). Ainsi que de la volonté politique pour continuer dans cette voie. 

En sera-t-il de même si la perspective d'un maintien de l'aide se dessine pour 4 années supplémentaires ?  

Et puis il semble que sur les 61 milliards seul un tier serviront à l'achat d'armes et de munitions. D'autre part au niveau des industriels l'armée US sera concurrente à ces achats. Elle doit recompléter ses propres stocks.

 

Modifié le 22 avril par herciv

[Akhilleus]

il y a une heure, herciv a dit :

Et puis il semble que sur les 61 milliards seul un tier serviront à l'achat d'armes et de munitions. D'autre part au niveau des industriels l'armée US sera concurrente à ces achats. Elle doit recompléter ses propres stocks.

 

Il est effectivement bon de regarder la ventilation de ces 61 milliards

Tel que prévu c'est 10 milliards pour les salaires des FAU

8-10 milliards pour la maintenance et remise en état des infra energetiques

une bonne vingtaine de milliards pour reconstituer les stocks de l'Army

et dans les 20 milliards en aides militaires directes ou indirectes (soit à peine 10% de ce qui a été déjà fourni à l'Ukraine jusqu'à maintenant) - encore faut il savoir ce que ca recouvre parceque si ils chiffrent un M113 au prix d'un Bradley comme cela a été fait précédemment , ca peux aller vite-

A rajouter que ces donations sont en fait des prêts (et pas des donations nettes) et qu'il va donc falloir des garanties, quelles qu'elles soient

Modifié le 22 avril par Akhilleus

[papsou]

Face à la militarisation de l'enclave russe de Kaliningrad, la Pologne prête à accueillir des armes nucléaires de l'OTAN

Le président polonais a dit ce lundi son pays « prêt » à accueillir l'arme nucléaire sur son territoire si l'Otan, dont la Pologne est membre, décidait de renforcer son flanc Est, face au déploiement par la Russie de nouvelles armes à Kaliningrad et au Bélarus voisins.

https://www.latribune.fr/economie/international/face-a-la-militarisation-de-l-enclave-russe-de-kaliningrad-la-pologne-prete-a-accueillir-des-armes-nucleaires-de-l-otan-995938.html

[Delbareth]

il y a 36 minutes, papsou a dit :

Face à la militarisation de l'enclave russe de Kaliningrad, la Pologne prête à accueillir des armes nucléaires de l'OTAN

Le président polonais a dit ce lundi son pays « prêt » à accueillir l'arme nucléaire sur son territoire si l'Otan, dont la Pologne est membre, décidait de renforcer son flanc Est, face au déploiement par la Russie de nouvelles armes à Kaliningrad et au Bélarus voisins.

https://www.latribune.fr/economie/international/face-a-la-militarisation-de-l-enclave-russe-de-kaliningrad-la-pologne-prete-a-accueillir-des-armes-nucleaires-de-l-otan-995938.html

Tiens, les russes vont découvrir que leurs actes ont des conséquences...

C'est une bonne nouvelle si ça se fait. Ce sera le truc à "échanger" dans des négociations de démilitarisation/désescalade avec les russes.

[Wallaby]

Il y a 15 heures, FATac a dit :

Oui.

Qu'est-ce que cette juxtaposition est censée nous démontrer ?

Tu as l'air de souligner une évidence qui m'échappe pour le moment.

Je me réjouis que les Ukrainiens soient parvenus, s'agissant des réacteurs atomiques, à un discernement vis à vis de la période soviétique qu'ils n'ont pas eu dans d'autres domaines.

Je pense à l'effarant fanatisme iconoclaste dont ils ont fait preuve au sujet de l'art de la période soviétique, y compris lorsque cet art s'inspirait de la culture et de l'histoire ukrainienne locale.

L'Union soviétique a été le cadre de vie, le cadre de travail de leurs parents, de leurs grand-parents, de leurs arrière-grand-parents. Tout rejeter en bloc est faire preuve d'une étroitesse d'esprit assez minable.

Le 24/02/2023 à 19:03, Wallaby a dit :

Volodymyr Priadka, auteur de mosaïques, a pu s'exprimer dans les limites des commandes officielles à l'époque soviétique, mais il n'a jamais été autant censuré qu'aujourd'hui, or il est un artiste ukrainien exprimant une sensibilité ukrainienne :

https://www.arte.tv/fr/videos/063825-001-A/ukraine-l-histoire-effacee/ (2015)

18:25 Des oeuvres monumentales qui ne portent presque jamais les symboles du communisme

18:38 Volodymyr Priadka : "Ces mosaïques ont été mises sur la liste des oeuvres à détruire, alors qu'elles représentent des épisodes glorieux de l'histoire de Kiev. Je ne comprends absolument pas pourquoi cette décision a été prise. Franchement, qu'est-ce qu'ils ont bien pu trouver de communiste dans cette oeuvre ? C'est pas de la propagande, c'est de l'art.

19:05 Toute sa vie, il a combattu pour préserver sa liberté d'artiste, contre la censure soviétique. Priadka : "Les gens qui sont au pouvoir aujourd'hui ne comprennent rien à l'art. Ils n'ont aucune éducation, et ils prétendent vouloir gérer la culture d'un peuple entier ? Ils vont détruire la culture de cette époque élaborée par nos ancêtres.

20:17 Priadka : "ça ce sont les esquisses de deux travaux qui doivent être aussi détruits. Je l'ai fait en 1980. C'est un travail ornemental de la période Tripoli. C'est un dessin de l'époque de la Rous de Kiev. La Rous ancienne. Aujourd'hui ces oeuvres empêcheraient de construire une nouvelle Ukraine. C'est pour ça qu'ils les ont mises dans la liste".

21:19 Priadka : "Ils leur ont donné des marteaux, des haches et ils ont tout découpé, ils ont tout détruit. C'est du vandalisme. Ces gens sont des barbares".

21:54 Priadka : "Vous comprenez, l'histoire, on ne peut pas la corriger. On ne peut pas réécrire nos vies. Ni celles des générations passées. C'est comme si on condamnait nos pères à l'oubli".

22:44 Priadka : "Quand cette oeuvre a été réalisée c'était la fête, parce que l'art a commencé à renaître après la seconde guerre mondiale. Kiev avait été détruite, la ville avait beaucoup souffert, et puis elle a été reconstruite. Quand ce genre d'oeuvre apparaissait, il y avait beaucoup de joie. Ce qui est fou c'est qu'aujourd'hui la nouvelle génération détruit notre travail, avec le même enthousiasme".

L'interview est interrompue par la police. "C'est les vieilles habitudes".

https://www.mediatheque.merignac.com/Default/doc/SYRACUSE/1349570/arte-reportage-ukraine-l-histoire-effacee-gwenlaouen-le-gouil-real?_lg=fr-FR

https://www.lemonde.fr/europe/article/2015/04/11/l-ukraine-veut-effacer-sa-memoire-sovietique_4614283_3214.html

Plusieurs historiens ont fait part de leurs inquiétudes quant à l’appropriation par le législateur de l’écriture de l’histoire par des textes qui rappellent les lois russes interdisant la « propagande nazie ». Les écrits académiques abordant la période soviétique sous l’angle « non criminel » seront-ils qualifiés de propagande, tombant ainsi sous le coup de l’interdiction ?

« Cette plongée brutale dans le passé est tout sauf une invitation au consensus national »

https://krytyka.com/en/articles/open-letter-scholars-and-experts-ukraine-re-so-called-anti-communist-law (avril 2015)

Pétition d'intellectuels majoritairement américains et britanniques :

Non seulement cela criminaliserait le fait de questionner la légitimité d'une organisation (UPA) qui a massacré des dizaines de milliers de Polonais dans l'un des actes les plus odieux de nettoyage ethnique dans l'histoire de l'Ukraine, mais aussi cela exempterait de critiques l'OUN, l'un des groupes politiques les plus extrêmes en Ukraine occidentale entre les deux guerres, et qui a collaboré avec l'Allemagne nazie au début de l'invasion soviétique en 1941. Elle a également pris part à des pogroms anti-juifs en Ukraine et, dans le cas de la faction Melnyk, est restée alliée avec le régime d'occupation pendant la guerre.

Quelle que soit la noblesse de l'intention, la condamnation globale de l'ensemble de la période soviétique comme une période d'occupation de l'Ukraine aura des conséquences injustes et incongrues. Toute personne attirant l'attention sur le développement de la culture et de la langue ukrainiennes dans les années 1920 pourrait se retrouver condamnée. Il en va de même pour ceux qui considèrent la période Gorbatchev comme une période progressiste de changement au profit de la société civile ukrainienne,  des groupes informels, et des partis politiques, y compris le Mouvement pour la Perestroïka (Rukh).

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

et dans les 20 milliards en aides militaires directes ou indirectes (soit à peine 10% de ce qui a été déjà fourni à l'Ukraine jusqu'à maintenant) - encore faut il savoir ce que ca recouvre parceque si ils chiffrent un M113 au prix d'un Bradley comme cela a été fait précédemment , ca peux aller vite-

La partie armement est ambigu, mais il m'a semblé du "don". Contrairement à l'aide financière qui est du prêt et là c'est plus clair ( recouvrable ou pas est un autre point - mais c'est toujours comptablement dans la compta de l'état Ukr ce qui est le plus important pour elle à courte échéance ). Donc 14 Mds "don" matos possiblement, et 10 de prêt financier.

Pour la valorisation, avec qq système Patriot ( à titre d'exemple de ce qui coute bonbon ) sûr que l'addition peut vite grimper aussi. En janvier sur un contrat OTAN, le consommable de 1000 missiles pour Patriot était annoncé à 5.5 Mds d'euros. Avec 4 missiles tirés par jour ça amène à la fin de l'année. Et 4 c'est vraiment pas beaucoup, surtout si c'est tiré par paire ( je suppose que les tirs ne sont pas doublés dans le cas présent ).

[Rob1]

Il y a 19 heures, gustave a dit :

Enfin affirmer que les services occidentaux ne diffusent aucune fake news, ne soutiennent aucune opposition ni n'organisent de fuite me semble très optimiste.

Ca tombe bien, ce n'est pas ce que j'ai écrit.

Il y a 19 heures, gustave a dit :

Etonnant tout de même comme le fait de souligner que la collecte d'informations sur des militaires étrangers (en particulier de pays avec lesquels les relations sont pour le moins très tendues), y compris sur le darknet, n'est en rien une spécificité russe, devient la mise sur le même plan des services russes et occidentaux...

Ben fallait pas lâcher spontanément "mais Bellingcat fait pareil" (à supposer que ce soit vrai d'ailleurs) sans nuance.

 

Et pour ceux qui suivent encore le sujet, autre exemple de "finalité" que peut avoir ce genre de renseignements :

 

 

[papsou]

Dessin de Laurent Salles dessinateur dans le journal "l'Alsace", dessinateur souvent très pertinent pour moi.

 

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, Rob1 a dit :

Et pour ceux qui suivent encore le sujet, autre exemple de "finalité" que peut avoir ce genre de renseignements :

 

 

Effectivement, une illustration très concrète. Les pilotes sont pro, mais quand la famille est menacée, si ça permet aux Russes d'introduire 1% de doute au moment où il faudra tirer, par peur des représailles, alors le préjudice est immense. 

[olivier lsb]

Production industrielle: la production de Mistral a été multiplié par 4, des difficultés avec l'Italie pour se mettre d'accord sur un nouveau don d'une batterie SAMP-T. D'ailleurs, si je ne m'abuse, ce n'est une batterie que nous avons donné mais une demi, avec la contribution Italienne. 

 

[Coriace]

Il y a 11 heures, papsou a dit :

Face à la militarisation de l'enclave russe de Kaliningrad, la Pologne prête à accueillir des armes nucléaires de l'OTAN

Le président polonais a dit ce lundi son pays « prêt » à accueillir l'arme nucléaire sur son territoire si l'Otan, dont la Pologne est membre, décidait de renforcer son flanc Est, face au déploiement par la Russie de nouvelles armes à Kaliningrad et au Bélarus voisins.

https://www.latribune.fr/economie/international/face-a-la-militarisation-de-l-enclave-russe-de-kaliningrad-la-pologne-prete-a-accueillir-des-armes-nucleaires-de-l-otan-995938.html

Emmanuel, je t'attends.

Qu'on envoie des armes nucléaires *Françaises* de l'OTAN, avec un escadron qui va bien si nécessaire. 

[Delbareth]

il y a 39 minutes, olivier lsb a dit :

Production industrielle: la production de Mistral a été multiplié par 4, des difficultés avec l'Italie pour se mettre d'accord sur un nouveau don d'une batterie SAMP-T. D'ailleurs, si je ne m'abuse, ce n'est une batterie que nous avons donné mais une demi, avec la contribution Italienne. 

 

Pour la partie SAMPT, j'entends à chaque fois dire qu'on en a particulièrement besoin pour protéger les JO.

Possible, mais dans ce cas on pourrait en donner en août. Je pense pas que les russes arrêteront de balancer des missiles après les JO.

 

[olivier lsb]

il y a 14 minutes, Delbareth a dit :

Pour la partie SAMPT, j'entends à chaque fois dire qu'on en a particulièrement besoin pour protéger les JO.

Possible, mais dans ce cas on pourrait en donner en août. Je pense pas que les russes arrêteront de balancer des missiles après les JO.

 

Oui, outre le nombre de systèmes restreints (j'ai un mal fou à comprendre les correspondances entre "système", batterie, modules de lancement terrestre), les JO (j'ai lu que ça occuperait deux systèmes) + le déploiement d'une batterie en Roumanie, ça réduit pas mal les marges de manœuvre. 

Après, tout se planifie, surtout si des commandes de remplacement sont envisageables, mais çà, c'est une question politique. Je comprends à ce stade qu'elle n'est pas sur la table. 

[Boule75]

à l’instant, olivier lsb a dit :

Oui, outre le nombre de systèmes restreints (j'ai un mal fou à comprendre les correspondances entre "système", batterie, modules de lancement terrestre), les JO (j'ai lu que ça occuperait deux systèmes) + le déploiement d'une batterie en Roumanie, ça réduit pas mal les marges de manœuvre. 

Après, tout se planifie, surtout si des commandes de remplacement sont envisageables, mais çà, c'est une question politique. Je comprends à ce stade qu'elle n'est pas sur la table. 

Un bon système, qui coûte un bras rien qu'en missiles... J'espère (sans trop y croire ni surtout savoir si ce serait possible) que les ukrainiens réservent son usage à ce qui ne peut être intercepté par d'autres moyens.

[Arland]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Oui, outre le nombre de systèmes restreints (j'ai un mal fou à comprendre les correspondances entre "système", batterie, modules de lancement terrestre), les JO (j'ai lu que ça occuperait deux systèmes) + le déploiement d'une batterie en Roumanie, ça réduit pas mal les marges de manœuvre.

Ils doivent être content de savoir qu'un événement futile est plus important que de sauver leur vie....

Bref c'est une énième excuse bidon pour cacher le manque de volonté politique et de courage.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

Emmanuel, je t'attends.

Qu'on envoie des armes nucléaires *Françaises* de l'OTAN, avec un escadron qui va bien si nécessaire. 

TNP, TNP, TNP... Il est impossible d'aller prépositionner de telles armes sans ouvrir la boite de Pandore.

Tu veux voir des armes nucléaires Russes dans des endroits bizarres en face de certains de nos DOM-TOM? Venezuela par exemple?

 

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Production industrielle: la production de Mistral a été multiplié par 4, des difficultés avec l'Italie pour se mettre d'accord sur un nouveau don d'une batterie SAMP-T. D'ailleurs, si je ne m'abuse, ce n'est une batterie que nous avons donné mais une demi, avec la contribution Italienne.

Ils sont bien gentils mais on en a déjà pas des masses, et on est en déficit chronique, avec une balance commerciale ultra-déficitaire. Et vu notre positionnement diplomatique on pourrait nous aussi en avoir besoin, avec en plus les Jeux Olympique dans quelques mois. Mais visiblement ce genre de menus détails semblent leur échapper...

Cette façon de faire est insupportable. Quand est-ce que les Ukrainiens vont comprendre que la France fait ce qu'elle peut et que c'est pas la peine de venir réclamer?

Pour leur défense AA on a même essayé de récupérer une partie des 2000-9 émiriens pour eux, les EAU n'ont pas voulu. Il fallait leur forcer la main?

Modifié le 22 avril par Patrick

[g4lly]

Il y a 7 heures, olivier lsb a dit :

Oui, outre le nombre de systèmes restreints (j'ai un mal fou à comprendre les correspondances entre "système", batterie, modules de lancement terrestre), les JO (j'ai lu que ça occuperait deux systèmes) + le déploiement d'une batterie en Roumanie, ça réduit pas mal les marges de manœuvre. 

Après, tout se planifie, surtout si des commandes de remplacement sont envisageables, mais çà, c'est une question politique. Je comprends à ce stade qu'elle n'est pas sur la table. 

Les sections SAMP/T protège avant tout nos bases aériennes via les EDSA...

Il y 8 sections, deux par bases aériennes... En gros on ne peut protèger sérieusement que 4 bases...

Il existait de quoi équiper deux sections de plus ... Un système est déjà parti en Ukraine.

L'autre sert au déploiement à l'étranger.

Les 8 autres restent sur le TN pour protéger avant tout nos base aérienne et les FAS notamment, et selon les évènements des sommets avec des chef d'état ou des grand événement internationaux comme les JO.

Il faut savoir que la DCA de l'AdlA aujourd'hui c'est SAMP/T SAMP/T ou SAMP/T, le Crotale NG n'est maintenable que jusqu'en 2026 soit moins de deux ans... Donc si on cède les SAMP/T on est a poil pour protèger nos propre bases aériennes dont les base FAS.

C'est le principe de stricte suffisance qui commande les investissements défense depuis 30 ans...

[g4lly]

Le point du soir ...

Ocheretyne ... la situation avance très vite, les russe contrôle la gare et tous les immeubles du centre ville, en plus de toute la zone sud ouest ... il ne reste que la partie résidentielle basse au nord est sous contrôle ukrainien, partie difficilement défendable à priori, d'autant plus vu la vitesse à laquelle avance les russes ici ...

Le risque d'une prise rapide d'Ocheretyne c'est l'impossibilité de rédéployer des renforts ukrainiens ... et donc probablement la chute à court terme de Keramik, puis d'une offensive  sud->nord le long de la H-20 ... en conjonction avec l'offensive de Chasiv ar est->ouest.

Ça concrétiserait la pince autour de la zone fortifié de Niu-York /  Pivdenne / Petrivka /Toretsk ... un gros morceau qui pourrait être conquis sans vraiment y combattre.

J'avoue etre assez surpris de la perte rapide de plus de la moitié d'Ocheretyne ... et de la relative facilité avec laquelle les russes contourne Keramik ... alors que géographiquement c'est un noeud du front qui permet d'ouvrir deux axes d'offensive. Un critique vers le nord nord-est ... un un peu moins critique vers l'ouest et la prochaine ligne de défense ukrainienne sur la rivière Vovcha.

Autant les avancées précédente y compris Avdiivka n'étaient pas plus stratégique que cela, à part desserrer la pression sur Donetsk et le couloir cotier vers la Crimée.

Autant la forte menace sur Chasiv Yar en conjonction avec une bon momentum pour une offensive depuis Keramik, pourrait vraiment déstabiliser le front ... en rendant envisageable à moyen terme un "siège" de Kramatorsk puis Slaviansk.

Il y quelques temps c'était de l'ordre de l'impensable, maintenant il faut prendre en compte le risque sérieusement.

En quoi c'est un probleme pour l'Ukraine ... ça rend l'impossible possible ... il est désormais envisageable que la Russie "libère" Donetsk, après avoir libéré Luhansk, et la rive orientale de Kherson.

[olivier lsb]

Steve Rosenberg, le correspondant de la BBC en Russie, nous donne les réactions russes suite à l'adoption du plan d'aide du congrès. Un savant mélange de réactions contrastées, ayant pour but de susciter du fatalisme. 

 

Modifié le 24 avril par olivier lsb

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Les sections SAMP/T protège avant tout nos bases aériennes via les EDSA...

Il y 8 sections, deux par bases aériennes... En gros on ne peut protèger sérieusement que 4 bases...

Il existait de quoi équiper deux sections de plus ... Un système est déjà parti en Ukraine.

L'autre sert au déploiement à l'étranger.

Les 8 autres restent sur le TN pour protéger avant tout nos base aérienne et les FAS notamment, et selon les évènements des sommets avec des chef d'état ou des grand événement internationaux comme les JO.

Il faut savoir que la DCA de l'AdlA aujourd'hui c'est SAMP/T SAMP/T ou SAMP/T, le Crotale NG n'est maintenable que jusqu'en 2026 soit moins de deux ans... Donc si on cède les SAMP/T on est a poil pour protèger nos propre bases aériennes dont les base FAS.

C'est le principe de stricte suffisance qui commande les investissements défense depuis 30 ans...

Pourquoi le Crotale NG est maintenable que jusqu'en 2026 ? C'est une obsolescence inévitable ou bien il serait tout à fait possible, en admettant un peu moins de performances que le standard du moment, de conserver les systèmes ?