Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Delbareth]

Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

La jeunesse en Russie, toujours plus instrumentalisée dans le soutien à la dictature du Kremlin. Quelqu'un a vu quelque chose d'équivalent en Ukraine ? 

 

Ils dessinent drôlement bien pour des petits enfants...

[olivier lsb]

Le programme du défilé du 9 mai, sans commentaire. Et uniquement la patrouille nationale pour la partie aérienne. 

 

[Alexis]

il y a 24 minutes, olivier lsb a dit :

Le programme du défilé du 9 mai, sans commentaire. Et uniquement la patrouille nationale pour la partie aérienne. 

 

De mémoire (j'ai la flemme de chercher le post) il y avait eu des incompréhensions en Russie à la vue du défilé du 9 mai 2022 qui intégrait des matériels modernes, sur le ton "Que font-ils ici, pourquoi ne sont-ils pas au front ?". C'est pourquoi le 9 mai 2023 les chars étaient réduits à la portion congrue, plus précisément un T34 sorti du musée.

La même formule semble être appliquée cette année

[olivier lsb]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

De mémoire (j'ai la flemme de chercher le post) il y avait eu des incompréhensions en Russie à la vue du défilé du 9 mai 2022 qui intégrait des matériels modernes, sur le ton "Que font-ils ici, pourquoi ne sont-ils pas au front ?". C'est pourquoi le 9 mai 2023 les chars étaient réduits à la portion congrue, plus précisément un T34 sorti du musée.

La même formule semble être appliquée cette année

Je n'en n'avais pas le souvenir. Dans le contexte du premier semestre 2022, on est encore (toujours tu me diras)pour la scène intérieure russe sur une OMS "guerre à la télé" et la Russie vaincra de ses forces supérieures. Garder quelques dizaines de blindés pour le défilé n'était pas une incohérence majeure.

[Alexis]

Extrait du long entretien avec Emmanuel Macron publié samedi par La Tribune (le texte complet sur ce lien)

La Russie, comme puissance stratégique, ne nous donne plus aucune visibilité. (...) Au début, elle avait un objectif stratégique affiché : elle prétendait sauver des provinces ukrainiennes (oblasts) qui avaient déclaré leur autonomie. C'est fini, elle est sortie de ce cadre. Elle a décidé de devenir résolument une puissance déstabilisatrice qui ne donne aucune limite stratégique à son action. Et le président Poutine a constamment brandi la menace nucléaire. Face à un tel adversaire, quelle faiblesse de tracer des limites a priori, quelle faiblesse ! Il faut au contraire lui enlever toute visibilité, parce que c'est ce qui crée des capacités à dissuader. La sécurité des Européens se joue en Ukraine parce que c'est à 1 500 kilomètres de nos frontières. Si la Russie l'emporte, la seconde d'après, il n'y a plus de sécurité possible en Roumanie, en Pologne, en Lituanie et plus non plus chez nous. La capacité et la portée des missiles balistiques russes nous expose tous.

La dernière phrase me paraît un peu décalée. La portée des missiles balistiques russes est mondiale - comme les balistiques français, américains etc. - et cela n'a pas grand-chose à voir avec la guerre d'Ukraine

Pour le reste, ce que je trouve intéressant ce sont les sous-entendus de cette description :

1. Moscou qui parle de protéger les oblasts du Donbass "C'est fini". La Russie qui l'emporte condamne la sécurité de pays comme Roumanie et Pologne qui sont frontaliers de l'ouest de l'Ukraine - le message est que l'enjeu est l'ensemble de l'Ukraine, non pas les seuls oblasts déclarés annexés par Moscou dans le sud-est de l'Ukraine

2. "Plus de sécurité possible" dans les pays d'Europe centrale pourtant membres de l'OTAN c'est-à-dire sous protection des Etats-Unis - le message est que l'Amérique ne protège plus, ou du moins que sa protection n'est plus garantie

Le point 1. me semble incontestable

Le point 2. est sujet à discussion, car l'Amérique pourrait choisir de maintenir sa protection, y compris d'ailleurs si Trump revient à la Maison Blanche (le prix serait alors cependant plus élevé ce serait 3% pour la défense non plus 2%, et évidemment principalement en armes américaines même si ce n'est pas dit officiellement), mais si l'objectif est d'aider les Européens à oser regarder en face le fait que la protection américaine pourrait cesser, un peu forcer le trait ne fera pas nécessairement grand mal

[Lordtemplar]

1 hour ago, olivier lsb said:

Le programme du défilé du 9 mai, sans commentaire. Et uniquement la patrouille nationale pour la partie aérienne.

une occasion rate pour le T14

[rendbo]

il y a 55 minutes, Alexis a dit :

1. Moscou qui parle de protéger les oblasts du Donbass "C'est fini". La Russie qui l'emporte condamne la sécurité de pays comme Roumanie et Pologne qui sont frontaliers de l'ouest de l'Ukraine - le message est que l'enjeu est l'ensemble de l'Ukraine, non pas les seuls oblasts déclarés annexés par Moscou dans le sud-est de l'Ukraine

Pour que la Russie s'arrête aux fameux oblasts à protéger, il aurait fallu qu'il y ait une possibilité de terminer la guerre en l'état... ce qui n'a jamais été le cas (l'avantage d'une guerre, c'est que ça permet aussi de "nettoyer" tous les modérés) :

• côté russe parce que les discours maximalistes des excités se sont transformés en réalité sur le terrain (et qu'il n'y a jamais eu de proposition d'arrêt des combats acceptables par la partie ukrainienne),
• parce que de notre côté nous avons continuer à toujours plus armer et former les Ukrainiens en déclarant pas de victoire russe et /ou libération de tous les oblasts,
• parce que côté ukrainiens les objectifs pré guerre ont toujours été maximalistes et qu'à l'heure actuelle il n'y a pas de volonté de s'arrêter non plus (sinon à quoi bon tous ces sacrifices ?).

Pour le reste je ne vois toujours pas comment la Russie pourrait contrôler l'Ukraine, dont au moins la moitié du territoire lui sera hostile, et je vois encore moins comment elle pourrait menacer physiquement la Pologne ou la Roumanie. Mais bon, notre PR est sans doute bien plus clairvoyant et informé que moi.

[Alexis]

il y a 5 minutes, rendbo a dit :

Pour que la Russie s'arrête aux fameux oblasts à protéger, il aurait fallu qu'il y ait une possibilité de terminer la guerre en l'état... ce qui n'a jamais été le cas (l'avantage d'une guerre, c'est que ça permet aussi de "nettoyer" tous les modérés) :

Je pense que ce qui pousse aux résultats "extrêmes" c'est avant tout la nature qu'a pris la guerre.

La Russie insistant sur des conditions qui placeraient l'Ukraine dans une situation de vulnérabilité militaire permanente (démilitarisation + pas de coopération militaire ) donc de dépendance politique profonde limitant la souveraineté de Kiev, ce que les Ukrainiens refusent, elle s'est adaptée après l'échec de son "Plan A" (imposer ses conditions après quelques semaines de combat victorieux)

Moscou s'est reporté sur un "Plan B" consistant à gagner par attrition, en épuisant l'armée ukrainienne jusqu'à la faire s'effondrer

En cas de succès de ce plan, du fait de sa nature même il ouvrira à la Russie la possibilité de prendre le contrôle de l'ensemble du territoire de l'Ukraine. Ce ne sont pas en effet les distances qui protègent les pays, mais les troupes combattantes. Si l'armée ukrainienne s'effondre, eh bien...

L'inconnue c'est la conquête des villes bien sûr, qui est difficile par nature. Mais cela dépend aussi de qui défend et avec quels moyens. Si Israël a eu du mal à conquérir la ville de Gaza de population 600k, c'est avant tout du fait des combattants Hamas qui la défendaient et de leurs installations fixes (tunnels)

Et il faut tenir compte aussi de la volonté de se battre des défenseurs, qui suppose d'avoir un espoir. Si on en vient à une situation où les troupes russes se sont répandues dans la plus grande partie de l'Ukraine, même sans contrôler encore le cœur de villes comme Kiev, Odessa ou Kharkiv, quel sera le moral des défenseurs, beaucoup d'entre eux ne préféreront-ils pas reconnaître la défaite et éviter de mourir "pour rien" (c'est en tout cas le discours que leur adressera Moscou, et avec quelques arguments) ?

 

il y a 5 minutes, rendbo a dit :

Pour le reste je ne vois toujours pas comment la Russie pourrait contrôler l'Ukraine, dont au moins la moitié du territoire lui sera hostile

Je ne suis pas dans les conversations au Kremlin... En lisant certaines déclarations de Poutine, on peut avoir l'impression qu'il envisage en effet de laisser de côté le quart de l'Ukraine le plus à l'ouest, là où la population est la plus hostile (Lviv et autres). A d'autres moments il parle bien de l'ensemble de l'Ukraine, mais se laisse la possibilité d'interpréter ses propres déclarations comme "établir un Etat ukrainien tributaire et sous contrôle"

Il est possible qu'il ait son idée, mais la brouille derrière des déclarations divergentes. Il est même possible qu'il ne l'ait pas, et attende de s'adapter aux circonstances

 

il y a 5 minutes, rendbo a dit :

et je vois encore moins comment elle pourrait menacer physiquement la Pologne ou la Roumanie. Mais bon, notre PR est sans doute bien plus clairvoyant et informé que moi.

A très court terme non, clairement. A la différence de la Moldavie, qui sera elle directement et immédiatement menacée. Chisinau se retrouverait devant l'alternative entre proposer à Moscou un alignement volontaire sur le modèle de la Géorgie (en espérant qu'il accepte) et subir le sort de l'Ukraine mais en beaucoup plus rapide

A moyen terme (trois à cinq ans ?) une Russie stabilisée et à l'armée rééquipée bénéficiant d'une expérience opérationnelle unique du combat moderne serait une menace claire pour Varsovie et Bucarest, sans parler de Vilnius, Riga et Tallinn

Peut-être cette menace ne se concrétiserait-elle jamais ? C'est possible. Mais dans toutes les capitales que j'ai citées, ce serait LA menace énorme aux frontières

Et si les Etats-Unis ont décidé dans l'intervalle de s'intéresser à autre chose qu'à garantir la sécurité de l'Europe centrale...

[rendbo]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

A moyen terme (trois à cinq ans ?) une Russie stabilisée et à l'armée rééquipée bénéficiant d'une expérience opérationnelle unique du combat moderne serait une menace claire pour Varsovie et Bucarest, sans parler de Vilnius, Riga et Tallinn

Peut-être cette menace ne se concrétiserait-elle jamais ? C'est possible. Mais dans toutes les capitales que j'ai citées, ce serait LA menace énorme aux frontières

C'est assez marrant, c'est donc finalement le même discours que Poutine que tient notre PR : un pays ou une alliance jugée ennemie, agressive ou versatile ne peut être à nos portes, surtout si il n'y a pas d'obstacles géographiques/géologiques qui puissent les protéger...

Modifié le 6 mai par rendbo

[Pol]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Moscou s'est reporté sur un "Plan B" consistant à gagner par attrition, en épuisant l'armée ukrainienne jusqu'à la faire s'effondrer

Je ne pense pas que les russes avaient un plan B et qu'ils ont décidés de l'appliquer.

Pour moi ils se sont retrouvés sur un échec, plongé dans une guerre qu'ils espéraient être une grande manoeuvre militaire sans trop de combat (comme pour la prise de la Crimée). Je continue de croire qu'ils ne voulaient pas d'une guerre et pensaient vraiment voir les ukrainiens rester sur le cul face aux événements.

Qu'après cet échec, après qu'ils aient atteint des limites capacitaires, ils se trouvent à devoir mener une guerre qu'ils ne peuvent pas arrêter sauf à perdre. Ils ne se sont pas retrouvés dans leur position actuelle par choix stratégique, ils y ont été contraints et ont défendus le maximum qu'ils pouvaient. S'ils possèderaient les moyens d'avancer massivement, ils n'hésiteraient pas, sauf qu'ils ne les ont pas, qu'ils ne le peuvent pas.

Ces incapacités et limites militaires russes passent mal chez beaucoup de monde, que ce soit en Russie ou chez ses soutiens à l'étranger. On cherche donc à y voir une stratégie mûrement planifiée, on fait croire que cette guerre de position est un choix pour user et faire effondrer l'armée ukrainienne. Non cette guerre est un blocage totale dans laquelle les deux parties s'usent fortement car ils ne peuvent rien faire de plus pour accélérer une victoire. Tout stratège militaire sait qu'il faut éviter les guerres qui durent, prétendre choisir de faire durer une guerre pour la gagner c'est juste insensée, encore plus quand vous êtes l'agresseur/occupant.

L'effondrement de l'armée ukrainienne est une perspective qui permet au camp russe d'accepter ses pertes ou de justifier subtilement qu'ils ont une stratégie planifiée plutôt que d'avouer qu'ils n'ont aujourd'hui aucun objectif clair sur quand et comment finir cette guerre. Ils galèrent pour prendre des villages ou des champs, qui peut croire aujourd'hui qu'ils peuvent s'emparer de villes comme Kharkiv, Kiev ou Odessa? Les russes pour avancer doivent tout raser, c'est ce qu'on observe depuis un moment et ça fait bien longtemps que les grandes villes ukrainiennes sont les bases arrières de l'armée ukrainienne, faut pas croire que s'ils vont prendre une tranchée dans le Donbass, ils vont créer une brèche jusqu'à Kiev et que dans la ville c'est porte ouverte car non défendue.

On ne se rend pas compte du blocage militaire dans lequel sont les russes (enfin le Kremlin) pour éviter de perdre. Ils ne savent tout simplement pas comment ça va finir, les ambitions politiques dépassent les possibilités militaires pour y arriver. Ils n'ont pas non plus le monopole pour dire "stop on s'arrête là" car en face ils ne l'accepteront pas. L'occident poursuit son aide, à Moscou on comprend qu'on en a encore pour minimum 1 an et demi et que si ces derniers temps, "ça allait un peu mieux" il y a un fort risque de voir de nouveau les ukrainiens reprendre du jus dans les mois à venir. Il y a des armements de plus en plus complexes qui arrivent, des drones de plus en plus nombreux qui frappent en Russie. Non le temps ne joue pas pour les russes, car cette guerre ne diminue pas en problèmes pour eux, l'Ukraine ne se démilitarise pas. Et si certains pensent que Trump va y mettre fin au bénéfice de Moscou, je pense que s'il devient président (déjà ça) il va au contraire pousser à augmenter le soutien à Kiev. Il fera du chantage avec les européens pour qu'on en fait plus en échange de sa contribution, nous le ferons. Les russes comprennent petit à petit que le "système" américain n'est pas lié qu'au président, Lavrov a même déclaré hier que les 2 partis américains sont contre la Russie. Le système américain ne laissera pas Trump abandonner l'Ukraine au bénéfice de Moscou et en se mettant à dos toute l'Europe.

Je l'avais déjà précisé il y a plusieurs mois sur l'aide américaine qui a été récemment votée, peu importe la guéguerre et chantage politique interne aux USA, cette aide serait votée d'une manière ou d'une autre car ce n'est pas l'aide à l'Ukraine qui posait problème , c'était son instrumentalisation pour faire pression en vue d'obtenir un financement contre l'immigration. Les américains démocrates comme républicains (à quelques extrêmes prêts) sont largement en faveur de soutenir l'Ukraine contre la Russie. Donc ne nous attendons pas à voir l'Ukraine abandonnée par l'occident, ça c'est l'espoir du camp pro-russe depuis des mois.

[Wallaby]

Éditorial du 9 février 2015 :

https://www.letemps.ch/opinions/barack-obama-cet-europeen-proche-merkel

Rarement une rencontre aura autant pesé sur le destin d’un pays. La visite d’Angela Merkel à la Maison-Blanche lundi est pourtant l’un de ces moments qui peuvent changer le cours de l’Histoire. A Washington, les faucons proches du Pentagone et les défenseurs d’une idée surannée de la puissance américaine ne cessent de faire monter la pression pour armer massivement l’Ukraine. Barack Obama y cédera-t-il ?

Jusqu’ici, le président américain a refusé l’option militaire, même indirecte. Les arguments de la chancelière allemande, opposée à l’envoi d’armes létales à l’armée ukrainienne, pourraient faire mouche auprès d’un Barack Obama qui lui voue non seulement une amitié, mais aussi un profond respect. En ce sens, le président démocrate n’a jamais été aussi Européen.

Rien ne pourrait mieux illustrer ces divergences que ce qui s’est passé à la conférence sur la sécurité de Munich. Le sénateur républicain Lindsey Graham n’a pas été loin de qualifier Angela Merkel – un comble – de «Munichoise» en l’accusant «d’abandonner» l’Ukraine. A Washington, le lobby anti-russe est même allé jusqu’à répandre la thèse selon laquelle Vladimir Poutine serait affecté par le syndrome d’Asperger, une forme d’autisme. Des éditoriaux exhortent l’Occident à faire preuve de réalisme face au maître du Kremlin, qui n’a qu’un objectif: prendre possession de l’Ukraine et restaurer l’empire soviétique.

S’il est vrai que, depuis sa réélection en 2012, le président russe est allé bien au-delà de la restauration de l’honneur blessé de la Russie après le chaos des années 1990 en bafouant des principes fondamentaux et constitutifs de l’ordre européen d’après-guerre et du droit international, l’Occident a été incapable de lever le doute sur une adhésion possible de l’Ukraine à l’OTAN. S’il annonçait clairement qu’il s’y oppose, on n’en serait peut-être pas à se demander si on est à l’aube d’une guerre européenne aux conséquences incalculables.

[Lordtemplar]

Moscou n'a pas aprrecie les derniers commentaires de Macron (cf troupe en Ukraine) et Cameron (cf utilisation d'armement pour frapper le sol Russe)

Moscou repond avec des exercises nucleaires.  Les ambassadeurs ont ete convoque par Moscou.   que la Russie se reserve le droit de frapper des installations militaires anglaises sur le sol Ukrainien et ailleurs si des armes anglais frappent le territoire Russe

“Casey was warned that in response to Ukrainian attacks on Russian territory with British weapons, any British military facilities and equipment on the territory of Ukraine and abroad could be targeted,” the foreign ministry said.

https://www.theguardian.com/world/article/2024/may/06/russia-to-hold-battlefield-nuclear-drills-after-macron-and-cameron-comments

[Akhilleus]

Toujours du grand (ahem) Pol/Jesus1/2/3/24 qui débite les mêmes bêtises

Plan initial russe : arriver à leur objectif politique (ou celui de Poutine et de son entourage, de par les déclarations du même dit Poutine dès 2022) par les armes ou la politique

Politique ayant échoué on passe au plan A : tentative rapide de renverser l'appareil politique ukrainien

Plan A ayant échoué on passe au plan B qui est dans la doctrine russe une guerre d'attrition (formule assumée depuis les années 20 chez eux au passage) se traduisant par un choc  entre les capacités (toutes incluses) des pays belligérants ou co belligérants.

Le plan rapide ayant échoué, le plan long (et lent) est en place (suffit de lire un peu les livres doctrinaux russes et ex soviétiques pour comprendre, mais ça faut faire l'effort intellectuel de le faire et avoir la capacité intellectuelle de l'intégrer)

C'est donc un test de volonté militaire (et le passage de 190 000 hommes en 2022 à 450 000 en 2023/2024 et 600 000 envisagés en 2025 le montre bien, a contrario les ukrainiens après 4 appels de volontaires et levées partielles ont du mal a compléter leurs effectifs)

Un test de capacité industrielle (et on voit que l'aide européenne patine, et que l'aide américaine a également du mal à suivre pour des raisons à la fois politique et capacitaire.....)

Un test de volonté social (et un camp s'approche plus de la battle fatigue que l'autre de ce point de vue)

Un test de volonté politique (pour l'instant aucun des 2 n'est prêt à lacher)

Tant que certains posteurs n'auront pas compris que le conflit ne se gagnera pas par des démonstrations à l'échelle microtactique d'auftragstaktik, de microsaupoudrage de matériels en quantité homéopathiques et non homogènes (bonjour la log) ou en espérant que l'aide américaine (déjà 200 milliards dépassés auquel on peut ajouter autant du coté européen ...;. le tout mal utilisé parceque en ordre décousu) change la donne (en tout cas si elle suit l'approche actuelle de je donne, je donne pas,je donne mais pas tout de suite, je donne de l'échantillonnaire -même si pour le format AdT Française cet échantillonnaire parait enorme .... mais bon a vu ce que 100 à 150 Bradleys ont changé sur le terrain), bref tant que certaines personnes n'ont pas intégré l'échelle dite macrostratégique du conflit (au sens architecture socio-militaro-industrielle des pays directement concernés), leur post sera vide de sens.

Les USA avaient compris ca pendant la 2e GM comme les soviétiques (mais pas les Allemands), sauf que là ils ne sont pas directement concernés. Cette guerre est donc une guerre d'attrition purement ukraino-russe, les fournitures d'armes ou les adaptations économiques des uns et des autres à l'aide de partenaire sous la forme actuel ne changeant cet état de fait qu'à la marge.

Pas grave, de toute façon, ce sont toujours les mêmes (qui polluent aussi bien ce fil que celui guerre de Soukhot d'ailleurs)

 

[herciv]

Eh bien voilà que les US commencent à parler comme Macron :

https://english.nv.ua/nation/hakeem-jeffries-said-that-the-us-may-intervene-in-the-war-western-troops-in-ukraine-50415827.html

Modifié le 6 mai par herciv

[g4lly]

Le partage de l'Ukraine aurait déjà commencé ?

[Ciders]

Tu veux dire au-delà de l'esprit des gentils extrémistes russes ?

[Fred974]

Il y a 22 heures, Delbareth a dit :

Ils dessinent drôlement bien pour des petits enfants...

La vidéo me rappelle tristement les vidéos provenant d'Allemagne en 1936... 

[Lordtemplar]

54 minutes ago, Fred974 said:

La vidéo me rappelle tristement les vidéos provenant d'Allemagne en 1936... 

wow t'es vieux

/je sors

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, Akhilleus a dit :

Toujours du grand (ahem) Pol/Jesus1/2/3/24 qui débite les mêmes bêtises

Plan initial russe : arriver à leur objectif politique (ou celui de Poutine et de son entourage, de par les déclarations du même dit Poutine dès 2022) par les armes ou la politique

Politique ayant échoué on passe au plan A : tentative rapide de renverser l'appareil politique ukrainien

Plan A ayant échoué on passe au plan B qui est dans la doctrine russe une guerre d'attrition (formule assumée depuis les années 20 chez eux au passage) se traduisant par un choc  entre les capacités (toutes incluses) des pays belligérants ou co belligérants.

Le plan rapide ayant échoué, le plan long (et lent) est en place (suffit de lire un peu les livres doctrinaux russes et ex soviétiques pour comprendre, mais ça faut faire l'effort intellectuel de le faire et avoir la capacité intellectuelle de l'intégrer)

C'est donc un test de volonté militaire (et le passage de 190 000 hommes en 2022 à 450 000 en 2023/2024 et 600 000 envisagés en 2025 le montre bien, a contrario les ukrainiens après 4 appels de volontaires et levées partielles ont du mal a compléter leurs effectifs)

Un test de capacité industrielle (et on voit que l'aide européenne patine, et que l'aide américaine a également du mal à suivre pour des raisons à la fois politique et capacitaire.....)

Un test de volonté social (et un camp s'approche plus de la battle fatigue que l'autre de ce point de vue)

Un test de volonté politique (pour l'instant aucun des 2 n'est prêt à lacher)

Tant que certains posteurs n'auront pas compris que le conflit ne se gagnera pas par des démonstrations à l'échelle microtactique d'auftragstaktik, de microsaupoudrage de matériels en quantité homéopathiques et non homogènes (bonjour la log) ou en espérant que l'aide américaine (déjà 200 milliards dépassés auquel on peut ajouter autant du coté européen ...;. le tout mal utilisé parceque en ordre décousu) change la donne (en tout cas si elle suit l'approche actuelle de je donne, je donne pas,je donne mais pas tout de suite, je donne de l'échantillonnaire -même si pour le format AdT Française cet échantillonnaire parait enorme .... mais bon a vu ce que 100 à 150 Bradleys ont changé sur le terrain), bref tant que certaines personnes n'ont pas intégré l'échelle dite macrostratégique du conflit (au sens architecture socio-militaro-industrielle des pays directement concernés), leur post sera vide de sens.

Les USA avaient compris ca pendant la 2e GM comme les soviétiques (mais pas les Allemands), sauf que là ils ne sont pas directement concernés. Cette guerre est donc une guerre d'attrition purement ukraino-russe, les fournitures d'armes ou les adaptations économiques des uns et des autres à l'aide de partenaire sous la forme actuel ne changeant cet état de fait qu'à la marge.

Pas grave, de toute façon, ce sont toujours les mêmes (qui polluent aussi bien ce fil que celui guerre de Soukhot d'ailleurs)

 

Que la Russie souhaite tester les volontés Ukrainiennes et occidentales, on peut l'affirmer sans trop de risque: comme tu dis, vu les valse hésitations à chaque fois qu'il faut remettre trois machines au pot, il aurait tort de ne pas vouloir nous tester. D'ailleurs durant la 2e GM, les américains l'avaient tellement bien compris qu'il s'occupèrent d'une partie très significative de la préparation de l'orbat soviétique, mais passons. 

En revanche, je ne sais pas si ça a de l'intérêt à remonter aux années 20 pour dire qu'une telle politique militaire fait partie de leur doctrine (en 100 ans, il s'en est passé des choses), mais la guerre d'attrition ne faisait plus du tout partie de leur doctrine depuis au moins 30 ans. Et il y eu quelques changements notables de leadership politique et militaires depuis les années 20. Dire qu'ils en sont arrivés là où ils en sont en Ukraine par une approche réfléchie, assumée et planifiée, c'est factuellement faux et  je rejoins totalement Pol: on devait faire Kiev en 3 jours, une préparation log quasi inexistante et les costumes d'apparat embarqués à bord pour le grand défilé de la victoire.

Le meilleur spécialiste FR sur le sujet:

https://www.ifri.org/fr/espace-media/lifri-medias/dimitri-minic-ukraine-russes-ont-voulu-contourner-lutte-armee-fut-un

Le contournement de la lutte armée n'est pas une doctrine mais un tropisme théorisé par les stratégistes russes depuis la chute de l'URSS, et qui a fini par investir les discours des officiers militaires et politiques, puis les doctrines. Dans les années 1990, très marquées par la Guerre froide et la dislocation de l'URSS sans confrontation militaire directe, les élites militaires ont commencé à théoriser l'idée que la lutte armée passait au second plan dans l'atteinte des objectifs politiques décisifs. Elles ont fini par changer leur concept de guerre et considérer que la guerre commençait en réalité bien avant les actions de combat directes et même que ces dernières n'étaient plus obligatoires ; que les moyens non militaires (informationnels, cybernétiques, économiques, diplomatiques, politiques, financiers, culturels…) et militaires indirects (forces spéciales et paramilitaires, insurgés, dissuasion stratégique, emploi dissimulé d'unités régulières…) étaient aujourd'hui assez puissants et efficaces

Les militaires russes ont aussi théorisé le contournement en considérant que les actions indirectes occupaient la majeure partie du processus de guerre. Ce processus s'achève par une lutte armée décisive mais limitée et principalement à distance. C'est ce que l'opération militaire spéciale était censée être. Non seulement Moscou pouvait compter sur tout le travail de subversion russe en Ukraine depuis 2014, mais il a clairement renforcé cette subversion et la déstabilisation du pays à partir de 2021. [...] L'opération militaire spéciale devait être la conclusion armée, mais limitée de toutes ces actions indirectes. Sauf que cette deuxième application du contournement a été un fiasco total. 

Modifié le 7 mai par olivier lsb

[herciv]

Le 20/03/2024 à 08:14, gustave a dit :

Pour ton information ce qu’a dit le CEMA est l’ambition française. Il n’a jamais été envisagé de pouvoir projeter deux divisions, ce qui est la totalité de notre force terrestre. Mais comme d’habitude tu confonds tes désirs et la réalité.

Ce qui a été dit c'est qu'une division sera projetable dès 2027. Les ambitions pour la suite ne sont pas encore connues.

 

Le 20/03/2024 à 07:49, gustave a dit :

Il n’a jamais évoqué qu’un tel corps d’armée était projetable en 30 jours

Premier indice sur lequel nous sommes déjà d'accord :

https://www.terremag.defense.gouv.fr/dossiers/la-nouvelle-force-operationnelle-terrestre-de-larmee-de-terre

(..)

La force opérationnelle terrestre se transforme pour accroître sa réac­tivité et sa puissance afin d’être à la mesure des évolutions du contexte stratégique. À sa tête, le comman­dement de la force et des opérations terrestres (CFOT) poursuit la montée en gamme de l’en­traînement et se restructure pour relever les défis du combat moderne, caractérisés par l’hybridité et la profondeur opérative du champ de bataille. Chargé de la préparation et de l’emploi de la force, le CFOT a pour objectif d’amener les forces opérationnelles terrestres à générer une division dite de “haute intensi­té” déployable en 30 jours, dès 2027. 

(..)

"Ce système repose sur un maillage territorial et un dialogue civilo-militaire, au sein duquel chaque régiment disposera d’1 sec­tion capable d’intervenir de 0 à 6 heures. »"

 

Deuxième indice :

https://theatrum-belli.com/la-nouvelle-loi-de-programmation-militaire-sagit-il-dune-rupture-maitrisee-ou-bien-doit-on-se-satisfaire-dune-continuite-vigilante/

Et quoique l’on en pense, l’effort à fournir ne doit pas être sous-estimé : pour l’armée de Terre, il faudra dès 2027 disposer de la capacité d’engagement d’une division à deux brigades à trente jours, avec en 2030 une capacité de la relever.

Qui dit relève dit à minima doublement de la capacité .... de la première division 

 

Troisième indice : 

https://www.opex360.com/2023/05/06/larmee-de-terre-envisage-la-creation-dunites-territoriales-de-reservistes-operationnels/

En effet, il est aussi question pour l’armée de Terre de proposer un projet de « volontaires du territoire national », qui permette à des jeunes de servir sous les drapeaux pendant trois ou six mois. Et cela afin de pouvoir déployer au cours de la LPM « deux bataillons et quatre compagnies outre-mer », a précisé le CEMAT.

Et donc au bénéfice de la troisième division

 

 

 

Modifié le 7 mai par herciv

[olivier lsb]

Hum hum... et la modération, combien de divisions ? 

[herciv]

il y a 34 minutes, olivier lsb a dit :

Hum hum... et la modération, combien de divisions ? 

On parle quand même de notre capacité à intervenir en Ukraine sans déstabiliser notre défense outre-mer ou nos accords internationaux. Elle est limitée pour l'instant mais l'objectif est quand même une division en 2027. Et une division relevable en 2030 sur les moyens de la seule LPM.

On ne parle bien évidemment pas d'un cas d'urgence qui pourrait voir tout çà s'accélérer grâce à des moyens supplémentaires provenant d'autres lois.

Modifié le 7 mai par herciv

[Janmary]

il y a une heure, herciv a dit :

On parle quand même de notre capacité à intervenir en Ukraine sans déstabiliser notre défense outre-mer ou nos accords internationaux. Elle est limitée pour l'instant mais l'objectif est quand même une division en 2027. Et une division relevable en 2030 sur les moyens de la seule LPM.

On ne parle bien évidemment pas d'un cas d'urgence qui pourrait voir tout çà s'accélérer grâce à des moyens supplémentaires provenant d'autres lois.

 

Malheureusement, cela reste bien tardif. Les années de budgets étriqués ont pour résultats un affaiblissement préjudiciable de nos forces armées.

2027, 2030 ! Nous sommes en 2024 ! Le conflit Ukrainien pourrait avoir vu la fin de celui-ci. Du moins, espérons le !

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Que la Russie souhaite tester les volontés Ukrainiennes et occidentales, on peut l'affirmer sans trop de risque: comme tu dis, vu les valse hésitations à chaque fois qu'il faut remettre trois machines au pot, il aurait tort de ne pas vouloir nous tester. D'ailleurs durant la 2e GM, les américains l'avaient tellement bien compris qu'il s'occupèrent d'une partie très significative de la préparation de l'orbat soviétique, mais passons. 

En revanche, je ne sais pas si ça a de l'intérêt à remonter aux années 20 pour dire qu'une telle politique militaire fait partie de leur doctrine (en 100 ans, il s'en est passé des choses), mais la guerre d'attrition ne faisait plus du tout partie de leur doctrine depuis au moins 30 ans. Et il y eu quelques changements notables de leadership politique et militaires depuis les années 20. Dire qu'ils en sont arrivés là où ils en sont en Ukraine par une approche réfléchie, assumée et planifiée, c'est factuellement faux et  je rejoins totalement Pol: on devait faire Kiev en 3 jours, une préparation log quasi inexistante et les costumes d'apparat embarqués à bord pour le grand défilé de la victoire.

Le meilleur spécialiste FR sur le sujet:

https://www.ifri.org/fr/espace-media/lifri-medias/dimitri-minic-ukraine-russes-ont-voulu-contourner-lutte-armee-fut-un

Le contournement de la lutte armée n'est pas une doctrine mais un tropisme théorisé par les stratégistes russes depuis la chute de l'URSS, et qui a fini par investir les discours des officiers militaires et politiques, puis les doctrines. Dans les années 1990, très marquées par la Guerre froide et la dislocation de l'URSS sans confrontation militaire directe, les élites militaires ont commencé à théoriser l'idée que la lutte armée passait au second plan dans l'atteinte des objectifs politiques décisifs. Elles ont fini par changer leur concept de guerre et considérer que la guerre commençait en réalité bien avant les actions de combat directes et même que ces dernières n'étaient plus obligatoires ; que les moyens non militaires (informationnels, cybernétiques, économiques, diplomatiques, politiques, financiers, culturels…) et militaires indirects (forces spéciales et paramilitaires, insurgés, dissuasion stratégique, emploi dissimulé d'unités régulières…) étaient aujourd'hui assez puissants et efficaces

Les militaires russes ont aussi théorisé le contournement en considérant que les actions indirectes occupaient la majeure partie du processus de guerre. Ce processus s'achève par une lutte armée décisive mais limitée et principalement à distance. C'est ce que l'opération militaire spéciale était censée être. Non seulement Moscou pouvait compter sur tout le travail de subversion russe en Ukraine depuis 2014, mais il a clairement renforcé cette subversion et la déstabilisation du pays à partir de 2021. [...] L'opération militaire spéciale devait être la conclusion armée, mais limitée de toutes ces actions indirectes. Sauf que cette deuxième application du contournement a été un fiasco total. 

Tu n'as pas compris (ou fait semblant de ne pas comprendre)

La théorie du contournement, primo ne date pas des années 90 (elle est même déjà présente aussi dans les années 20 à l'échelon politique ..... cf Lénine pour qui une révolution par influence permettrait de récupérer les territoires perdus par le traité de Brest Litovsk sans avoir besoin de les réenvahir militairement)

Cette théorie que l'on qualifie d'hybride n'a jamais quitté les schémas doctrinaux soviétiques, parfois en perte de vitesse (versus notamment l'offensive à outrance de Toukachesvki par exemple), parfois de retour (déstabilisation des gouvernements ouest occidentaux par justement des moyens non militaires -y compris financement et appui de groupes armées ou d'états affidés-pendant les années 80).

Cette vu de la théorie de la "guerre hybride" censément soviétique/russe est d'ailleurs très biaisée, les occidentaux ayant intégré cette approche également depuis longtemps (et oui la guerre hybride par la propagande, psyops, actions périphériques, softpower d'influence etc ..... c'est pas nouveau, ca date au moins .....de l'Antiquité d'ailleurs). Seul l'adjonction du 5e espace de bataille (net) est "nouveau"

Par ailleurs j'ai bien précisé que le plan A était effectivement "Prise de Kiev en 3 jours" comme tu pastiches si bien

Si tu veux plus séquentiel, le plan B suite à l'echec du plan A était de patcher les pertes et tenir la ligne (réaction au désastre et conséquence du désastre du plan A) en attendant le plan C qui est lui clairement assumé d'un jeu d'attrition sur le temps long pour des raisons à la fois opérationnelles (densité des feux défensifs) mais aussi politique (Je me permets juste de (te) rappeler que Poutine déclare dès 2023 que ce sera une guerre longue ce qui montre que le politique assume -pour l'atteinte de ses objectifs- un conflit lent et long donc un conflit d'attrition)

 

Modifié le 7 mai par Akhilleus

[herciv]

il y a 16 minutes, Janmary a dit :

 

Malheureusement, cela reste bien tardif. Les années de budgets étriqués ont pour résultats un affaiblissement préjudiciable de nos forces armées.

2027, 2030 ! Nous sommes en 2024 ! Le conflit Ukrainien pourrait avoir vu la fin de celui-ci. Du moins, espérons le !

Oui complètement d'accord. Mais demander aux armées d'anticiper d'autres conflits de même nature que le conflit ukrainien ou uné dégradation de ce conflit est légitime. On voit donc que cette LPM n'est qu'une étape vers une large remontée en puissance. Pour l'instant il y a deux divisions. Mais on sent bien dans les propos officiels et au-delà de ce que Guida m'a dit qu'il n'y aura pas qu'une seule division pour l'Europe. Il lui faut une relève.

Evidemment les contraintes de relève existe aussi pour la division "monde". 

Il y a un énorme bouleversement. Il n'est pas provoqué par la seule Ukraine mais bien par une conflictualité qui grimpe un peu partout. La France a signé des accords de défense un peu partout. Il va bien falloir les honorer et pas uniquement en livrant du matériel. Le cas particulier de l'Ukraine c'est qu'on a des voisins qui vont bien finir par mettre eux-aussi des troupes à disposition. Seulement nous on va mettre 5 à 6 ans à avoir une division relevable (donc un doublement de cette division). Ces pays vont mettre combien de temps ? La Finlande et la Pologne mis à part, il reste qui de crédible en masse ?

Le second point c'est que aucun de ces pays n'envisage des divisions "monde" comme nous. Je me demande donc comment l'Europe pourra aider les US en cas de mailloche avec la Chine. Le cas échéant La France sera de facto l'unique allié européen des US sur terre dans la zone indo pacifique. 

Modifié le 7 mai par herciv