Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Janmary]

il y a 33 minutes, herciv a dit :

Le second point c'est que aucun de ces pays n'envisage des divisions "monde" comme nous. Je me demande donc comment l'Europe pourra aider les US en cas de mailloche avec la Chine. Le cas échéant La France sera de facto l'unique allié européen des US sur terre dans la zone indo pacifique. 

Modifié il y a 5 minutes par herciv

Je comprends parfaitement vos arguments, herciv. J'ai du reste souligné votre texte sur les deux principaux points important que vous avez cité. 2027 sera l'année électorale Présidentiel. Trois années. Autant dire que tout peux être totalement bouleversé à tout moment d'ici là et après avec une autre politique ET française ET Européenne. Je pense, concernant ce dernier point, à "l'Europe Etat" qui est en discussion à la Commission et au Parlement Européen sur cette entité unique.

Concernant la Chine, notre Président à déjà exprimé ses choix au Président Biden de ne pas intervenir dans cet éventuel conflit.

De surcroit, il n'y aura, du reste, que des mauvais coups à prendre avec des blocages économiques avec la Chine. Avec un déficit de 40 milliards avec ce pays, cela donne une idée du commerce et des importations que nous réalisons avec la Chine. Importations, qui, en cas de conflits, seront manquantes vraisemblablement  pour l'Europe et nous mêmes. Dure réalité que d'avoir transférées une partie de nos industries pour des raisons de coûts dans ce pays. Il y a une tendance inverse que tend à s'amorcer.

Bien à vous.

Modifié le 7 mai par Janmary

[Pol]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

Oui complètement d'accord. Mais demander aux armées d'anticiper d'autres conflits de même nature que le conflit ukrainien ou uné dégradation de ce conflit est légitime. On voit donc que cette LPM n'est qu'une étape vers une large remontée en puissance. Pour l'instant il y a deux divisions. Mais on sent bien dans les propos officiels et au-delà de ce que Guida m'a dit qu'il n'y aura pas qu'une seule division pour l'Europe. Il lui faut une relève.

Evidemment les contraintes de relève existe aussi pour la division "monde". 

Il y a un énorme bouleversement. Il n'est pas provoqué par la seule Ukraine mais bien par une conflictualité qui grimpe un peu partout. La France a signé des accords de défense un peu partout. Il va bien falloir les honorer et pas uniquement en livrant du matériel. Le cas particulier de l'Ukraine c'est qu'on a des voisins qui vont bien finir par mettre eux-aussi des troupes à disposition. Seulement nous on va mettre 5 à 6 ans à avoir une division relevable (donc un doublement de cette division). Ces pays vont mettre combien de temps ? La Finlande et la Pologne mis à part, il reste qui de crédible en masse ?

Le second point c'est que aucun de ces pays n'envisage des divisions "monde" comme nous. Je me demande donc comment l'Europe pourra aider les US en cas de mailloche avec la Chine. Le cas échéant La France sera de facto l'unique allié européen des US sur terre dans la zone indo pacifique. 

Attention à ne pas confondre un fonctionnement "normal" et un fonctionnement "exceptionnel".

Si les 2 divisions vont se régionaliser, c'est dans un fonctionnement normal, pour garder une certaine cohérence dans les relèves, pour créer des habitudes et pour faciliter un commandement qui pourra mieux se spécialiser.

Si demain on a un engagement exceptionnel au niveau de la division, que ce soit en Europe ou ailleurs, nous réaliserons un "montage" de brigades et c'est ce montage là qui formera la division. Suivant la zone de déploiement, on va privilégier soit le commandement divisionnaire de la 1ère ou soit celui de la 3e.

Même si on se dit que la logique veut que toutes les brigades viennent de la même division, ce ne sera pas le cas, au même titre que ce ne sera pas toutes les brigades/unités présentes actuellement dans l'une de nos 2 divisions qui sont concernées. Quand on parle de projeter 1 division ce n'est donc pas de projeter la 1ère ou la 3ème division au complet, ni d'être capable de la relever dans son ensemble et encore moins on sera là à se dire que la division axée sur l'Europe n'est pas concernée par autre chose que l'Europe et inversement.

L'engagement majeur c'est la création d'une division par le montage de brigades qui seront elles aussi montées à partie de différents régiments (pas forcément au complet). Il faut voir cela dans la logique pyramidal du commandement, la division c'est un commandement permettant de gérer plusieurs brigades qui elles mêmes géreront leurs unités. Ces brigades se feront au besoin, car de toute façon il faut y adjoindre des unités qui sont de facto en dehors des 2 divisions actuelles, que ce soit des unités de transmissions, du renseignement, du train (logistique), de l'Alat, du matériel, SSA, SEA, de régiments spécialisés (2e RD, 1er RA, 19e RG...) ou même des FS. On ne va pas se priver par exemple des paras pour un déploiement en Europe car on s'est dit que ce sera une division centrée en dehors de l'Europe, ça ne marchera pas ainsi.

On est donc sur la projection du niveau divisionnaire avec le montage de 2 brigades. Alors bien entendu qu'on va chercher au maximum de la cohérence en cherchant à déployer une brigade complète comme constituée actuellement, mais il faut être lucide, l'engagement régimentaire ne se fera pas au complet, vous aurez toujours à minima au moins une compagnie indisponible pour diverses raisons (des trous dans les effectifs, des inaptes, des gens en fin de contrat etc). Chaque brigade sera interarme et il est fort possible que le moment venu on s'oriente vers la création de GTIA ou de bataillons dans ces brigades pour répartir au mieux les moyens.

Que ce soit pour le premier engagement ou la relève, on piochera de droite à gauche dans nos 2 divisions. Ce sera tendu mais c'est tenable sans autres engagements et en réduisant certaines missions (sentinelle par exemple). Donc cette division projetable ce n'est pas la projection de l'une des deux que nous avons, c'est 1 division à 2 brigades interarmes sur laquelle on peut greffer des forces alliés.

 

[herciv]

il y a 2 minutes, Pol a dit :

Attention à ne pas confondre un fonctionnement "normal" et un fonctionnement "exceptionnel".

Si les 2 divisions vont se régionaliser, c'est dans un fonctionnement normal, pour garder une certaine cohérence dans les relèves, pour créer des habitudes et pour faciliter un commandement qui pourra mieux se spécialiser.

Oui je suis d'accord.

 

il y a 2 minutes, Pol a dit :

Si demain on a un engagement exceptionnel au niveau de la division, que ce soit en Europe ou ailleurs, nous réaliserons un "montage" de brigades et c'est ce montage là qui formera la division. Suivant la zone de déploiement, on va privilégier soit le commandement divisionnaire de la 1ère ou soit celui de la 3e.

Ca n'est pas encore aussi clair. Je n'ai pas vu la manière dont les divisions seront relevés. Si on se fie aux dernières guerre de haute intensité menées de bout en bout ce n'est pas vraiment de relève dont il faut parler mais de recomplément. L'impression laissé c'est une rotation des unités à l'échelle des régiments.

L'autre point qui n'est pas clair c'est la notion de "3 ans" pour le commandement. La première impression que çà laisse c'est "seulement trois ans ?" Comment arriver à une spécialisation par théâtre dans ces conditions.

AU final j'ai un peu l'impression que l'EM a une idée globale mais manque encore d'idées claires pour mettre en musique en particulier cet arbitrage relève/recomplément parce que politiquement parler de recomplément c'est de facto accepter l'idée de pertes. C'est trop tôt probablement.

[Alexis]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Il y a un énorme bouleversement. Il n'est pas provoqué par la seule Ukraine mais bien par une conflictualité qui grimpe un peu partout. La France a signé des accords de défense un peu partout. Il va bien falloir les honorer et pas uniquement en livrant du matériel. Le cas particulier de l'Ukraine c'est qu'on a des voisins qui vont bien finir par mettre eux-aussi des troupes à disposition. Seulement nous on va mettre 5 à 6 ans à avoir une division relevable (donc un doublement de cette division). Ces pays vont mettre combien de temps ? La Finlande et la Pologne mis à part, il reste qui de crédible en masse ?

En matière terrestre, la France n'a pas et ne doit pas essayer d'avoir le rôle principal, ni même à mon avis l'un des rôles principaux en Europe

Nous ne pouvons pas tout faire !

- La France est le seul pays européen présent ou avançant sur un certain nombre de capacités pourtant cruciales : dissuasion nucléaire indépendante, missiles hypersoniques, armes spatiales, chasseur-bombardier moderne (Rafale F5), porte-avions toutes capacités (contrairement aux PA britanniques)

- Nous sommes encore parmi 2 ou 3 pays seulement pour ce qui est d'autres capacités essentielles comme les SNA (France+RU) ou une marine de surface un peu ambitieuse (RU+France+Italie)

Je ne pense pas que la France devrait dépenser pour sa défense un % de son PIB nettement différent de celui des autres pays européens. Surtout, elle ne devrait pas dépenser pour la défense de ses alliés un % de son PIB différent du leur

Des pays comme l'Allemagne et la Pologne continueront selon toute vraisemblance à investir peu dans la Marine et probablement rien dans la dissuasion nucléaire. Ils seront comparativement forts par rapport à nous sur le plan de l'armée de Terre. Et c'est très bien comme ça

Pas question pour la France de s'épuiser à tenter de contribuer autant à la défense terrestre que l'Allemagne, ni que la Pologne. Encore moins question d'abandonner ou de négliger relativement ses domaines de compétence spécifiques... si nous le faisons pas, qui d'autre en Europe ? Sur ces questions, nous pouvons reprendre à notre compte le slogan des VDV «Никто, кроме нас» : à part nous, personne

==>Le mieux que nous pouvons faire pour contribuer à la défense de l'Europe, c'est de développer et je dirais de renforcer nos points forts

==>Le mieux que nous pourrions contribuer spécifiquement à la défense de l'Europe centrale contre une possible agression russe, c'est une capacité de bombardement à distance durable et "profonde", c'est-à-dire Rafale F4 puis F5 avec Scalp puis FMC ainsi que AASM en grand nombre après multiplication de la capacité de production. Il y aurait là moyen de construire une "dissuasion conventionnelle" propre à contribuer à la réflexion d'un éventuel autocrate agressif à Moscou

 

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Le second point c'est que aucun de ces pays n'envisage des divisions "monde" comme nous. Je me demande donc comment l'Europe pourra aider les US en cas de mailloche avec la Chine. Le cas échéant La France sera de facto l'unique allié européen des US sur terre dans la zone indo pacifique. 

Deux points :

- Selon Montgomery, "La règle 1, à la page 1 du livre de guerre, est la suivante : « Ne marchez pas sur Moscou »... [La règle 2] est la suivante : « N'allez pas vous battre avec vos armées terrestres en Chine » "

Cette règle reste valable à notre époque

- Le mieux que puissent faire les Européens pour aider les Américains, suivant le stratège républicain (et auteur de la proposition d' "OTAN dormante") Sumantra Maitra est de prendre en charge la défense de leurs pays, Washington n'a pas besoin d'intervention militaire européenne en Asie. 

Je pense qu'il a raison. Et cela correspond d'ailleurs parfaitement à nos intérêts en tant que Français, ce qui convient bien

[herciv]

il y a 10 minutes, Alexis a dit :

Nous ne pouvons pas tout faire !

Oui j'en suis bien conscient. On ne peut pas être l'armée de l'Europe. C'est pas avec 20000 ou même 40000 hommes que les combats en Ukraine se rééquilibreront. 

Par contre il faut une étincelle pour réveiller les européens. Et en plus de cette étincelle il faut une organisation. Le coeur de notre rôle est ĺà. Il n'y aura pas d'alternative a ce qu'on peut proposer sur ces deux sujets avant au moins 2030 possiblement par les polonais

[herciv]

il y a 44 minutes, Alexis a dit :

Je ne pense pas que la France devrait dépenser pour sa défense un % de son PIB nettement différent de celui des autres pays européens. Surtout, elle ne devrait pas dépenser pour la défense de ses alliés un % de son PIB différent du leur

Oui je crois que c'est de toute façon le message qu'envoi la LPM. Il n'est pas question de masse pourtant redevenu le point cardinal des guerres HI. De facto la masse ne peut être atteinte qu'en coalition. Et la France est prête à y contribuer aussi bien en Europe que dans le monde. 

[herciv]

il y a 49 minutes, Alexis a dit :

propre à contribuer à la réflexion d'un éventuel autocrate agressif à Moscou

plutôt "à la réflexion éventuelle d'un autocrate agressif à Moscou" ?

[herciv]

il y a une heure, Alexis a dit :

Pas question pour la France de s'épuiser à tenter de contribuer autant à la défense terrestre que l'Allemagne, ni que la Pologne. Encore moins question d'abandonner ou de négliger relativement ses domaines de compétence spécifiques... si nous le faisons pas, qui d'autre en Europe ? Sur ces questions, nous pouvons reprendre à notre compte le slogan des VDV «Никто, кроме нас» : à part nous, personne

==>Le mieux que nous pouvons faire pour contribuer à la défense de l'Europe, c'est de développer et je dirais de renforcer nos points forts

==>Le mieux que nous pourrions contribuer spécifiquement à la défense de l'Europe centrale contre une possible agression russe, c'est une capacité de bombardement à distance durable et "profonde", c'est-à-dire Rafale F4 puis F5 avec Scalp puis FMC ainsi que AASM en grand nombre après multiplication de la capacité de production. Il y aurait là moyen de construire une "dissuasion conventionnelle" propre à contribuer à la réflexion d'un éventuel autocrate agressif à Moscou

Ayant des doutes sur les capacité de bombardement de nos allié "F-35" pour des raison de MCO trop intensive, oui je suis d'accord. Ne serait-ce qu'une quarantaine de rafales.

Pour les capacités de production bien évidemment je suis totalement d'accord.

Pour moi le renforcement de nos points forts c'est en cour avec la LPM.

Il faut aussi assumer une place d'initiateur et d'encadrement le temps que d'autres alliés puisse assumer à leur tour.

Modifié le 7 mai par herciv

[rendbo]

il y a 54 minutes, herciv a dit :

Par contre il faut une étincelle pour réveiller les européens. Et en plus de cette étincelle il faut une organisation. Le coeur de notre rôle est ĺà. Il n'y aura pas d'alternative a ce qu'on peut proposer sur ces deux sujets avant au moins 2030 possiblement par les polonais

Mais l'Europe ne veut pas forcément d'un leadership français...

de façon générale c'est l'avantage de tout laisser à l'oncle Sam : une grande partie des guerres sur notre continent ont été menées pour ne pas qu'il y ait une nation qui se détache et le prenne (l'autre étant bien sûr la conquête pure et simple).

[herciv]

à l’instant, rendbo a dit :

Mais l'Europe ne veut pas forcément d'un leadership français...

Ca c'est clair mais faute de mieux et de temps je crois que personnes n'a le choix.

[Lordtemplar]

https://www.thedefensepost.com/2024/05/07/rheinmetall-artillery-round-ukraine/

Rheinmetall va livrer des proto d' obus 155mm d'une portee de 100km!  Chapeau bas si ca marche comme annonce, car la munition coute moins qu'un Himars GMLRS de base avec ~70km de portee

[g4lly]

il y a 45 minutes, Lordtemplar a dit :

https://www.thedefensepost.com/2024/05/07/rheinmetall-artillery-round-ukraine/

Rheinmetall va livrer des proto d' obus 155mm d'une portee de 100km!  Chapeau bas si ca marche comme annonce, car la munition coute moins qu'un Himars GMLRS de base avec ~70km de portee

A priori cet obus sous calibré est déjà en service en Ukraine on a vu quelques vidéo. A priori ce sont des Vulcano marketé par Diehl. Il a toujours été markété pour 70km d'ailleurs.

Le probleme des obus d'artillerie sous calibré c'est que la charge militaire est symbolique ...

• M31 charge militaire 100kg.
• 155mm HE charge militaire 45kg.
• 155mm Vulcano moins de 20kg.

 

[Janmary]

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

Mais l'Europe ne veut pas forcément d'un leadership français...

C'est l'un des problèmes de fond.

C'est une suite également aux argumentations postés par l'ami herciv.

Merci à Alexis sur les notes affichées émanant du Maréchal Montgomery, auxquelles je souscris.

 

Je m’explique.

I° - L’initiative du Président de la République sur la configuration d’une Europe possédant une armée Européenne - restant du reste à définir et qui pourrait être les éléments de l'OTAN - avec une composante nucléaire qui serait celle de notre pays étendue aux 27 membres de l’Union avec – en sus -  le mandat de l’ONU français qui serait celui de l’Europe est plus que crédible dans l’état actuel des positions des principaux participants de près ou de loin au conflit Ukrainien. Il est indispensable.

Soucis majeurs.

1° - Le premier souci est que l’Europe en général (RFA + Hongrie, au minimum) sont hostiles ET à la dissuasion Française ET à l’Energie nucléaire dont le dernier scandale en Allemagne prouve à quel point sont capables de souscrire les Allemands en mentant effrontément sur le danger des centrales nucléaires pour stopper leurs propres centrales et en tentant de stopper les nôtres. Pour la France, EDF aujourd’hui nationalisé reprend son cours avec une grande partie de ses ingénieurs démissionnaires pour aller à l’étranger.

2° - Le second souci est donc qu’une présentation devant le Parlement et la Commission Européenne du projet porté par notre Président est d’emblée condamnée par certains membres comme cités ci-avant. L’Europe de Maastricht et madame Ursula von der Leyen, Présidente de la Commission, ont trois objectifs. Le plan vert écologique (voir le problème agricole et ses résultats), une Europe ouverte aux immigrations en absence de tous contrôles (pour tenir compter de la décroissance des naissances en Europe) donc de Liberté de circulation des personnes, des biens, des capitaux et des concurrences commerciales.

3° - Sorti de ce contexte, rien pour une puissance économique Européenne, une politique forte basée ET sur un contexte économique puissant ET une armée Européenne dont nous attendons toujours un Commissaire Européen à la défense après plus de deux années de conflit en Ukraine. Et nous en sommes arrivées à créer des accords entre Etat pour mutualiser nos fabrications  sans vraiment passer par les Parlement et la Commission. Vous avait dit « Europe des Nations » ? 

4° - Sorti tout droit de la Commission, la dernière volonté est la création d’une entité unique des 27 pays de l’Union Européenne sous contrôle total ET de la Commission ET de l’Assemblée. Les pays membres ne seraient plus que des régions. L’idée avance et les élections Européennes seront – peut-être – décisives dans la création de ce contexte. Ce ne serait pas LA solution de nos problèmes dans la mesure où les mêmes responsables pourraient rester à leurs postes actuels….pour une même politique à l’identique. Les élections pourraient elles changer ces futurs évènements ? Mais cela est un autre sujet.(Informations d’un membre de ma famille travaillant à Bruxelles et qui semble repris ipar les médias ci et là).

5° - En conclusion, les propositions de notre Président ne vont pas allés bien loin, malheureusement dans ce contexte !

 

II° - Il faut donc « Attaquer autrement « et « Reprendre sa manœuvre » comme affirment les militaires (Général Juin en Italie en 1943/1944).

1° - Dans le cas – vraisemblable – ou le locataire du Kremlin qui est la suite logique de Gengis Khan et de Staline sur le plan de l’agressivité, va, dans les deux ans, parait-il, agresser les trois pays Baltes, voir la Pologne. Cela laisse peu de temps pour une mise en protection et une défense rapide. Qui nous contraint à ne pas défendre ces pays dans le cadre Européen, avec des accords nucléaires pays - pays Européen ? La Biélorussie n'à t-elle pas reçue, pour des mise en stocks des ogives nucléaires de la Russie ? Procédons de même. Sous marin d’attaques avec des missiles de croisières à tètes nucléaire tactique (5 à 80 kilotonnes) à la double clé de tirs France - pays Baltes ET France - Pologne par exemple.

2° - De plus, rien ne nous empêche, à nous, Français, puisque nous voulons aller de l’avant,  comme l’annonce le Ministre des Affaires Etrangères Britannique, de laisser les Ukrainiens frapper la Russie avec les armes livrées. Rien n’oblige à le dire et rien ne nous oblige à livrer du matériel annoté en langue Française au lieu de l’’Ukrainien. D'autant que des plans Russes de sabotage en Europe sont en développement avec plusieurs incendies d'entreprises déjà effectués. Ces deux points ne sont pas plus à rejeter que certaines propositions actuelles. La Baltique doit être menacée par la Finlande,  les Pays Baltes, la Pologne et la suède en cas d'initiative Russe contre l'un de ses membres (actions commandos également envisagé par la Russie). La base "offensive" Russe de Kaliningrad de la Baltique pourrait bien devenir une place défensive (Dernier débat de ce jour sur LCI).

 

III° - Les USA ne pourront pas soutenir – à moins d’une grande mobilisation au niveau de la seconde guerre mondiale - ce double ou triple objectif Israël/Hamas, Russie/Ukraine et Chine/Corée du Nord dans le cadre d'une guerre longue, conventionnelle de haute intensité. Le Japon et les Philippines étant partie prenante. Comme indiqué dans mon post précédent =

Concernant la Chine, notre Président à déjà exprimé ses choix au Président Biden de ne pas intervenir dans cet éventuel conflit.

De surcroit, il n'y aura, du reste, que des mauvais coups à prendre avec des blocages économiques avec la Chine. Avec un déficit de 40 milliards avec ce pays, cela donne une idée du commerce et des importations que nous réalisons avec la Chine. Importations, qui, en cas de conflits, seront manquantes vraisemblablement  pour l'Europe et nous mêmes. Dure réalité que d'avoir transférées une partie de nos industries pour des raisons de coûts dans ce pays. Il y a une tendance inverse que tend à s'amorcer.

C’est à nous, Européen,  de prendre nos dispositions. L’Europe est amorphe pour des réponses en puissance rapide dans les deux années qui viennent pour être au niveau de la Fédération Russe. A moins, qu’un nouveau Président(e) à la Commission soit élu(e). Notre Président à des cartes en mains laissé par l’un de ses prédécesseurs, un certain Général de Gaulle. L’outil de la dissuasion est affuté et laisse et reste une menace potentielle réelle.

La commission et quelques autres membres ne veulent pas entendre parler du nucléaire Français et d'une défense  Européenne ? Nous ne voulons entendre parler d’eux non plus sur ce sujet. Agissons. Les pays Baltes et la Pologne ainsi que certains pays des Balkans reçoivent 5/5 les propos de notre Président du fait de leurs proximité avec la Russie. Encore faut-il être crédible en fait avec ces pays en recherche assistance supplémentaire.

Janmary

 

Modifié le 7 mai par Janmary

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, Akhilleus a dit :

Tu n'as pas compris (ou fait semblant de ne pas comprendre)

La théorie du contournement, primo ne date pas des années 90 (elle est même déjà présente aussi dans les années 20 à l'échelon politique ..... cf Lénine pour qui une révolution par influence permettrait de récupérer les territoires perdus par le traité de Brest Litovsk sans avoir besoin de les réenvahir militairement)

Cette théorie que l'on qualifie d'hybride n'a jamais quitté les schémas doctrinaux soviétiques, parfois en perte de vitesse (versus notamment l'offensive à outrance de Toukachesvki par exemple), parfois de retour (déstabilisation des gouvernements ouest occidentaux par justement des moyens non militaires -y compris financement et appui de groupes armées ou d'états affidés-pendant les années 80).

Cette vu de la théorie de la "guerre hybride" censément soviétique/russe est d'ailleurs très biaisée, les occidentaux ayant intégré cette approche également depuis longtemps (et oui la guerre hybride par la propagande, psyops, actions périphériques, softpower d'influence etc ..... c'est pas nouveau, ca date au moins .....de l'Antiquité d'ailleurs). Seul l'adjonction du 5e espace de bataille (net) est "nouveau"

Par ailleurs j'ai bien précisé que le plan A était effectivement "Prise de Kiev en 3 jours" comme tu pastiches si bien

Si tu veux plus séquentiel, le plan B suite à l'echec du plan A était de patcher les pertes et tenir la ligne (réaction au désastre et conséquence du désastre du plan A) en attendant le plan C qui est lui clairement assumé d'un jeu d'attrition sur le temps long pour des raisons à la fois opérationnelles (densité des feux défensifs) mais aussi politique (Je me permets juste de (te) rappeler que Poutine déclare dès 2023 que ce sera une guerre longue ce qui montre que le politique assume -pour l'atteinte de ses objectifs- un conflit lent et long donc un conflit d'attrition)

 

J'avais bien compris Akhilleus, c'était plus la partie "plan assumé" sur la guerre d'attrition qui m'a fait tiquer. 

C'est plus subi que planifié, puis avalisé par Poutine, faute d'alternative. Parce que contournement de la lutte armée etc.. justement pour s'épargner le niveau de pertes actuel qu'on connaît. 

[jean-françois]

je pense au contraire que "détruire" l'armée ukrainienne via une grosse attrition est devenu quelque chose de planifié par l'armée russe. Je dis bien devenu car effectivement ce n'tait pas le plan originel.

Les russes ne sont pas des imbéciles et ne vont pas retenter les grosses percées suite à la catastrophe de 2022. Là, ils sont passé en mode méthodique, tel que le décrit leur doctrine.

En plus, ça a un avantage : ça permet de ne pas laisser de troupes ukrainiennes derrière eux, troupes qui peuvent devenir un plaie via des actes de sabotage ou des attaques sur les lignes de ravitaillement ( voir même simplement fournir du renseignement ).

[Ciders]

On en revient donc au Poutine joueur d'échec qui planifie tout six ans en avance mais qui n'avait absolument pas eu l'intention de faire du dégât en Ukraine ou contre son armée. Ça faisait longtemps.

 

[olivier lsb]

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

On en revient donc au Poutine joueur d'échec qui planifie tout six ans en avance mais qui n'avait absolument pas eu l'intention de faire du dégât en Ukraine ou contre son armée. Ça faisait longtemps.

 

Dans le fonds, je suis assez d'accord avec Jean François : c'est devenu leur plan, contraint, faute de mieux, et certainement pas en suivant leur doctrine du moment.

Dire qu'il y a une ressemblance avec ce qu'ils faisaient il y a 80 ou 100 ans, peut être. Mais dans ce cas, on pourrait dire de même de l'offensive à outrance comme doctrine de l'armée de terre. A trop étirer le cadre spatio-temporel pour y chercher une justification historique, on frise les non-sens. 

Mais faut bien reconnaître que les russes assument la bataille d'attrition. Ce n'était pas prévu ainsi, mais ils développent une approche de plus en plus cohérente. 

Mais ça n'a rien à voir avec une quelconque filiation doctrinale des anciens maréchaux ou penseurs soviétiques. Ça a surtout commencé avec Surovikhin qui force politiquement puis militairement au retrait de kherson au risque d'une grosse débâcle après karkhiv, puis admet l'échec de l'offensive en enterrant le front sur sa fameuse ligne. Une décision brillante avec le recul, mais qui lui aura (entre autre) coûté son commandement. 

Puis la matérialisation de l'offensive d'attrition fut incarnée non par un penseur ou un puriste de la doctrine, mais par le cuisinier de Poutine...

N'allons pas trop chercher dans l'Histoire, ce qui est avant tout une succession de décisions chaotiques mais pragmatiques. L'histoire observe que souvent, on découvre ou redécouvre les mêmes choses, mais c'est circonstanciel plus que planifié. 

Modifié le 7 mai par olivier lsb

[loki]

Je pense que ça a été leur plan à partir du printemps 2022 lorsqu'ils passent à une offensive à base d'artillerie dans le sud-est de l'Ukraine avec de vrais résultats (les ukrainiens ont indiqué perdre jusqu'à 1000 hommes par jour en mai-juin-juillet) mais avec 2 bémols:

- le pouvoir politique a refusé de mobiliser et d'engager les réservistes avant les défaites de l'automne 2022 ce qui a donné aux ukrainiens une fenêtre d'opportunité durant l'automne 2022 et l'hiver 2022/2023 car ceux-ci ont mobilisé en masse dès le premier jour

- l'attrition via l'artillerie n'a été possible que par emploi massif des réserves de munitions, là aussi ça a été provisoire jusqu'à ce que la production d'obus russes (complétée par des livraisons étrangères) prenne le relais au printemps 2023

On assiste depuis à une guerre d'attrition matérielle et humaine     

[Ciders]

il y a 11 minutes, olivier lsb a dit :

Dans le fonds, je suis assez d'accord avec Jean François : c'est devenu leur plan, contraint, faute de mieux, et certainement pas en suivant leur doctrine du moment.

Dire qu'il y a une ressemblance avec ce qu'ils faisaient il y a 80 ou 100 ans, peut être. Mais dans ce cas, on pourrait dire de même de l'offensive à outrance comme doctrine de l'armée de terre. A trop étirer le cadre spatio-temporel pour y chercher une justification historique, on frise les non-sens. 

Mais faut bien reconnaître que les russes assument la bataille d'attrition. Ce n'était pas prévu ainsi, mais ils développent une approche de plus en plus cohérente. 

Mais ça n'a rien à voir avec une quelconque filiation doctrinale des anciens maréchaux ou penseurs soviétiques. Ça a surtout commencé avec Surovikhin qui force politiquement puis militairement au retrait de kherson au risque d'une grosse débâcle après karkhiv, puis admet l'échec de l'offensive en enterrant le front sur sa fameuse ligne. Une décision brillante avec le recul, mais qui lui aura (entre autre) coûté son commandement. 

Puis la matérialisation de l'offensive d'attrition fut incarnée non par un penseur ou un puriste de la doctrine, mais par le cuisinier de Poutine...

En même temps, on parle de pragmatisme là où ils n'ont que ce choix-là.

Ce n'est pas du pragmatisme, c'est une fuite en avant. Et je n'ai pas parlé des théoriciens russes puis soviétiques dont peu de gens se soucient ici ou au Kremlin. Agiter l'art opératif, ça fait vendre des bouquins mais sur le front, il n'y a rien de tout ça. 

il y a 12 minutes, olivier lsb a dit :

N'allons pas trop chercher dans l'Histoire, ce qui est avant tout une succession de décisions chaotiques mais pragmatiques. L'histoire observe que souvent, on découvre ou redécouvre les mêmes choses, mais c'est circonstanciel plus que planifié. 

Malheureusement, les gens ne se soucient pas de l'Histoire. Ils devraient, ça leur éviterait de commettre encore et encore les mêmes erreurs...

[olivier lsb]

il y a 19 minutes, Ciders a dit :

Malheureusement, les gens ne se soucient pas de l'Histoire. Ils devraient, ça leur éviterait de commettre encore et encore les mêmes erreurs...

Dirigeants* surtout. 

Pour le reste, je voulais simplement dire qu'on est sur un exercice de pragmatisme militaire, pour répondre à une fuite en avant politique. Là je te rejoins. 

[olivier lsb]

Défense "Nancy Reagan" : Just say no ! 

 

 

[Fred974]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

A priori cet obus sous calibré est déjà en service en Ukraine on a vu quelques vidéo. A priori ce sont des Vulcano marketé par Diehl. Il a toujours été markété pour 70km d'ailleurs.

Le probleme des obus d'artillerie sous calibré c'est que la charge militaire est symbolique ...

• M31 charge militaire 100kg.
• 155mm HE charge militaire 45kg.
• 155mm Vulcano moins de 20kg.

 

Obus symbolique pouvant être tiré sur une cible symbolique (officier supérieur,...) (à condition d'avoir les coordonnées), ça peut suffire parfois. 

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

A priori cet obus sous calibré est déjà en service en Ukraine on a vu quelques vidéo. A priori ce sont des Vulcano marketé par Diehl. Il a toujours été markété pour 70km d'ailleurs.

Le probleme des obus d'artillerie sous calibré c'est que la charge militaire est symbolique ...

• M31 charge militaire 100kg.
• 155mm HE charge militaire 45kg.
• 155mm Vulcano moins de 20kg.

 

45kg, c'est pas plutôt le poids total de l'obus, corps et explo ? 

[Fred974]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Ayant des doutes sur les capacité de bombardement de nos allié "F-35" pour des raison de MCO trop intensive, oui je suis d'accord. Ne serait-ce qu'une quarantaine de rafales.

Pour les capacités de production bien évidemment je suis totalement d'accord.

Pour moi le renforcement de nos points forts c'est en cour avec la LPM.

Il faut aussi assumer une place d'initiateur et d'encadrement le temps que d'autres alliés puisse assumer à leur tour.

Les forces conventionnelles et stratégiques c'est bien. Le conflit Les conflits actuels montrent que les deux sont essentiels. 
Mais quid des infrastructures informatiques ? On ne dénombre même plus les cyberattaques : existe-t-il un seuil à partir duquel un dit "stop ou on balance une ogive chez vous" ?, je ne crois pas et ce ne serait pas raisonnable. Alors on fait quoi ? on laisse gentiment nos hôpitaux se faire bloquer ? On laisse gentiment nos administrations se faire hacker ? on laisse la préfecture du Loiret se faire pirater ? (punaise... mais ils ont cru trouver notre base 51 là-bas ???)
Notre PE dit avoir compris que le seul langage dans le cerveau de Poutine est le rapport de force, mais a-t-il perçu que cela est également le cas dans le domaine cyber ?
 

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

J'avais bien compris Akhilleus, c'était plus la partie "plan assumé" sur la guerre d'attrition qui m'a fait tiquer. 

C'est plus subi que planifié, puis avalisé par Poutine, faute d'alternative. Parce que contournement de la lutte armée etc.. justement pour s'épargner le niveau de pertes actuel qu'on connaît. 

Il est assumé maintenant mais effectivement il n'était pas prévu à la base, le plan de base étant un Prague 68 like. Seulement comme il a échoué (sinon ca ferait pas 2000 pages de forum sur les 2 sujets) les russes sont passés à autre chose. Et cet autre chose est clairement une guerre d'attrition qu'ils estiment pouvoir gagner. De ce fait, ce plan parait pleinement assumé par le pouvoir politique et les instances militaires. Les autres alternatives ne sont de toute façon pas faisables dans l'état actuel du réseau/feu défensif (action dans la profondeur) ou pas dans la culture russe (schwerpunkt). A noter que le "contournement" ou le conflit "hybride" n'a pas disparu (rumeurs de tentatives d'élimination des têtes décisionnaires ukrainiennes, influence en périphérie -Afrique-, influence via les médias des opinions extranationales, actions diplomatiques) mais encore une fois je n'aime pas le terme hybride parce que en fait toutes ces actions sont des classiques accolés à la guerre et ont été utilisés de tout temps par tout le monde.