Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[pascal]

Ciders et Akhileus vous allez vous étriper par MP s'il vous plaît merci

Je vous le dis très franchement à vous et à certains autres vous commencer non plus à m'agacer mais à me faire chier grave ... je ne vais pas passer mon rare temps libre à régler vos petits problèmes d’incompatibilité d'humeur et d'ego. Je ne sais pas quel est votre âge mais franchement ça relève de la plus grande puérilité ...

On ferme pour le moment.

[olivier lsb]

Etat des lieux des dernières attaques sous le seuil de la Russie à l'encontre de nos partenaires d'Europe du nord.

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/06/05/la-russie-cartographie-les-points-faibles-et-les-lignes-de-fracture-dans-les-pays-cibles_6237517_3210.html
 

Citation

La Russie « cartographie les points faibles et les lignes de fracture dans les pays cibles »

Les incidents visant les pays scandinaves, la Finlande et les trois Etats baltes se sont multipliés. Des experts en font la liste et recommandent une action coordonnée, pour accroître la dissuasion.

Par Anne-Françoise Hivert (Malmö (Suède), correspondante régionale)

Publié le 05 juin 2024 à 18h30, modifié à 00h10

Un gazoduc Balticconnector endommagé, reliant la Finlande et l’Estonie, dans la mer Baltique. Photo diffusée par les garde-côtes finlandais le 29 mai 2024. FINNISH BORDER GUARD / VIA REUTERS

Vers 3 heures du matin, le 23 mai, deux bateaux avancent sur le fleuve Narva, qui sépare l’Estonie de la Russie. A bord, quatre hommes encagoulés. Ils se mettent à repêcher les balises installées par l’Etat balte pour orienter les pêcheurs et leur éviter de pénétrer dans les eaux russes. Les gardes-frontières estoniens, qui filment la scène, décident de ne pas intervenir, de peur d’aggraver la situation. Mais, pour Tallinn, cela ne fait aucun doute : Moscou est responsable. Le chargé d’affaires russes est convoqué par le ministre des affaires étrangères, Margus Tsahkna.

« Cet incident frontalier s’inscrit dans un contexte plus large de comportement provocateur et d’actions hybrides de la part de la Russie, y compris sur ses frontières maritimes et terrestres dans la région de la mer Baltique », constatait, le lendemain, le chef de la diplomatie européenne, Josep Borrell, dans un communiqué, dans lequel il ajoutait que « de telles actions [étaient] inacceptables ».

La veille de l’affaire des balises, le 22 mai, c’est un prétendu décret, publié par le Kremlin sur Internet, qui a mis la région en émoi : il prévoit de modifier unilatéralement les frontières maritimes de la Russie avec la Finlande et la Lituanie. Cependant, à peine les médias russes en avaient-ils fait écho que le lien vers le texte disparaissait. A-t-il été publié par erreur, ou avec l’intention de tester les réactions des pays voisins ? Le ministre des affaires étrangères lituanien, Gabrielius Landsbergis, a réagi : « Une nouvelle opération hybride russe est en cours, cette fois-ci pour tenter de répandre la peur, l’incertitude et le doute quant aux intentions [de Moscou] en mer Baltique », a-t-il dénoncé.

Côté finlandais, la prudence est de mise, même si les experts y voient une tentative de déstabilisation. Le président, Alexander Stubb, appelle à réagir « calmement et à se baser sur des faits », tandis que la cheffe de la diplomatie finlandaise, Elina Valtonen, rappelle que « la distraction est aussi un moyen d’influence hybride. La Finlande ne se laissera pas distraire », affirme-t-elle.

« Affaiblir l’ordre international »

Ces ingérences russes, dans la région, se sont multipliées ces derniers mois. Dans un rapport d’une quarantaine de pages, publié le 27 mai et intitulé « Traquer la guerre hybride russe », des chercheurs, spécialistes des questions de sécurité, originaires des quatre pays scandinaves, de la Finlande et des trois Etats baltes, recensent divers incidents, concernant les huit pays, désormais tous membres de l’OTAN, qu’ils mettent en perspective.

Peu importent les modalités, la méthode est toujours la même, constatent-ils : la Russie « recherche et cartographie les points faibles et les lignes de fracture dans les pays cibles ». L’objectif « est de défier et d’affaiblir l’ordre international dominé par l’Occident et fondé sur des règles que le Kremlin considère comme une menace pour ses ambitions de grande puissance ».

En février 2023, par exemple, le site de l’aéroport de Copenhague est la cible d’une attaque par déni de service (DdoS, rendant un service inaccessible par saturation de requêtes). Puis, plusieurs hôpitaux et des universités danoises sont à leur tour touchés, suivis de la compagnie nationale de chemins de fer et de différents médias. L’attaque, qui frappe aussi des sites suédois, est revendiquée sur Telegram par un groupe de hackeurs baptisé « Anonymous Sudan ». L’actualité est alors marquée par les autodafés du coran, organisée dans les deux pays par un citoyen dano-suédois. « Dans ce contexte, un groupe de pirates religieux pouvait sembler plausible », constate Jeanette Serritzlev, analyste au Collège royal de défense danois. Sauf qu’en réalité l’enquête démontre bientôt que les hackeurs opèrent depuis la Russie.

Manœuvres de l’Eglise orthodoxe en Suède

En Lettonie, ce sont des responsables politiques qui sont victimes de canulars téléphoniques. Leurs auteurs, deux comédiens russes, baptisés « Vovan » et « Lexus », arrivent même à piéger le premier ministre, Arturs Krisjanis Karins, en septembre 2023. En apparence, rien de grave, si ce n’est que « le résultat de ces actions soutient les intérêts du Kremlin », affirme Ieva Berzina, chercheuse au Centre d’études stratégiques et de sécurité de l’Académie nationale de défense de la Lettonie. Car ces canulars ridiculisent les responsables occidentaux, leur font perdre du temps et les déstabilisent, sans compter que leurs auteurs peuvent « tenter d’influencer le comportement de leurs cibles dans l’intérêt d’une politique étrangère malveillante », note Mme Berzina.

Le rapport mentionne aussi les actes de vandalisme contre les voitures du ministre de l’intérieur estonien et du rédacteur en chef du site d’information Delfi, le 8 décembre 2023, devant leur résidence. Il évoque l’attaque contre la statue du résistant lituanien Adolfas Ramanauskas, le 8 mai 2023, ainsi que les manœuvres de l’église orthodoxe en Suède et sur l’archipel de Svalbard visant à déstabiliser les populations locales, et le brouillage des signaux GPS dans la région.

Autant d’incidents qui montrent, selon les chercheurs, que la Russie est prête à « utiliser toute la panoplie d’un Etat autoritaire [sans] scrupules juridiques ou moraux ». En plus de recommander l’« attribution publique » de ces ingérences, ils suggèrent que les huit pays se rassemblent pour coordonner leurs réponses et ainsi renforcer la dissuasion.

 

[olivier lsb]

Mesdames et messieurs, la Blyatbike...

 

Et quelques jours plus tard, ce qui devait arriver....

https://x.com/NOELreports/status/1798969629592756307

arriva....

[Delbareth]

il y a 33 minutes, olivier lsb a dit :

Mesdames et messieurs, la Blyatbike...

 

Et quelques jours plus tard, ce qui devait arriver....

https://x.com/NOELreports/status/1798969629592756307

arriva....

La protection n'a jamais été supposée d'empêcher d'être touché par un drone. En revanche, on voit le conducteur s'éloigner en courant sur la route, donc à priori vivant.

[jean-françois]

si ça a sauvé la vie du pilote, c'est au moins ça. Par contre je ne vois pas l'utilité de cet engin

[Alexis]

Le 03/06/2024 à 22:32, olivier lsb a dit :

Safran signale trois choses:

- Qu'ils sont en mesure de sortir 90 AASM par mois (on ignore si ça inclut la Mk 82 ou juste le kit) avec possibilité d'augmenter le volume

- Les dons de 50 / mois à l'Ukraine se font sur les stocks de l'AAE (ce qui veut dire qu'une décision a été prise pour étaler une certaine quantité à livrer par mois, mais que ponctuellement on pourrait faire plus dans le cadre actuel des livraisons)

- Que des discussions sont en cours avec l'état qu'aucune commande de recomplètement n'a encore été passée (c'est pas comme si on était richement dotés sur la question...)

https://x.com/aidefranceukr/status/1797625672942133451

C'est une incohérence stupéfiante de la France à ce jour

Nous avons d'un côté 

- Une politique ukrainienne très active, avec prise de risque assumée (déploiement de formateurs en Ukraine, et ce n'est peut-être pas fini), dans une stratégie qui fait penser à un "piéton imprudent" tentant d'inciter Moscou à ne pas frapper (aujourd'hui) / conquérir (demain, si la guerre tourne tout à fait mal) certaines régions de l'Ukraine, afin de limiter le cas échéant la victoire de la Russie. Stratégie qui ne pourrait être appuyée que par une menace de réagir par des opérations de guerre à des attaques russes contre les forces françaises en Ukraine, et seuls les moyens français comptent vraiment puisque nos alliés les plus puissants ne suivent pas, et l'atout le plus convaincant de la France dans cette optique est son armée de l'air avec les Rafale. Ce qui pose la question de la crédibilité de cette menace, politique d'une part, mais militaire de l'autre (combien ça ferait mal, un peu / pas mal / beaucoup... presque pas ?) Donc pose notamment la question... du stock de munitions. Avant tout Scalp et AASM

- De l'autre, une politique de remplacement de dons aux Ukrainiens / d'acquisition / d'augmentation des capacités de production de ces munitions endormie, et ça ronque fort !

L'incohérence est complète   !

Ce qui était auparavant dans la case "Dommage, sait-on jamais, s'il y en avait un jour besoin par exemple si la Russie attaquait l'un de nos alliés dans quelques années" doit maintenant être placé dans la case "Vous êtes complètement demeurés ou quoi ? Branle-bas de combat et passez les commandes !"

Puisque le PR a décidé de prendre cette position très avancée et risquée (je n'ai pas dit que je suis très à l'aise, mais enfin la décision est prise), une condition impérative de (quelque chance de) succès est qu'on apprenne dans les prochaines semaines que Safran a commencé à travailler à étendre ses capacités de production pour faire face à la commande massive qu'ils viennent de recevoir et que MBDA recrute et forme pour multiplier les capacités de production de Scalp vu que leur commande est massive aussi

Ce serait sans doute une bonne idée aussi d'une part de commander des Rafale supplémentaires, d'autre part vu le délai de production d'au moins 3 ans si je me souviens bien de commencer à discuter avec des clients de Dassault pour voir si leurs commandes ne pourraient pas être un peu retardées afin que la France passe en premier, en échange de quelque avantage à déterminer (pas sûr que quelqu'un soit intéressé, mais sait-on jamais). Et quelques A330 MRTT supplémentaires ne seraient pas de trop. Plus commande de DA supplémentaires (massive elle aussi) destinées aux bases aériennes et aux principales emprises militaires (Toulon ?) ainsi qu'aux principaux établissements de défense (Dassault à Mérignac, Nexter à Bourges...)

Encore une fois je ne suis pas à l'aise avec la décision de Macron, mais si on y va il faudrait quand même se donner quelques chances...

[Paschi]

Vladimir Poutine a menacé, mercredi 5 juin, de livrer des armes à des pays tiers susceptibles de frapper des intérêts occidentaux, dans le cas où l’Occident autoriserait Kiev à frapper la Russie avec ses missiles de longue portée. Le président russe a fait planer cette menace alors que les pays occidentaux sont de plus en plus favorables, sous conditions, à autoriser l’Ukraine à utiliser leurs armes pour frapper le territoire russe. Kiev réclame ce droit depuis des mois.

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/06/06/vladimir-poutine-menace-de-livrer-des-armes-a-des-pays-tiers-afin-de-frapper-des-interets-occidentaux_6237590_3210.html

Je dois dire qu'à part les Houtis, un groupe terroriste ou une milice pro iranienne, je ne vois personne qui serait susceptible de frapper des intérêts occidentaux.

[Alexis]

il y a 20 minutes, Paschi a dit :

Vladimir Poutine a menacé, mercredi 5 juin, de livrer des armes à des pays tiers susceptibles de frapper des intérêts occidentaux, dans le cas où l’Occident autoriserait Kiev à frapper la Russie avec ses missiles de longue portée. (...)

Je dois dire qu'à part les Houtis, un groupe terroriste ou une milice pro iranienne, je ne vois personne qui serait susceptible de frapper des intérêts occidentaux.

D'accord avec toi, mais justement attention à cet article du Monde dont le titre est deux fois erroné

J'avais reproduit ici la déclaration exacte de Poutine, qui ne parle pas de pays tiers, mais bien de régions ("в те регионы мира", aux régions du monde)

1. Autrement dit, Poutine est plus ambigu que le journal ne le rapporte, et il laisse planer la menace de transférer des armes équivalentes (missiles de croisière donc) à des acteurs qui ne seraient pas forcément des pays. Il pourrait donc s'agir de milices, groupes rebelles, terroristes etc.

2. D'autre part, Poutine est en revanche plus précis quant aux cibles potentielles, qui seraient non pas seulement des "intérêts" mais des installations sensibles de ces pays ("чувствительным объектам тех стран")

Est-ce qu'une base américaine quelque part dans le monde, est-ce qu'un déploiement de militaires français en Afrique ou quelque chose de ce genre mérite le nom d' "installation sensible" ? Il me semble que non

La menace que fait planer Poutine - et qui est bien plus précise, et plus réalisable donc plus crédible qu'un vague rappel "Vous savez, j'ai des armes nucléaires !" - c'est de donner à des acteurs hostiles des moyens équivalents de frapper des cibles sur le territoire d'Etats qui auraient donné à l'Ukraine les mêmes moyens de frapper le territoire russe ("такого же класса", de même classe)

Le ferait-il vraiment ? Je n'en sais rien. C'est crédible, mais on peut toujours poser la question

Qu'est-ce que cela pourrait être ? Eh bien... l'imagination est reine 

- Un gang de Mexicains révoltés contre l'impérialisme américain (et accessoirement trafiquants de drogue) tire des missiles de croisière sur l'Amérique

- Un groupe de résistants ukrainiens de la région d'Odessa (résistants au régime nazi de Kiev, cela va sans dire) tire des missiles de croisière sur l'Allemagne ou sur l'est de la France

- Ou bien c'est un groupe de Kanaks (inconnu jusque là) résistant à l'impérialisme français qui tire des missiles sur Nouméa

- Un groupe d'Irlandais révoltés contre le colonialisme britannique en Irlande du Nord (vous voyez bien qu'il y en a encore !) qui tire des missiles sur Londres

Etc. etc.

Naturellement, dans tous ces cas, les "résistants" et "révoltés" en question auraient certainement des "conseillers techniques" qui s'appellent Ivan, Boris ou Vladimir... Mais Moscou rappelle - et pour une fois c'est tout à fait vrai - que les armes à longue portée occidentales données aux Ukrainiens ne peuvent être utilisées par eux, les missiles de croisière Scalp par exemple sont programmés par des militaires français / britanniques sur place en fonction de données de navigation issues de pays de l'OTAN, donc de tels tirs sur le territoire russe seraient de toute façon en réalité des tirs occidentaux sur la Russie. Ils se sentent donc justifiés à leurs propres yeux à prévoir une riposte... similaire

De telles actions ne seraient pas faciles à organiser. Mais je ne jurerais pas que les services russes en seraient incapables

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

C'est une incohérence stupéfiante de la France à ce jour

Nous avons d'un côté 

- Une politique ukrainienne très active, avec prise de risque assumée (déploiement de formateurs en Ukraine, et ce n'est peut-être pas fini), dans une stratégie qui fait penser à un "piéton imprudent" tentant d'inciter Moscou à ne pas frapper (aujourd'hui) / conquérir (demain, si la guerre tourne tout à fait mal) certaines régions de l'Ukraine, afin de limiter le cas échéant la victoire de la Russie. Stratégie qui ne pourrait être appuyée que par une menace de réagir par des opérations de guerre à des attaques russes contre les forces françaises en Ukraine, et seuls les moyens français comptent vraiment puisque nos alliés les plus puissants ne suivent pas, et l'atout le plus convaincant de la France dans cette optique est son armée de l'air avec les Rafale. Ce qui pose la question de la crédibilité de cette menace, politique d'une part, mais militaire de l'autre (combien ça ferait mal, un peu / pas mal / beaucoup... presque pas ?) Donc pose notamment la question... du stock de munitions. Avant tout Scalp et AASM

- De l'autre, une politique de remplacement de dons aux Ukrainiens / d'acquisition / d'augmentation des capacités de production de ces munitions endormie, et ça ronque fort !

L'incohérence est complète   !

Ce qui était auparavant dans la case "Dommage, sait-on jamais, s'il y en avait un jour besoin par exemple si la Russie attaquait l'un de nos alliés dans quelques années" doit maintenant être placé dans la case "Vous êtes complètement demeurés ou quoi ? Branle-bas de combat et passez les commandes !"

Puisque le PR a décidé de prendre cette position très avancée et risquée (je n'ai pas dit que je suis très à l'aise, mais enfin la décision est prise), une condition impérative de (quelque chance de) succès est qu'on apprenne dans les prochaines semaines que Safran a commencé à travailler à étendre ses capacités de production pour faire face à la commande massive qu'ils viennent de recevoir et que MBDA recrute et forme pour multiplier les capacités de production de Scalp vu que leur commande est massive aussi

Ce serait sans doute une bonne idée aussi d'une part de commander des Rafale supplémentaires, d'autre part vu le délai de production d'au moins 3 ans si je me souviens bien de commencer à discuter avec des clients de Dassault pour voir si leurs commandes ne pourraient pas être un peu retardées afin que la France passe en premier, en échange de quelque avantage à déterminer (pas sûr que quelqu'un soit intéressé, mais sait-on jamais). Et quelques A330 MRTT supplémentaires ne seraient pas de trop. Plus commande de DA supplémentaires (massive elle aussi) destinées aux bases aériennes et aux principales emprises militaires (Toulon ?) ainsi qu'aux principaux établissements de défense (Dassault à Mérignac, Nexter à Bourges...)

Encore une fois je ne suis pas à l'aise avec la décision de Macron, mais si on y va il faudrait quand même se donner quelques chances...

Tout à fait d'accord, nous sommes à rebours de "La sueur épargne le sang" et je trouve qu'on glisse trop rapidement vers l'option engagement humain. Une voie sur laquelle je suis légèrement plus à l'aise que toi, mais pas beaucoup plus, compte tenu de notre impréparation matérielle. Je n'ai pas de problème avec le fait que nos soldats engagés risqueront leur vie, c'est leur honneur et leur engagement, la cause est noble et nos intérêts politiques entendus, peut être plus que certains engagements récents. Alors même que nous sommes au cœur de la profondeur stratégique Européenne: donc confortablement installés et sécurisés sur toutes les frontières. Et nous sommes d'accord qu'il serait plus rassurant de savoir que nos arrières industriels sont solidement assurées. 

Or il n'en n'est rien, ce n'est pas faute de l'avoir dénoncé pendant plus de deux ans et à mesure que l'on s'engage, on creuse le fossé entre les besoins et ce dont on va pouvoir disposer à plus ou moins court terme. Et ce ne sont pas les options à iso budget / dépenses qui manquent pourtant. Surtout que le terrestre (contrairement à l'aérien), c'est un domaine de gagne ou petit où on l'on peut générer de gros volumes avec relativement peu de moyens au départ. 

Modifié le 7 juin par olivier lsb
précisions & orthographe

[rendbo]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Ils se sentent donc justifiés à leurs propres yeux à prévoir une riposte... similaire

De telles actions ne seraient pas faciles à organiser. Mais je ne jurerais pas que les services russes en seraient incapables

pfff, ça chouine alors que c'est eux qu'on commencé et qu'ils ne récoltent que le fruit de leurs actions... et puis d'abord ils sont pas cap (de le faire) et re y sont pas cap (parce que ce sont des gros nazes au FSB, cf novichok et autres). 

[Alexis]

il y a 41 minutes, rendbo a dit :

pfff, ça chouine alors que c'est eux qu'on commencé et qu'ils ne récoltent que le fruit de leurs actions... et puis d'abord ils sont pas cap (de le faire) et re y sont pas cap (parce que ce sont des gros nazes au FSB, cf novichok et autres). 

Je comprends que tu es ironique.

Il est vrai qu'il y a dans les services russes une vraie capacité au ratage catastrophique, l'empoisonnement de Skripal au Novichok en 2018 est un exemple : la cible survit, une Britannique sans rapport avec quoi que ce soit est tuée... et quelques mois plus tard le directeur du GRU meurt "de maladie", ce qui montre soit que les coïncidences ça existe, soit que les services britanniques sont plus professionnels que le GRU pour les assassinats (et que Theresa May le premier ministre de l'époque était not amused par un attentat chimique sur le sol de son pays tuant un ressortissant)

Cela dit, tous les dirigeants rebelles tchétchènes réfugiés à l'étranger sont morts dans les années qui ont suivi, et aucun de mort naturelle. Les services russes ont aussi une vraie capacité à être très efficaces.

[GOUPIL]

il y a 59 minutes, olivier lsb a dit :

Tout à fait d'accord, nous sommes à rebours de "La sueur épargne le sang" et je trouve qu'on glisse trop rapidement vers l'option engagement humain. Une voie sur laquelle je suis légèrement plus à l'aise que toi, mais pas beaucoup plus, compte tenu de notre impréparation matérielle (je n'ai pas de problème avec le fait que nos soldats engagés risqueront leur vie, c'est leur honneur et leur engagement, la cause est noble et nos intérêts politiques entendus, peut être même plus que certains engagements récents). Alors même que nous sommes au cœur de la profondeur stratégique Européenne: donc confortablement installés et sécurisés sur toutes les frontières. Et où nous sommes entièrement d'accord qu'il serait plus rassurant pour nous tous de savoir que nos arrières industriels sont solidement assurées. 

Or il n'en n'est rien, ce n'est pas faut de l'avoir dénoncé pendant plus de deux ans et à mesure que l'on s'engage, on creuse le fossé entre les besoins et ce dont on va pouvoir disposer à plus ou moins court terme. Et ce ne sont pas les options à iso budget / dépenses qui manquent pourtant. Surtout que le terrestre (contrairement à l'aérien), c'est un domaine de gagne ou petit où on l'on peut générer de gros volumes avec relativement peu de moyens au départ. 

Pour monter en puissance, augmenter les cadences dans le cadre de l'économie de guerre, c'est pas l'exportation seule qui va motiver les Industriels. à produire plus puisque la production "artisanale" suffit à cela.

Si parallèlement tu fournis plus d'armes que tu n'en produis et /ou qu'il n'y a pas à minima de remplacement des armes/munitions cédées, nos armées vont au contraire s'affaiblir.

Notre ligne de défense c'est l'Ukraine mais quand même :

 - Produire plus de rafale ? mais pour l'export

-  Produirez plus de Caesar ? mais pour les vendre ou les donner

 - Où en est-on du stock d'obus et de missiles entre la production et  les cessions ?

- cession de Mirages 2000 - S'il s'agit de 2000 de l'AdA, va-t-il y avoir une réduction de nos capacités le temps du remplacement par des rafales ?

- Macron parle d'équiper une brigade Ukrainienne  ; ok mais avec quoi  ? du matos français - quel matos ?  des vieux Famas, VAB rincés ? si non quels matériels ? La moindre des chose quand même ce serait du matos français - pris sur nos stock sans contrepartie ?

 

donc je suis dubitatif sur la véracité de l'augmentation  ( peut être un peu qualitatif ?) - de nos capacités sur le court, le moyen et même le long terme.

Avant la seconde guerre mondiale la France avait pris de retard mais lorsque le conflit a éclaté en 1940 la production tournait à plein régime et nos armées s'équipaient - mais trop tard ! Sans être pessimiste aujourd'hui on a même pas cette perspective. J'ai l'impression qu'on reste dans la "com" et que cela.

 

 

Modifié le 7 juin par GOUPIL

[Akilius G.]

Il y a 4 heures, Paschi a dit :

Je dois dire qu'à part les Houtis, un groupe terroriste ou une milice pro iranienne, je ne vois personne qui serait susceptible de frapper des intérêts occidentaux.

Rien que doter les houthis d'un stock de missiles de croisières russes modernes, cela changerait beaucoup de chose. L'UE comme les USA ont besoin du passage en Mer rouge.

[Delbareth]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Tout à fait d'accord, nous sommes à rebours de "La sueur épargne le sang" et je trouve qu'on glisse trop rapidement vers l'option engagement humain. Une voie sur laquelle je suis légèrement plus à l'aise que toi, mais pas beaucoup plus, compte tenu de notre impréparation matérielle (je n'ai pas de problème avec le fait que nos soldats engagés risqueront leur vie, c'est leur honneur et leur engagement, la cause est noble et nos intérêts politiques entendus, peut être même plus que certains engagements récents). Alors même que nous sommes au cœur de la profondeur stratégique Européenne: donc confortablement installés et sécurisés sur toutes les frontières. Et où nous sommes entièrement d'accord qu'il serait plus rassurant pour nous tous de savoir que nos arrières industriels sont solidement assurées. 

Or il n'en n'est rien, ce n'est pas faut de l'avoir dénoncé pendant plus de deux ans et à mesure que l'on s'engage, on creuse le fossé entre les besoins et ce dont on va pouvoir disposer à plus ou moins court terme. Et ce ne sont pas les options à iso budget / dépenses qui manquent pourtant. Surtout que le terrestre (contrairement à l'aérien), c'est un domaine de gagne ou petit où on l'on peut générer de gros volumes avec relativement peu de moyens au départ. 

Je suis tout à fait en phase avec tout cela, et je ne comprend pas non plus la logique (merde je suis censé être un suppôt de Macron).

Je me pose néanmoins la question de la LPM sur la période 2024-2030. On a une augmentation de budget très importante (+50% je crois), donc ça finance bien quelque chose !

Dans le pdf sur le site gouvernemental (https://www.defense.gouv.fr/sites/default/files/ministere-armees/Livret de présentation de la Loi de programmation militaire 2024-2030 (6 avril 2023).pdf) on trouve :

MUNITIONS
Les prochaines années doivent permettre aux armées de
consolider et de re-compléter les stocks de munitions.
La LPM favorisera également une transition nécessaire
vers les futures capacités : feux dans la profondeur,
portée accrue et autodirecteur amélioré ou encore
munitions télé-opérées.
Parmi les objectifs des armées pour la période 2024-2030 :
la modernisation des missiles longue portée antinavire et
de croisière, des capacités de suppression des défenses
aériennes ennemies (SEAD), des intercepteurs surface-air
et air-air (famille Aster-MICA et METEOR) ainsi que des
torpilles lourdes F21 et la trame anti-char (ACCP, MMP).
16 milliards d’euros seront consacrés aux munitions sur
la période 2024-2030.

C'est dit "en augmentation" par rapport à la LPM précédente, mais je n 'ai pas trouvé de chiffre spécifiques "munitions" dans la LPM 2019-2025.

Je pense qu'on est tous très contents de savoir qu'on peut sortir d'usine l'équivalent de notre stock de CAESAR tous les ans, si seulement ça pouvant être pareil pour d'autres matériels...

 

[rendbo]

il y a 56 minutes, Alexis a dit :

Je comprends que tu es ironique.

Il est vrai qu'il y a dans les services russes une vraie capacité au ratage catastrophique, l'empoisonnement de Skripal au Novichok en 2018 est un exemple : la cible survit, une Britannique sans rapport avec quoi que ce soit est tuée... [...] Cela dit, tous les dirigeants rebelles tchétchènes réfugiés à l'étranger sont morts dans les années qui ont suivi, et aucun de mort naturelle. Les services russes ont aussi une vraie capacité à être très efficaces.

Attention camarade : la compétence à géométrie variable qui tombe toujours au bon/mauvais moment ouvre la porte au complotisme... 

[Akilius G.]

il y a 40 minutes, Delbareth a dit :

Je me pose néanmoins la question de la LPM sur la période 2024-2030. On a une augmentation de budget très importante (+50% je crois), donc ça finance bien quelque chose !

attention aux chiffres : d'un côté l'inflation : 1 € en 2023 n'est pas 1 € en 2030, de l'autre, c'est que les budgets post 2024 ne sont pas votés...

 

 

[Alexis]

il y a 12 minutes, Akilius G. a dit :

attention aux chiffres : d'un côté l'inflation : 1 € en 2023 n'est pas 1 € en 2030, de l'autre, c'est que les budgets post 2024 ne sont pas votés...

Absolument. Ça me rappelle l'affirmation gouvernementale ridicule comme quoi la précédente LPM aurait été exécutée "à l'euro près" 

L'euro entre mi-2017 et mi-2023, c'est +14% d'inflation cumulée...

[Wallaby]

https://www.newstatesman.com/world/europe/ukraine/2024/05/russia-cannot-afford-lose-need-victory-sergey-karaganov-what-putin-wants (mars 2022, réédité le 6 mai 2024)

Sergey Karaganov est un ancien conseiller de Boris Eltsine et de Vladimir Poutine. Bruno Maçães l'a interviewé fin mars 2022, après l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Suite à l'annonce, le 6 mai 2024, que Sergey Karaganov a été réengagé par le Kremlin pour étudier les moyens de « dissuader l'Occident », nous faisons une nouvelle promotion de l'interview et revenons sur la question de savoir ce que veut Poutine.

Je ne sais pas quelle sera l'issue de cette guerre, mais je pense qu'elle impliquera la partition de l'Ukraine, d'une manière ou d'une autre. Avec un peu de chance, il restera à la fin quelque chose qui s'appelle l'Ukraine. Mais la Russie ne peut pas se permettre de « perdre », nous avons donc besoin d'une sorte de victoire. Et si nous avons le sentiment de perdre la guerre, je pense qu'il y a une possibilité certaine d'escalade. Cette guerre est une sorte de guerre par procuration entre l'Occident et les autres pays - la Russie étant, comme elle l'a toujours été dans l'histoire, le summum des autres pays - pour un futur ordre mondial. Les enjeux de l'élite russe sont très élevés - il s'agit pour elle d'une guerre existentielle.

Si l'opération consiste à transformer l'Ukraine en un État « ami », l'absorption n'est manifestement pas nécessaire. Il pourrait y avoir une sorte d'absorption - ce qui s'est effectivement produit - dans les républiques du Donbas. Qu'elles soient indépendantes ou non, je pense qu'elles pourraient l'être. Il y a certainement des appels à des référendums, mais je ne sais pas comment organiser des référendums pendant un conflit. Je pense donc qu'une partie de l'Ukraine deviendra un État ami de la Russie, tandis que d'autres parties pourraient être divisées. La Pologne reprendra volontiers certaines parties à l'ouest, peut-être les Roumains et les Hongrois aussi, car la minorité hongroise en Ukraine a été supprimée avec d'autres minorités. Mais nous sommes en pleine guerre ; il est trop difficile de faire des prévisions. La guerre est une histoire ouverte.

BM L'un des arguments est que la Russie va tomber sous le contrôle de la Chine, et cette guerre n'aide pas - parce qu'en isolant la Russie de l'Occident, elle fait de la Russie une proie facile pour l'influence économique chinoise. Craignez-vous que ce soit le début d'un « siècle chinois » pour la Russie ?

SK Il y a deux réponses à votre question. La première est que l'influence économique de la Chine en Russie et sur la Russie va s'accroître. La Chine possède la plupart des technologies dont nous avons besoin et elle dispose de beaucoup de capitaux, cela ne fait aucun doute. Je doute que la Russie devienne une sorte de pays satellite, conformément à la tradition chinoise de l'Empire du Milieu.

Si vous me demandiez comment je décrirais la Russie en un mot, ce serait « souveraineté ». Nous avons vaincu ceux qui cherchaient à nous dominer, à commencer par les Mongols, puis Carl [Charles XII] de Suède, Napoléon et Hitler. Récemment, nous avons également connu des années de domination occidentale. Elle était presque écrasante. Et pourtant, vous voyez ce qui s'est passé : La Russie s'est révoltée contre tout cela. Je ne crains donc pas que la Russie fasse partie d'une grande Chine. L'autre raison pour laquelle je n'ai pas peur, c'est que la civilisation chinoise est très différente. Nous avons des traits asiatiques dans nos gènes, et nous sommes en partie un pays asiatique pour cette raison. La Sibérie est au cœur de l'empire russe : sans elle, la Russie ne serait pas devenue un grand pays. Le joug tatare et mongol a laissé de nombreux traits dans notre société. Mais nous sommes culturellement différents, et je ne pense pas qu'il soit possible que nous devenions un pays subsidiaire.

En revanche, je suis très préoccupé par l'écrasante prédominance économique de la Chine au cours de la prochaine décennie. Des gens comme moi ont dit précisément [que] nous devons résoudre le problème de l'Ukraine, nous devons résoudre le problème de l'OTAN, afin que nous puissions être en position de force vis-à-vis de la Chine. Il sera désormais beaucoup plus difficile pour la Russie de résister à la puissance chinoise.

BM Pensez-vous que les États-Unis tirent profit de cette guerre ?

SK À ce stade, oui, parce que les grands perdants sont, outre l'Ukraine, l'Europe, surtout si elle continue à vouloir mystérieusement s'affranchir de l'énergie russe. Mais la Chine est clairement le vainqueur de toute cette affaire... Je pense que le plus grand perdant sera l'Ukraine ; un perdant sera la Russie ; un grand perdant sera l'Europe ; les Etats-Unis perdront quelque peu, mais ils pourraient très bien survivre en tant qu'énorme île sur l'océan ; et le grand vainqueur sera la Chine.

BM Vous avez affirmé qu'à l'avenir, il pourrait y avoir une sorte d'alliance entre la Russie et l'Europe - ou du moins certains pays européens, voire d'autres. Vous devez certainement penser aujourd'hui qu'il n'y a aucune possibilité de rapprochement entre l'Europe et la Russie.

SK Si nous avions pu résoudre la crise pacifiquement, il ne fait aucun doute que certaines parties de l'Europe se seraient orientées non pas vers la Russie elle-même, mais vers la Grande Eurasie, dont la Russie serait un élément clé. Ce scénario est désormais reporté, mais l'Europe doit développer une relation avec la Grande Eurasie. Nous avons vécu les guerres mondiales et les guerres froides, puis nous avons reconstruit nos relations. J'espère que nous y parviendrons dans dix ans. J'espère que je le verrai avant de disparaître.

BM Qu'est-ce qui pourrait être considéré comme une défaite ?

SK Je ne sais pas. Telle est la question. Nous avons besoin d'une victoire. Je ne pense pas que, même si nous conquérions toute l'Ukraine et que toutes les forces militaires ukrainiennes se rendaient, ce serait une victoire, parce que nous aurions alors le fardeau d'un pays dévasté, dévasté par 30 ans de règne inepte des élites, et bien sûr dévasté par notre opération militaire. Je pense donc qu'à un moment donné, nous avons besoin d'une sorte de solution que l'on appellerait la paix et qui inclurait de facto la création d'une sorte de gouvernement pro-russe viable sur le territoire de l'Ukraine et une véritable sécurité pour les républiques du Donbas.

BM C'est la deuxième fois que vous dites que si aucun progrès n'est réalisé, il y aura une escalade. Que signifie « escalade » dans ce contexte ?

SK : Dans ce contexte, l'escalade signifie que face à une menace existentielle - et cela signifie une non-victoire, soit dit en passant, ou une prétendue défaite - la Russie pourrait escalader, et il y a des douzaines d'endroits dans le monde où elle aurait une confrontation directe avec les États-Unis.

BM Craignez-vous parfois que tout cela ne soit la renaissance de la puissance occidentale et de la puissance américaine, que la guerre en Ukraine ne soit un moment de renouveau pour l'empire américain ?

SK Je ne le pense pas. Le problème, c'est qu'au cours des 500 dernières années, le fondement de la puissance occidentale était la prépondérance militaire des Européens. Ce fondement a commencé à s'éroder dans les années 1950 et 1960. Ensuite, l'effondrement de l'Union soviétique a donné l'impression pendant un certain temps que la prédominance occidentale était de retour, mais aujourd'hui c'est fini, car la Russie continuera à être une puissance militaire majeure et la Chine est en train de devenir une puissance militaire de premier ordre.

L'Occident ne se rétablira donc jamais, mais sa mort n'a pas d'importance : La civilisation occidentale nous a tous apporté de grands avantages, mais aujourd'hui, des personnes comme moi et d'autres remettent en question les fondements moraux de la civilisation occidentale. Je pense que sur le plan géopolitique, l'Occident connaîtra des hauts et des bas. Peut-être que les chocs que nous connaissons actuellement pourraient faire réapparaître les meilleures qualités de la civilisation occidentale, et que nous reverrons des gens comme Roosevelt, Churchill, Adenauer, de Gaulle et Brandt à la tête de l'État. Mais des chocs continus signifieront aussi, bien sûr, que la démocratie sous sa forme actuelle dans la plupart des pays européens ne survivra pas, car dans des circonstances de grande tension, les démocraties s'étiolent toujours ou deviennent autocratiques. Ces changements sont inévitables.

Modifié le 7 juin par Wallaby

[olivier lsb]

Petit point Dopplegänger: tags dans Paris et faux article d'un faux site Le Point. Plutôt bien fait pour le coup. Image inquiétante, cheval de Napoléon accolé à Macron, l'iconographie est signée. Et "l'article" repris en coeur par une palanquée de comptes non francophones.

Révélation

 

https://x.com/osint_random/status/1798801617803767928

Révélation

https://www.bfmtv.com/paris/paris-des-tags-de-cercueil-avec-l-inscription-soldat-francais-en-ukraine-decouverts_AN-202406070517.html

 

Modifié le 7 juin par olivier lsb

[Hypsen]

Je m'étonne de cette annonce si peu de temps avant les JO. Je pensais que Macron allait être plus discret pendant quelques mois, lui qui appelait à une trêve olympique.

 

On ne doit pas être serein place Beauvau.

[g4lly]

à l’instant, Hypsen a dit :

Je m'étonne de cette annonce si peu de temps avant les JO. Je pensais que Macron allait être plus discret pendant quelques mois, lui qui appelait à une trêve olympique. On ne doit pas être serein place Beauvau.

Ce WE il y a des élections l'air de rien ... et le camp présidentiel n'est pas spécialement serein.

[Hypsen]

à l’instant, g4lly a dit :

Ce WE il y a des élections l'air de rien ... et le camp présidentiel n'est pas spécialement serein.

C'est peut-être un calcul électoral, mais il est très joueur.

Je ne suis pas pas convaincu que les Mirages ou la brigade vont faire changer d'avis les électeurs RN ou absentionnistes.

Pire je ne suis même pas sûre que l'escalade avec la Russie soit si populaire.

Par contre un incident pendant les JO (même non violent genre punaises de lit) déclenchera un gros emballement médiatique.

Poutine avait attendu la fin des JO pour lancer sa guerre, histoire de pas froisser son voisin.

 

[g4lly]

il y a 13 minutes, Hypsen a dit :

C'est peut-être un calcul électoral, mais il est très joueur.

C'est l'impression que ça me donne, je me trompe peut être, mais je pense que Macron essaie de cultiver une posture qui le maintiendra "en vie" après la défaite électorale, en défocalisant la posture politique interne, et en focalisant sur le danger étranger.

[Alzoc]

il y a 23 minutes, g4lly a dit :

C'est l'impression que ça me donne, je me trompe peut être, mais je pense que Macron essaie de cultiver une posture qui le maintiendra "en vie" après la défaite électorale, en défocalisant la posture politique interne, et en focalisant sur le danger étranger.

En même temps c'est précisément le rôle du PR sous la V^ème ...

Que la campagne présidentielle se fasse sur des thèmes de politique intérieure est un non sens absolu qui est la conséquence du passage au quinquennat et à la synchronisation avec les élections législatives.

La tambouille de politique interne c'est censée être le thème des législatives. Aux présidentielles on est censé élire le chef des armées et celui qui conduira la politique externe de la Nation :

https://www.vie-publique.fr/fiches/19418-quest-ce-que-le-domaine-reserve-au-president-de-la-republique

Modifié le 7 juin par Alzoc

[g4lly]

Le 07/06/2024 à 19:08, Hypsen a dit :

Par contre un incident pendant les JO (même non violent genre punaises de lit) déclenchera un gros emballement médiatique.

Les élections seront passés, et une action étrangère contre la France à plus tendance à faire serrer les rangs autour du PR qu'autre chose en général.

D'autant que dans le fond on ne peut pas reprocher à la fois de ne pas faire assez pour aider l'Ukraine et d'en faire trop.