Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Tyler]

il y a 37 minutes, Alexis a dit :

Vous rejetez l'idéologie, surtout si elle va dans le sens LGBTQetc ? Ou encore vous êtes tout simplement antinazi, donc évidemment opposé aux pouvoirs adhérant à cette idéologie, comme ici en France ?

Vous n'avez rien contre les pouvoirs forts, et vous savez rester à votre place ce qui vous aidera à rester éloigné des fenêtres à étage élevé ?

Pas besoin d'apprendre la langue ! Venez toutes affaires cessantes !

Vladimir vous attend 

 

 

C'est beau.

Ça me donne envie de tracter dans des manif neonazie

[Wallaby]

il y a 8 minutes, Rivelo a dit :

au lieu de poster à longueur de fil des news sur l'occident décadent,

Là je ne parle pas de l'Occident décadent. Je parle de l'Ukraine comme pays de despotisme oriental, ou pays qui n'a pas évolué depuis l'Union Soviétique et qui a dans ses gènes l'idée totalitaire d'un pouvoir politique peut supprimer une religion d'un trait de plume si ça l'arrange. Je suis sur l'Ukraine despotique qui n'a probablement pas sa place dans une Union Européenne qu'on aimerait voir rester civilisée.

[Ciders]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Le schisme anglican avec Henri VIII montre ce qui peut se passer quand on pousse le curseur un cran plus loin.

Mais si le pouvoir séculier joue mal ses cartes, il fabrique des martyrs, comme Thomas Becket (ou les martyrs de la révolution française), et renforce la cause de ses adversaires.

En ce qui concerne le clergé russophile ukrainien, je ne pense pas qu'on en arrive à de telles extrémités. Quant aux prêtres réfractaires, ça n'a pas vraiment renforcé la cause du clergé (nettement moins que la captivité du pape par la suite) mais le contexte étant très différent, difficile de comparer avec ce qui se passe ici.

Je ne crois pas qu'il soit encore question de transformer les églises russes en carrière ou de procéder à des noyades de masse. Si ?

[Manuel77]

il y a 49 minutes, Alexis a dit :

Pas besoin d'apprendre la langue ! Venez toutes affaires cessantes !

Vladimir vous attend 

Aha, ce n'est que justice que je bénéficie moi aussi des avantages accordés à Depardieu.
Jusqu'à présent, la Creuse était ma favorite, maintenant je vais devoir rééquilibrer les arguments :
Avantages communs : Centrales nucléaires, bouclier atomique, grande prose du XIXe siècle, criminels qui tombent des fenêtres, vaste pays avec peu de gens. 
Inconvénients communs : je dois écouter des heures de discours méandreux du président, arrogance de la métropole impériale, mauvaise desserte en bus.
Je reste en Creuse parce que je n'ai pas pu me convaincre de la qualité du fromage en Russie. Et sans fromage, pas de vie.

 

[nemo]

il y a 4 minutes, Manuel77 a dit :

Aha, ce n'est que justice que je bénéficie moi aussi des avantages accordés à Depardieu.
Jusqu'à présent, la Creuse était ma favorite, maintenant je vais devoir rééquilibrer les arguments :
Avantages communs : Centrales nucléaires, bouclier atomique, grande prose du XIXe siècle, criminels qui tombent des fenêtres, vaste pays avec peu de gens. 
Inconvénients communs : je dois écouter des heures de discours méandreux du président, arrogance de la métropole impériale, mauvaise desserte en bus.
Je reste en Creuse parce que je n'ai pas pu me convaincre de la qualité du fromage en Russie. Et sans fromage, pas de vie.

 

Je tiens à préciser qu'écouter les discours du président est pas (encore?) obligatoire chez nous. 

[olivier lsb]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Les prêtres réfractaires de la Révolution française sont la preuve que ce que tu racontes est un conte de fées. En pratique, lorsque l'État touche à la religion, les choses se passent de manière très conflictuelle.

En l'état, c'est la Russie et non l'interdiction du patriarcat de Moscou, qui est à la source des violences actuelles. Faudrait pas tout renverser non plus dans la chaîne des causalités, ni prendre des désirs ou des inquiétudes feintes pour des réalités. 

[nemo]

https://www.lemonde.fr/idees/article/2024/08/20/sur-l-ukraine-une-malencontreuse-decision-allemande_6287641_3232.html

Le Monde en parle finalement. "Décision malencontreuse"

[rendbo]

il y a 40 minutes, nemo a dit :

https://www.lemonde.fr/idees/article/2024/08/20/sur-l-ukraine-une-malencontreuse-decision-allemande_6287641_3232.html

Le Monde en parle finalement. "Décision malencontreuse"

j'ai un peu du mal avec ce passage :

Citation

C’est le signal que le président russe, Vladimir Poutine, attendait depuis qu’il a lancé l’invasion de l’Ukraine, il y a deux ans et demi : le renoncement des alliés européens de Kiev, au nom de leurs contraintes budgétaires et de l’usure de leur opinion publique.

J'aimerais encore bien croire que "mon" Président bosse pour les citoyens qui l'ont élu, pas contre eux pour des intérêts supérieurs que seul lui pourrait comprendre.

Et que je sache les contraintes budgétaires, elles ont déjà eu la peau d'une partie des mesures intérieures de justice et de cohésion sociales les plus élémentaires (école, justice, santé, police, défense, retraites,...) et secondaires (transports, infrastructure, énergie,...) sans que ça ne fassent frémir ces mêmes penseurs néo libéraux.

Modifié le 20 août par rendbo

[Wallaby]

https://www.compactmag.com/article/the-folly-of-ukraines-russia-incursion/ (20 août 2024)

Quant à la Russie, ses dirigeants considèrent déjà qu'il s'agit d'une opération [sur Koursk] conçue et approuvée par l'OTAN. Le Kremlin souligne la présence de chars britanniques et d'autres armes de l'OTAN utilisées pour s'emparer du sol russe. Le gouvernement britannique de Keir Starmer a choisi de confirmer ces soupçons russes en rendant public son rôle dans l'opération.

Les dirigeants américains et européens feraient bien de réfléchir à la manière dont leurs propres sociétés ont réagi à des provocations bien moins graves de la part de leurs propres adversaires, y compris la Russie. L'ingérence de la Russie dans l'élection américaine de 2016, par exemple, a non seulement été considérée comme semblable à Pearl Harbor, au 11 septembre et à d'autres actes de guerre au sens propre, mais elle a également mis le pays dans un état d'esprit revanchard qui a rendu la diplomatie et la désescalade nécessaires pour éviter ce conflit en premier lieu tout à fait impossibles sur le plan politique. L'histoire (finalement fausse) selon laquelle Moscou versait des primes aux talibans pour qu'ils tuent des troupes américaines a également incité certains hommes politiques américains à lancer des attaques contre les troupes russes.  La simple présence d'un ballon chinois dans l'espace aérien américain a déclenché une mini-hystérie qui a conduit à des tirs de missiles sur des ballons au-dessus de la tête d'Américains, et a contribué à nous mettre sur la voie actuelle d'une hostilité ouverte à l'égard de la Chine.

Imaginez maintenant qu'au lieu de tout cela, la Russie ou la Chine ait armé, approvisionné et financé à hauteur de milliards une force étrangère qui a franchi la frontière américaine, s'est emparée de terres et a forcé l'évacuation de dizaines de milliers de personnes.

Nombreux sont ceux qui souligneront, à juste titre, que le retournement de situation est un jeu équitable et que Washington et l'OTAN sont sur une base morale solide en soutenant les forces ukrainiennes pour qu'elles fassent à la Russie ce qu'elle a fait à l'Ukraine. Mais le problème, comme cela a été le cas tout au long de cette guerre, est que les décisions de politique étrangère sont beaucoup plus compliquées que ne le permet le moralisme.

Dans le cas présent, les États-Unis et l'OTAN ne se contentent pas de créer un adversaire hyper-militarisé, irrévocablement lésé et potentiellement vengeur en la personne de la Russie, mais ils ont pris une mesure d'escalade majeure qui aurait été considérée comme impensablement imprudente pendant la guerre froide. Au cours de ces décennies, l'idée que les hostilités directes entre les deux parties devaient être évitées était si forte que Dwight Eisenhower a même refusé d'envoyer une aide militaire à la Hongrie, alors que son soulèvement réformiste était écrasé par l'Union soviétique, de peur d'entraîner les États-Unis dans une guerre qui pourrait devenir nucléaire. Le fait que les dirigeants des États-Unis et de l'OTAN aient apparemment soutenu une invasion étrangère de la Russie ne fera que convaincre davantage les experts russes en politique étrangère que les décideurs américains ont perdu la crainte d'une guerre nucléaire qui a maintenu les relations américano-soviétiques sur la table pendant si longtemps, et que Moscou doit faire quelque chose de spectaculaire - ou, d'un autre point de vue, de stupide et dangereux - pour rétablir la dissuasion.

[Alexis]

Il y a 19 heures, Manuel77 a dit :

Avantages communs : (...) criminels qui tombent des fenêtres,

Dans le cas de la France, il ne s'agit pas tellement des fenêtres. On parlera plutôt de responsables politiques, par exemple un premier ministre en fonction, qui se suicident "en dérobant l'arme de leur garde du corps". Ce qui certes a déclenché une polémique, certes la théorie du complot comme quoi il aurait été assassiné a été rejetée mais... les théories du complot comme quoi les personnages gênants qui tombent des fenêtres en Russie seraient assassinés doivent être rejetées aussi, n'est-ce pas  ?

Je note en passant que tu classes les chutes de fenêtres de personnages gênants parmi les avantages d'un pays... Hmmm c'est intéressant 

 

Il y a 19 heures, Manuel77 a dit :

arrogance de la métropole impériale

Allons, la bienveillance des Parisiens est proverbiale

On en a même fait une campagne publicitaire pour le journal Le Parisien, avec à chaque fois le conclusion "Le Parisien. Le journal est mieux" 

Révélation

 

 

Il y a 19 heures, Manuel77 a dit :

Et sans fromage, pas de vie.

Absolument. Sans oublier le vin

[Alexis]

Pour revenir - hélas - au sujet du fil, voici la dernière de Medvedev ce matin

À mon avis, il y a eu récemment un danger, bien que théorique, un piège de négociation dans lequel notre pays aurait pu tomber dans certaines circonstances. Il s'agit des pourparlers de paix précoces et inutiles proposés par la communauté internationale et imposés au régime de Kiev. Avec des perspectives et des conséquences.

Après l'acte terroriste des néonazis dans la région de Koursk, tout s'est mis en place. Le bavardage des médiateurs non autorisés sur le thème du beau monde a cessé. Aujourd'hui, tout le monde comprend tout, même s'il ne le dit pas à voix haute. Ils ont compris qu'il n'y aura plus de négociations tant que l'ennemi ne sera pas complètement vaincu !

Alors, que le méchant salaud à la sale gueule et aux cheveux blancs ébouriffés du pays où se préparait l'opération terroriste ne se réjouisse pas. Son pays a fait bien pire pour le territoire de l'ancienne Ukraine dont il a la charge : il y aura bien plus de dépenses insensées, bien plus d'équipements militaires et radicalement plus de cercueils. Et que les malheureux serfs ukrainiens embrassent maintenant avec volupté les mains sanglantes de leurs maîtres anglo-saxons, les nécrophiles qui les torturent

L'ancien président russe s'est fait une spécialité des proclamations radicales à l'emporte-pièce, mais je me demande si derrière sa rage - qu'on pourrait certes moquer - il ne laisse pas apparaître le véritable état d'esprit du gouvernement russe dans cette guerre. Rien moins que la défaite complète de l'armée ukrainienne ne peut le satisfaire, afin d'avoir les mains totalement libres pour définir l'avenir du territoire et de la population ukrainienne. Le fond de cette guerre c'est quand même cela

Et le fond de l'inquiétude qu'on peut avoir pour son issue, c'est que la seule manière que je peux personnellement imaginer pour que l'Ukraine s'en sorte - c'est-à-dire qu'elle reste un pays indépendant, même si elle perd des provinces - est qu'elle finisse par lasser la Russie par sa résistance obstinée, de même que l'Irak et le Vietnam ont lassé l'Amérique, l'Afghanistan a lassé l'URSS et l'Algérie a lassé la France. Mais dans chacun de ces cas, il y a fallu environ 8 à 10 ans, et il a aussi fallu un changement de gouvernement dans le pays qui poursuivait la guerre : Obama n'est pas Bush, Gorbatchev n'est pas Brejnev, Nixon n'est pas Johnson et De Gaulle n'est pas les hommes de la IVème république

Or il paraît d'un optimisme démesuré d'espérer que l'Ukraine puisse poursuivre cette guerre jusqu'à 2030 et au-delà (huit ans depuis le début de l'invasion, fin du mandat actuel de Poutine). Dans la guerre d'attrition que la Russie lui mène, elle souffre de deux limites dont chacune pourrait lui être fatale, limite de son potentiel humain réellement mobilisable, limite des donations (et des productions) d'armement que lui consentent les Etats occidentaux. Le potentiel humain est déjà mis sous forte pression (recrutements forcés) donc est probablement proche de sa limite, les donations d'armement déjà très insuffisantes risquent de ralentir encore (même si Harris gagne la présidentielle, même si Scholz décide de poursuivre l'aide)

Et l'Ukraine n'a aucune porte de sortie. La "négociation" à laquelle Poutine se proclame prêt consiste à ce que Kiev accepte les conditions russes, qui ne se limitent pas à une perte de provinces (comme l'Allemagne en 1871 vis-à-vis de la France) mais impliquent la satellisation de l'Ukraine transformée en Etat vassal sur le modèle de la Biélorussie, ou de la Pologne pendant la guerre froide. Bref il ne s'agirait pas d'une négociation, mais d'une capitulation de l'indépendance de l'Ukraine

 

Si la Russie finit par remporter cette guerre, cela ne signifie pas nécessairement la fin de l'Ukraine, mais au minimum son éclipse à très long terme. La Pologne a bien survécu à son écrasement par les empires voisins en 1795, parce que les Polonais ont su continuer à exister comme peuple distinct, jusqu'à ce qu'une occasion se présente en 1918 de ressaisir leur indépendance, occasion qu'ils ont su mettre à profit. Le peuple kurde subsiste bel et bien même alors que les trois quarts d'entre eux en Turquie et en Iran n'ont aucune forme d'indépendance

La persistance du peuple ukrainien dépendrait alors de deux conditions, dont la deuxième est d'enseigner à leurs enfants la langue ukrainienne et l'histoire de ses héros (avec Zelensky dans le rôle de Vercingétorix ou de Kościuszko) et la première... est d'avoir des enfants. Non seulement tous les peuples européens sont en dépression démographique, mais le peuple ukrainien est l'un des pires de ce point de vue, situation aggravée par la guerre, et de plus au lieu de se renforcer par l'immigration il s'appauvrit encore par l'émigration !

On trouve aussi dans l'Histoire de l'Europe certains Etats du passé, certains peuples, qui n'ont jamais recouvré aucune forme d'indépendance et dont il est difficile d'imaginer qu'ils le fassent un jour. On peut citer la Bourgogne du 15ème siècle, la Normandie du 12ème, la Bavière jusqu'au 19ème et d'autres encore...

[Akilius G.]

L'Ukraine se dote d'une législation qui permettrait de bannir l'église orthodoxe dépendant du Patriarchat de Moscou, accusé de supporter l'invasion russe.

https://kyivindependent.com/ukraines-parliament-passes-bill-potentially-baning-moscow-linked-church/

En pratique, un délai de 30 jours avant application (censure constitutionnelle possible?) puis un délai de 9 mois pour que ladite église puisse se justifier.

Le Kiev Independant rappelle que l'Ukraine dispose déjà d'une législation lui permettant d'emprisonner les membres du clergé en question et dont elle a fait un usage avec 26 verdicts prononcés (prison je suppose). Le journal indique que le discours de la propagande russe sur les persécutions des chrétiens est de nature à faire mouche dans les milieux ukraino-sceptiques.

Ce que le journal n'explique pas, c'est quelle telle démarche est en décalage avec les pratiques et valeurs de l'Occident, qui est bien plus intelligent et efficace sur ces questions. L'Islam a t il été interdit aux Etats-Unis ou en Europe après les vagues attentats type 11/09 ? Absolument pas. Il se porte même plutôt bien depuis qu'il s'est adapté aux couleurs locales et séparé des voix extrémistes. Les choses ne sont pas définitives, mais la victoire est côté Occident pour le moment.

L'Ukraine met en place une législation qui constitue un formidable levier pour cesser de la soutenir militairement, non pas en raison d'un sentiment pro ou anti Ukraine, mais parce qu'elle conteste une des rares victoires de l'Occident de ces 20 dernières années.

[Manuel77]

Il y a 1 heure, Akilius G. a dit :

L'Ukraine met en place une législation qui constitue un formidable levier pour cesser de la soutenir militairement, non pas en raison d'un sentiment pro ou anti Ukraine, mais parce qu'elle conteste une des rares victoires de l'Occident de ces 20 dernières années.

Pour l'Allemagne, je peux dire que ce sujet n'intéresse personne.
L'islam est une religion très décentralisée. Si l'on interdit l'église orthodoxe russe en Ukraine, cela sera plutôt perçu dans notre opinion publique comme l'interdiction d'un groupe terroriste islamiste. Tout comme on a récemment interdit le centre islamique de Hambourg parce qu'il s'agissait d'un organe de l'Iran. 

C'est l'Eglise catholique qui pourrait le plus s'en indigner, elle qui cherche à entretenir de bonnes relations avec l'orthodoxie. Mais son influence en Allemagne est de plus en plus faible. 
Je ne sais pas comment cela sera perçu aux Etats-Unis.

 

[nemo]

il y a 6 minutes, Manuel77 a dit :

Pour l'Allemagne, je peux dire que ce sujet n'intéresse personne.
L'islam est une religion très décentralisée. Si l'on interdit l'église orthodoxe russe en Ukraine, cela sera plutôt perçu dans notre opinion publique comme l'interdiction d'un groupe terroriste islamiste. Tout comme on a récemment interdit le centre islamique de Hambourg parce qu'il s'agissait d'un organe de l'Iran. 

C'est l'Eglise catholique qui pourrait le plus s'en indigner, elle qui cherche à entretenir de bonnes relations avec l'orthodoxie. Mais son influence en Allemagne est de plus en plus faible. 
Je ne sais pas comment cela sera perçu aux Etats-Unis.

 

L'église catholique a intérêt à l'affaiblissement de l'orthodoxie, elle protestera pour la forme mais dans le fond elle pense capitaliser sur cet affaiblissement.

[Ciders]

A mon avis, ceux qui ont le plus intérêt à cet affaiblissement, ce sont les évangélistes. Et en second point, les mouvements sectaires, très puissants en Russie et qui pourraient bénéficier du désespoir général pour progresser en Ukraine et en Biélorussie.

[Rivelo]

2 hours ago, Akilius G. said:

L'Ukraine se dote d'une législation qui permettrait de bannir l'église orthodoxe dépendant du Patriarchat de Moscou, accusé de supporter l'invasion russe.

https://kyivindependent.com/ukraines-parliament-passes-bill-potentially-baning-moscow-linked-church/

En pratique, un délai de 30 jours avant application (censure constitutionnelle possible?) puis un délai de 9 mois pour que ladite église puisse se justifier

On est d'accord qu'il n'est pas question de demander aux orthodoxes en ukraine de ne plus pratiquer leur religion, mais qu'il s'agit d'une guerre d'appareil entre l'eglise orthodoxe autocephale de Kiev et de l'eglise orthodoxe dépendant du patriachat de Moscou (et donc du pouvoir de Poutine) ?

On a de très nombreux exemples similaires dans notre histoire de ce genre de lutte pour le controle politique de l'appareil de l'église sans que le bas clergé et leurs ouailles ne sois vraiment perturbés...

[Rivelo]

46 minutes ago, nemo said:

L'église catholique a intérêt à l'affaiblissement de l'orthodoxie, elle protestera pour la forme mais dans le fond elle pense capitaliser sur cet affaiblissement.

L'Eglise catholique ne bougera pas car c'est une dissention au sein de differentes églises orthodoxes. Quel différence cela fait à Rome si le clergé ukrainien dépend du Patriachat de Moscou, de l'eglise autocephale de Kiev ou (pour remonter plus loin dans le passé) du Patriarchat de Constantinople ?

[Wallaby]

https://www.rferl.org/a/ukraine-russia-church-law-ban/33081315.html (18 août 2024)

Avant que M. Trump ne le choisisse comme colistier, le sénateur républicain J.D. Vance a critiqué le projet de loi dans des remarques faites en avril pour expliquer son opposition à un paquet de 61 milliards de dollars de soutien, essentiellement militaire, à l'Ukraine, qui avait été longtemps retardé.

« Ils disent que c'est parce que ces églises sont trop proches de la Russie... et peut-être que certaines églises sont trop proches de la Russie », a déclaré M. Vance. « Mais on ne prive pas une communauté religieuse entière de sa liberté de culte parce que certains de ses membres ne sont pas d'accord avec vous sur le conflit du jour.

Le cabinet de l'éminent avocat Robert Amsterdam, qui a des bureaux à Londres et à Washington, a été retenu à l'automne dernier dans le cadre d'une démarche approuvée par le Saint-Synode de l'UOC, et M. Amsterdam a critiqué le projet de loi avec véhémence.

https://savetheuoc.com/robert-amsterdam-the-wrong-enemy/ (15 mai 2024)

Premièrement, notre Église a dénoncé la frénésie guerrière de la Russie et s'est complètement dissociée des contrôles administratifs ou même des relations avec Moscou. Deuxièmement, dans toutes les poursuites bidon et les récentes incarcérations de hiérarques de l'Église, il n'y a aucune preuve de communication réelle avec des agents russes. Troisièmement, l'Ukraine est confrontée à une cinquième colonne qui met régulièrement en danger la vie du président Zelensky. Cette cinquième colonne est constituée par ses propres services de sécurité qui sont désespérément pénétrés par le FSB. Quatrièmement, sur l'ensemble des ecclésiastiques tués par les tirs russes, 50 % sont des membres de notre Église.

Les religieux sont emprisonnés parce qu'ils auraient enfreint les articles 161 ou 111 du code pénal, qui concernent la haute trahison ou l'incitation à la haine religieuse. Là encore, aucune preuve. Dans un cas d'allégations d'espionnage fondées sur le sermon d'un ecclésiastique de haut rang, je suis allé jusqu'à publier et traduire le sermon [1].

L'homme chargé de détruire notre Église s'appelle Victor Yelenskyi. Il est en mission de destruction depuis un certain temps et a l'habitude de suivre les ordres. Pendant la période soviétique, il a publié un livre dénonçant les allégations d'antisémitisme à l'encontre de l'Union soviétique. Aujourd'hui, il semble gérer, avec la police secrète, l'emprisonnement de la hiérarchie de l'Église afin qu'une fois la loi 8371 adoptée, les dirigeants de l'Église soient incapables de résister à cette saisie d'actifs criminels et à la destruction des droits de l'homme.

[1] https://savetheuoc.com/metropolitan-arseniy-zelenskyys-prisoner-of-conscience/

https://www.nationalreview.com/corner/violating-religious-freedom-ukraine-is-on-the-verge-of-banning-ukrainian-orthodox-church/ (21 août 2024)

[citant https://orthochristian.com/162990.html ]

Selon la loi, les communautés paroissiales et monastiques de l'UOC auront 9 mois pour rompre les liens avec l'Église russe.

Il n'y a qu'un seul problème. Apparemment, l'UOC l'a déjà fait :

Bien que le Conseil local de l'Église orthodoxe ukrainienne ait voté sa séparation d'avec le Patriarcat de Moscou dès mai 2022, comme en témoignent les statuts actualisés de l'Église [texte complet des statuts disponible ici https://dess.gov.ua/wp-content/uploads/2022/12/1.2-Statut-UPTS.pdf ], l'État ukrainien continue de la qualifier d'Église russe pour justifier la persécution dont elle fait l'objet. [même source]

C'est une grave erreur. S'il est prouvé que des membres de l'UOC aident la Russie, il convient de traiter ces personnes légalement. Mais interdire une église et la forcer à quitter ses monastères et autres institutions religieuses parce qu'elle fait partie de la même institution religieuse internationale que l'église d'État de son ennemi n'est pas le comportement d'un pays qui se consacre à la défense de la liberté.

Si Zelensky veut présenter l'Ukraine comme un rempart de la liberté contre une Russie despotique - ce que je crois - il reconsidérera cette tactique et opposera son veto à ce projet de loi.

[Wallaby]

il y a 36 minutes, Rivelo a dit :

On a de très nombreux exemples similaires dans notre histoire de ce genre de lutte pour le controle politique de l'appareil de l'église sans que le bas clergé et leurs ouailles ne sois vraiment perturbés...

Tu es en plein déni de la réalité. On a parlé hier des prêtres réfractaires de la Révolution française ou du schisme anglican. Je ne reviens pas dessus.

[pascal]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

Tu es en plein déni de la réalité. On a parlé hier des prêtres réfractaires de la Révolution française ou du schisme anglican. Je ne reviens pas dessus.

D'un autre côté il y a la séparation de l'église et de l'état début XXe ou le mouvement de l'école libre en 84 ...

[Wallaby]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

D'un autre côté il y a la séparation de l'église et de l'état début XXe ou le mouvement de l'école libre en 84 ...

Dans ces deux exemples le bas clergé et les ouailles ont été perturbés.

[FATac]

Mince alors, le changement perturbe ?

[Wallaby]

https://katholisch.de/artikel/55465-elsner-sieht-religionsfreiheit-in-ukraine-in-gefahr (20 août 2024)

La théologienne Regina Elsner y voit une légitimation de la haine et de la violence contre les croyants de l'Eglise orthodoxe ukrainienne.

L'experte en questions ecclésiastiques Regina Elsner est profondément préoccupée par la loi adoptée par le Parlement ukrainien contre les liens des communautés religieuses avec la Russie. « Cette loi ouvre la porte à de graves violations de la liberté religieuse et à une nouvelle division en Ukraine », a-t-elle déclaré mardi à l'Agence d'information catholique (KNA). Il est triste que la haine et la violence contre les croyants de l'Eglise orthodoxe ukrainienne (UOK) trouvent ainsi « une légitimation publique ».

La loi adoptée mardi à une large majorité stigmatise toute une communauté religieuse en la qualifiant d'« Eglise russe », selon la professeure d'ecclésiologie orientale et d'œcuménisme à l'université de Münster. Dans le texte de loi, on se réfère à des « notions très manipulatrices et non définies comme “l'idéologie du monde russe” ou “l'appartenance”. Selon Elsner, le fait que l'UOK soit mentionnée dans les statuts de l'Eglise orthodoxe russe peut donc suffire comme seul critère d'interdiction, bien que l'Eglise ukrainienne n'ait aucune influence sur ces statuts. La participation avérée à la collaboration de certains évêques pourrait conduire à la dissolution de tout un diocèse.

La théologienne catholique voit également un grave problème dans le fait que les croyants de l'UOK se voient interdire ou fortement restreindre leur participation à des organes politiques et de la société civile. Les relations œcuméniques internationales s'en trouveraient également limitées. Kiev voudrait manifestement forcer l'union de l'UOK avec l'Église orthodoxe d'Ukraine (OKU), fondée en décembre 2018. « Il se peut que des paroisses ou même des évêques acceptent de le faire, simplement pour contourner l'interdiction », explique Elsner. « Mais ce n'est évidemment pas une manière de s'entendre pour commencer à vivre ensemble en paix, cela empêche plutôt la réconciliation durable de l'orthodoxie dans le pays ». Une partie de l'UOK ne se laissera même pas faire et « entrera probablement dans la clandestinité, se rencontrera donc en privé, se radicalisera éventuellement ».

[nemo]

il y a 54 minutes, Rivelo a dit :

L'Eglise catholique ne bougera pas car c'est une dissention au sein de differentes églises orthodoxes. Quel différence cela fait à Rome si le clergé ukrainien dépend du Patriachat de Moscou, de l'eglise autocephale de Kiev ou (pour remonter plus loin dans le passé) du Patriarchat de Constantinople ?

Dans les faits pas grand choses mais très souvent dans ces pays le recul de l'église orthodoxe a été le progrès des catholiques. Après comme dit ciders les évangéliques viennent compliqué la donne et sont des acteurs important.

[Akilius G.]

il y a 32 minutes, Rivelo a dit :

On est d'accord qu'il n'est pas question de demander aux orthodoxes en ukraine de ne plus pratiquer leur religion, mais qu'il s'agit d'une guerre d'appareil entre l'eglise orthodoxe autocephale de Kiev et de l'eglise orthodoxe dépendant du patriachat de Moscou (et donc du pouvoir de Poutine) ?

On a de très nombreux exemples similaires dans notre histoire de ce genre de lutte pour le controle politique de l'appareil de l'église sans que le bas clergé et leurs ouailles ne sois vraiment perturbés...

A la base c'est bien un mélange de guerre d'appareil religieux et politique. Les différences théologiques entre les deux églises étant probablement minimes. La proximité douteuse du patriarcat de Moscou avec le Kremlin est de nature à générer des interrogations sécuritaires en Ukraine, c'est très clair.

Pour autant, les fidèles de l'église orthodoxe dépendant du patriarcat de Moscou font-ils de la désobéissance civile? Refusent-ils de s'engager dans l'armée? Conduisent-ils des mouvements hostiles au pays ? Je n'ai pas d'éléments en ce sens. De toute manière les ukrainiens ont une législation pour gérer ces aspects ; il y a des gens en prisons qui prenaient un peu trop de selfies à proximité des bases militaires...

Si l'église orthodoxe dépendant du patriarcat de Moscou devait être interdite, que se passerait-il?  Je suppose que les lieux de culture et les reliques, dont certains très prestigieux, seraient reversés à l'église orthodoxe dépendant de Kiev. Que deviendrait le clergé? Je suppose que l'on proposerait aux "volontaires" de changer d'église et les autres seraient licenciés/expulsés. Quant aux fidèles, on verrait bien. Donc cela peut ressembler à une interdiction de culte, si on retire le lieu de culte et le clergé...

Pour compliquer le tout, l'église ukrainienne souhaitant se désengager de l'influence russe entend modifier la fête de Noël du 7 janvier au 25 décembre. Or la nature et la date des fêtes religieuses est un élément religieux fondamental. Les orthodoxes sont très conservateurs pour les standards religieux chrétiens. La "modernisation" du culte tentée au 17ème siècle en Russie s'est terminée par un schisme en 1666-1667. Se signer à 2 ou 3 doigts pouvait avoir des conséquences terribles jusqu'à la fin du 19ème siècles.

Si la protestation des fidèles prenait de l'ampleur ce serait ingérable sur un plan international. Il n'y a que des coups médiatiques à prendre et aucun bénéfice à vouloir relier trop fortement Etat et Religion.