Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[ksimodo]

Fabriquer du canon en petit nombre, et du consommable obus ( du moins du standard, je parle pas du Bonus et assimilés ), je ne crois pas que celà soit le même métier.

Une voiture thermique ça va avec du carburant, pourtant ce sont pas les mêmes filières ( mon // est peut être un peu fort; l'idée est là ).

[Akilius G.]

tout à fait, une spécialisation industrielle à du sens au niveau d'une entreprise. Au niveau du pays moins, et c'est lui qui paie

[Titus K]

[Lecteur de passage]

1) Pourquoi les armes occidentales arrivent-elles toujours en Ukraine « au compte-gouttes » et en symétrie de la menace ? Parce que l’escalade doit être minutieusement calculée face à un agresseur au comportement incertain et capable de raser la planète.

2) Pourquoi depuis le début de la guerre les prisonniers russes sont « bien traités », alors que l’inverse n’est pas vrai et que la violence devrait entrainer des comportements identiques ? Parce que c’est une condition « sine qua non » de l’aide militaire occidentale : ce point est essentiel dans l’optique de la guerre du « bien » contre le « mal », la différenciation étant une tentative de rupture à l’escalade.

« Il semble que nous ne parvenons pas à penser le pire et c'est à cela que peut nous aider Clausewitz. […] Que se passe-t-il au moment où l’on parvient à ces extrêmes, dont Clausewitz entrevoit la possibilité avant de la dissimuler derrière des considérations stratégiques ? Il ne nous le dit pas. Et c’est la question que nous devons nous poser aujourd’hui. […] J’ai la conviction que Clausewitz apporte davantage à l’anthropologie qu’à la science politique. C’est pourquoi je trouve chez lui, en puissance, ce qui m’intéresse depuis toujours, en tant qu’anthropologue : une pensée du continu, non du discontinu ; de l’indifférenciation et non des différences. » René Girard (Achever Clausewitz, 2007)

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

Tout dépend de l’objectif recherché. Est-il que l’Ukraine gagne – j’entends par là qu’elle recouvre le contrôle de ses frontières internationales – ou bien qu’elle endure ? Le problème de cette seconde stratégie est que la capacité de Kiev à endurer n’est pas infinie.

Sikorski pointe à raison le problème de la théorie actuelle de victoire ukrainienne "Kiev continuera à endurer et Moscou finira par se lasser". De fait, la capacité de Kiev à endurer n'est pas indéfinie, d'autant plus que le soutien matériel qu'il reçoit est très très insuffisant pour cela, sans parler de ses pertes humaines qui pèsent davantage sur un peuple beaucoup moins nombreux que les Russes, ni de ses autres désavantages structurels vulnérabilité aérienne et innovation militaire beaucoup plus faible

Mais il n'offre aucune théorie convaincante alternative. "Kiev va atteindre ses frontières internationales et il aura gagné" n'est pas convaincant du tout, qu'est-ce qui empêcherait Moscou de continuer la guerre quand même jusqu'à ce que Kiev lui-même se lasse, c'est-à-dire que ses forces militaires craquent ? De plus, c'est un simple objectif, sans examen réaliste des moyens de l'assurer - Sikorski semble supposer qu'il suffit de donner beaucoup de soutien militaire et ça va marcher, sans se préoccuper de la disponibilité de ressources militaires suffisantes pour cela, ni des autres aspects pratiques

Tu éludes la question de départ du journaliste, qui donne pour contexte la demande de VZ de pouvoir procéder à des frappes dans la profondeur russe. La réponse de Sikorski sur la thématique "endurer ou gagner" doit se comprendre dans ce contexte: endurer car se battre avec une main dans le dos, qui ne pourra que conduire à la perte du conflit par la partie Ukrainienne. 

Ou gagner, tout du moins en s'en donnant les moyens par un emploi adapté de l'existant militaire, aujourd'hui bridé. J'en profite pour faire une digression: tout à notre indépendance à notre fierté de faire le SCALP ITAR free, la décision de son libre emploi reste capté par les américains. Nous payons ici le prix du sous investissement chronique dans notre défense: les US captent les décisions stratégiques et nous rappellent chaque jour qu'ils feront payer très cher la défense du territoire européen.

Qu'on juge pertinente ou pas avec la volonté ukrainienne de gagner plutôt que d'endurer, le seul fait qu'un président américain souhaite tempérer (et en décider seul) une décision qui serait perçue comme une escalade par son administration, au sujet de la sécurité de notre continent, devrait fortement nous interroger sur ce que devrait être le meilleur objectif pour nous (et je doute que Washington préside aux meilleures destinées des européens). Rendre compte de l'impuissance militaire des Ukrainiens, parce que les américains entravent leur liberté de frapper, pour ensuite conclure qu'il y a pat sur le terrain, ça a quelque chose de profondément fallacieux. Les risques d'escalade semblent pourtant plutôt bien acceptés par des Européens demandeurs, en dehors de papa Scholz comme toujours. 

Citation

L’invasion de février 2022 par la Russie a été condamnée par l’Assemblée générale des Nations unies (ONU), à l’une de ses plus fortes majorités. Cela veut dire que la victime de l’agression a le droit de se défendre, y compris sur le territoire de l’agresseur. Ce vote consacre non seulement le droit de l’Ukraine mais aussi l’obligation de la communauté internationale de prendre des contre-mesures pour rétablir l’application du droit international que le président russe, Vladimir Poutine, a violé de manière flagrante

Non. Le vote à l'assemblée générale de l'ONU ne consacre aucune obligation légale d'aucune "communauté internationale" de rétablir les frontières internationalement reconnues de l'Ukraine. Je comprends que Sikorski souhaiterait qu'il existe une telle obligation, mais ce n'est pas vrai

C'est tout le problème du droit international: il existe, les frontière ne peuvent être violées et tous les signataires de la charte des nations unies y consentent... Pourtant quand il y a violation répétées, personne ne peut obliger quiconque à quoique ce soit, sauf par la force. L'obligation ici évoquée est une forme d'obligation morale et politique et agit comme un avertissement: "si vous ne faites même pas semblant de défendre ce pour quoi vous avez signé, alors vous êtes les prochains sur la liste et faudra pas pleurer quand l'UE fermera les yeux". 

Venant d'un responsable politique, cette déclaration s'entend donc tout à fait. Il n'est ni dans le rôle d'un analyste ni d'un juriste.

Citation

Je comprends l’argument de ceux qui ont besoin de contrôler la température de ce conflit. Mais ce qui m’inquiète, c’est qu’on est constamment interrogés sur les « lignes rouges » de Vladimir Poutine, jamais sur les nôtres.

Sikorski utilise volontiers le pronom "nous", pour parler de "nos" lignes rouges. Et il n'est pas le seul, ce pronom est vraiment populaire. Le problème c'est qu'il est très imprécis... et permet un peu trop facilement de conserver en zone aveugle certaines réalités dérangeantes. On parle de qui, en pratique ?

Ceux des pays européens qui se reposent trop volontiers sur le bras protecteur de la puissante Amérique et parlent trop facilement en termes de "nous" pourraient bien s'entendre rétorquer (suivant le mot de l'Amérindien Tonto dans The Lone Ranger) "Que veux-tu dire par 'nous', visage pâle  ?"

Il n'y a pas de 'nous'. Les Américains décident de leur implication dans ce conflit et de leur degré de soutien à l'Ukraine en fonction de leurs propres intérêts. Ce qui est d'ailleurs parfaitement normal ! Et ça vaut aussi pour les "lignes rouges", qui ne sont pas celles de "nous" l'Occident, mais de "nous" les Américains. Du moins pour celles qui comptent, et elles comptent à mesure de la puissance du principal concerné. Celles de la Pologne comptent beaucoup moins. Et celles de l'organisation de défense des nations européennes comptent encore moins... parce que cette organisation n'existe pas 

Hélas oui. La loi du plus fort est toujours la meilleure... 

Citation

Lorsqu’un missile arrive à portée de notre espace aérien, mon avis personnel, c’est que nous avons le droit d’autodéfense. Ces missiles n’ont absolument rien à faire ici.

Imaginez la réaction de l’opinion publique si des missiles russes approchaient de l’espace aérien français

Parfaitement d'accord avec le ministre, la Pologne a le droit le plus absolu d'abattre un missile à portée de son espace aérien

... Pourquoi ne le fait-elle pas, d'ailleurs ?

Ah oui, c'est parce que Varsovie souhaite avoir l'assentiment de l'ensemble de l'Alliance atlantique. Enfin, surtout de son pays membre le plus puissant. On en revient au point précédent...

C'est là ou j'ai trouvé qu'il y avait un peu de mauvaise foi: la Pologne met sérieusement les moyens mais a tout misé sur l'OTAN, version poulet aux hormones lavés au chlore. Ils paient cette cécité et cet abandon de souveraineté. 

Citation

La même chose que ce qui a mis fin à la plupart des guerres coloniales : imposer un tel coût humain et matériel à l’envahisseur que la puissance coloniale décide que l’objectif ultime ne le vaut pas. Vous, les Français, vous en savez quelque chose avec le Vietnam et l’Algérie. Les Britanniques en Malaisie, les Portugais au Mozambique aussi.

C'est la théorie de la victoire ukrainienne "Kiev continuera à endurer et Moscou finira par se lasser"... précisément celle que Sikorski critiquait à raison un peu plus haut ! Et non, comme il le disait, la capacité de l'Ukraine à endurer n'est pas infinie. Cette théorie est tout sauf convaincante

Non ça s'entend. Il plaide pour un soutien militaire accru et débridé pour fatiguer Moscou, à l'image du soutien chinois et soviétique au Vietnam durant ses deux guerres d'indépendance. Une absence d'ambiguïté dans le soutien fut un élément clé de la victoire des Vietnamiens, pourtant dans un affrontement avec une puissance nucléaire.   

Citation

Le Monde : L’Allemagne, la France et la Pologne ont voulu resserrer leur relation au sein du triangle de Weimar, mais Paris et Berlin sont affaiblis par leurs problèmes intérieurs et Varsovie met sur pied la première armée d’Europe

C'est aller vite en besogne. D'une part Varsovie est en train de mettre sur pied et cela prendra un certain nombre d'années. D'autre part il s'agira de la première armée de terre d'Europe. En matière d'armée de l'air, de marine de guerre et de dissuasion nucléaire les projets de Varsovie sont beaucoup plus modestes voire inexistants

Peu importe que Varsovie couvre tous le spectre des capacités multidimensionnelles d'action armée: seuls les éléments les plus pertinents dans le cadre de la défense de l'UE comptent politiquement. Aujourd'hui, c'est déjà la plus grande armée de terre (en chiffre absolu j'ai encore un petit doute, en PAX par habitant, assurément). 

La marine comptera peu dans le cadre d'un affrontement avec la Russie et oui l'armée de l'air Polonaise ne soutient pas encore la comparaison. Pour autant, faut-il attendre que ce soit le cas pour enfin les considérer sérieusement ? C'est tout le problème de l'arrogance française que dénonce le ministre, pas tout à fait à tort. Après avoir méprisé les pays d'Europe centrale, pour se livrer politiquement à une Allemagne cadenassée par les russes et les américains, on voudrait encore faire patienter la Pologne parce qu'ils sont pas encore tout à fait devant nous ? C'est une politique à très courte vue, alors que chaque jour nous rapproche un peu plus d'avoir des populistes au pouvoir, là ou les Polonais ont éjecté les leurs. 

Nous ne sommes pas dans le secret des chancelleries, mais je crois qu'il ne faut pas avoir fait science po pour comprendre que lorsqu'un gouvernement n'est plus, les décisions ne sont pas prises, les interlocuteurs manquent, la capacité d'action de la France s'en trouve très très limitée. Rajoutez à cela que les prochains gouvernements risquent d'être très influencés par un agenda pro-russe, sous l'influence des extrêmes, et alors on peut comprendre l'amertume des Polonais, après toutes ces années où l'UE et ses représentants au conseil de l'Europe ont fait la leçon (méritée) à la Pologne du PiS.

Penser qu'il en ira différemment parce que "c'est la FraaaAAaaance" relèverait de cette même arrogance qui nous a coûté politiquement si cher avec nos partenaires d'Europe centrale. 

Modifié le 12 septembre par olivier lsb
orthographe

[ksimodo]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

La réponse de Sikorski sur la thématique "endurer ou gagner" doit se comprendre dans ce contexte: endurer car se battre avec une main dans le dos, qui ne pourra que conduire à la perte du conflit par la partie Ukrainienne. 

Ou gagner, tout du moins en s'en donnant les moyens par un emploi adapté de l'existant militaire, aujourd'hui bridé.

Faudrait arrêter avec ces idées de se battre avec une main dans le dos et en étant bridé !!!!

 

Sauf erreur, le combat actuel est un combat à 2, c'est pas du catch à 4 à 6 à 8 ou que sais-je. Bon, aprés il y a l'idée de proxi, de soutiens, etc....donc c'est plus tordu.

 

Le bridage, ça sous entend une puissance personnelle, naturelle, innée, qui serait donc limitée par volonté. Ce n'est PAS le cas ici.

La puissance innée naturelle de l'Ukraine, c'est que elle seule n'aurait plus de munitions depuis longtemps, plus de canon, plus de rien. De toute façon l"état aurait été en faillite depuis fort qq part l'an 2022.

L'Ukraine naturelle, c'est un combattant en 2024 qui serait ( seul ) en slip, sans couteaux, sans arme de poing, sans balles. Mais, c'est vrai, il reste 1 M de combattant et donc un paquet de litres de sang certes. 

A ce moment arrivent les dons et le soutien. Alors oui, parfois, il sera recommandé que le 11.43 donné, ben il peut toucher presque partout en face, mais pas la tête ni les coucougnettes. C'est ainsi, ils peuvent s'en plaindre. 

L'Ukr peut se trouver bridée, car elle n'a pas à dispo 100 % des moyens OTAN à sa dispo. Certes. Est ce du bridage du combat ? Non. C'est du bridage du combat en général. Et une aide bridée si on veut, point à discuter. Mais comme ce n'est pas du catch à 4, au fond, il n'y a ni bridage ni main dans le dos et même bien au contraire. 

En me faisant l'avocat du diable ( du kremlin ), l'ours Ru pourrait aussi se trouver brider: pas d'emploi nuk', même pas un petit tactique en forêt déserte ( juste un exercice de tir sans conséquence, hein ). Il pourrait aussi se trouver bridé, car pas "no limit" en électronique chinoise ni armes iraniennes ( salauds de ricains !! des empêcheurs de faire une bonne guerre de noble cause ).

 

[ksimodo]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

La marine comptera peu dans le cadre d'un affrontement avec la Russie  

Si 100 % des pays se disaient la même chose, sûr que les porteurs de Bulava pourraient faire des ronds dans l'eau tranquillement, ils pourraient en balancer depuis l'entrée du port de Gdansk.

Et l'aéro polonais, ben....Voilà quoi. 

Il faut reconnaitre leur composante AdT, certes volumineuse. Sans doute volontaire. 

On peut accepter aussi, dans un cadre de complémentarité, que celà ne soit pas suffisant en soi, et pas un alpha et un oméga. Chez nous nous plus d'ailleurs, c'est le principe de se compléter.

Il me semble que la Pologne dépend aussi et un peu du frêt maritime international. Y compris celui qui passe par la mer rouge et ailleurs. Quelle est la composante polonaise pour en assurer la sécurité, même si on peut dire que l'effort des autres n'atteint pas un résultat optimal ? 

Quel est l'effort polonais en renseignement dit électro magnétique ? 

Quelle est sa part en dissuasion nuk' ? Si on avait mis les moyens humains et financiers de ce point pendant 50 ans sur de l'Adt, sûr qu'on en aurait une bien grosse, le pantalon bien enflé.

 

Attention, je ne critique pas l'effort polonais. Ceci étant, il ne faudrait pas se contenter d'une photo à l'instant T, à l'instant le plus érectile et démonstratif  mais souvent ....fugace.

 

[ksimodo]

un point supplémentaire sur le "bridage", qui serait amusant si on ne parlait pas de guerre ni de sang à un moment.

 

Un AMX10 RC, c'est nul. L'Ukr est bridée, car chaque combattant ne peut pas se déplacer en Léo 2A6 ( ou mieux en Challenger ). D'ailleurs ils sont bridés, il n'ont pas accés au Léo version 4A28. 

Inversement, le combattant Ru qui va au front en Lada pas trop loin du feu, il n'est pas bridé lui. C'est juste normal, puisqu'il est combattant d'un pays décadent, pourvoyeur de chair à canon facile, aux moyens limités mais illimités ( ça dépend des messages ), et supervisé par une assemblé de gradés idiots. 

Un missile iranien vendu à la ru ( ou échangé conte autre chose ) c'est pas humain, c'est mal, c'est anormal, c'est condamnable et condamné.

Un missile occidental donné à l'Ukr, y'en a jamais assez, ils ne sont jamais assez bons ni assez nombreux, ni fournis avec avec assez de rens' et d'aprés vente.

Un calculateur sur un missile français, qu'on trouvait sur un ordi tournant sous W98, c'est éprouvé et robuste, fiable, et suffisant. Calculateur déjà gravé hors France sur machine hollandaise, mais c'est la grandeur de la France.

Un calculateur taiwanais ( depuis machine hollandaise ) piqué sur une machine à laver récente ou presque une cafetière connectée, sur un missile Ru, c'est une aide probante de Xi.

 

Voilà des exemples qui manquent un peu de profondeur de pensée et de recul.

[Ciders]

Il y a 6 heures, ksimodo a dit :

Voilà des exemples qui manquent un peu de profondeur de pensée et de recul.

Donne moi dix secondes et je t'écris exactement la même chose, mais du point de vue russe, et en y rajoutant des nazis. Et avec un vibrant accès de sincérité, évidemment.

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, ksimodo a dit :

Faudrait arrêter avec ces idées de se battre avec une main dans le dos et en étant bridé !!!!

 

Sauf erreur, le combat actuel est un combat à 2, c'est pas du catch à 4 à 6 à 8 ou que sais-je. Bon, aprés il y a l'idée de proxi, de soutiens, etc....donc c'est plus tordu.

 

Le bridage, ça sous entend une puissance personnelle, naturelle, innée, qui serait donc limitée par volonté. Ce n'est PAS le cas ici.

La puissance innée naturelle de l'Ukraine, c'est que elle seule n'aurait plus de munitions depuis longtemps, plus de canon, plus de rien. De toute façon l"état aurait été en faillite depuis fort qq part l'an 2022.

L'Ukraine naturelle, c'est un combattant en 2024 qui serait ( seul ) en slip, sans couteaux, sans arme de poing, sans balles. Mais, c'est vrai, il reste 1 M de combattant et donc un paquet de litres de sang certes. 

A ce moment arrivent les dons et le soutien. Alors oui, parfois, il sera recommandé que le 11.43 donné, ben il peut toucher presque partout en face, mais pas la tête ni les coucougnettes. C'est ainsi, ils peuvent s'en plaindre. 

L'Ukr peut se trouver bridée, car elle n'a pas à dispo 100 % des moyens OTAN à sa dispo. Certes. Est ce du bridage du combat ? Non. C'est du bridage du combat en général. Et une aide bridée si on veut, point à discuter. Mais comme ce n'est pas du catch à 4, au fond, il n'y a ni bridage ni main dans le dos et même bien au contraire. 

En me faisant l'avocat du diable ( du kremlin ), l'ours Ru pourrait aussi se trouver brider: pas d'emploi nuk', même pas un petit tactique en forêt déserte ( juste un exercice de tir sans conséquence, hein ). Il pourrait aussi se trouver bridé, car pas "no limit" en électronique chinoise ni armes iraniennes ( salauds de ricains !! des empêcheurs de faire une bonne guerre de noble cause ).

 

Les armes à longue portée sont bridées dans leur emploi en territoire russes, lesquels ne sont pas fous, ont placé la majorité de leurs actifs militaires stratégiques dans la zone couverte par l'interdiction d'emploi des américains. Lesquels ne cachent pas restreindre l'emploi non seulement de leurs armes, mais des nôtres également.

L'Ukraine se bat avec une main attachée dans le dos et ne peut pas rendre la pareil à une Russie qui elle, se permet tout sur son territoire. Pourquoi tu crois que les mecs sont à court de missiles AA ? Les US refusent le ciblage des archers et les Ukrainiens s'épuisent à intercepter les flèches: d'un pur point de vue militaire, on marche sur la tête. C'était particulièrement ridicule et caricatural avec l'attaque sur le dépôt de munitions de Lipetsk: le tarmac était plein à craquer de chasseurs, mais les Ukr ont du viser à coté (et touché) la palanquée de bombes plutôt que les avions. 

Merci le veto Américain. Non seulement ils se battent avec une main attachée dans le dos, mais ils ont une clé française pour la menotte dans la poche gauche, qu'ils se refusent d'utiliser par le chantage US. Faudra peut être ouvrir un jour les yeux en grand à ce sujet. 

Modifié le 13 septembre par olivier lsb

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, ksimodo a dit :

Si 100 % des pays se disaient la même chose, sûr que les porteurs de Bulava pourraient faire des ronds dans l'eau tranquillement, ils pourraient en balancer depuis l'entrée du port de Gdansk.

Et l'aéro polonais, ben....Voilà quoi. 

Il faut reconnaitre leur composante AdT, certes volumineuse. Sans doute volontaire. 

On peut accepter aussi, dans un cadre de complémentarité, que celà ne soit pas suffisant en soi, et pas un alpha et un oméga. Chez nous nous plus d'ailleurs, c'est le principe de se compléter.

Il me semble que la Pologne dépend aussi et un peu du frêt maritime international. Y compris celui qui passe par la mer rouge et ailleurs. Quelle est la composante polonaise pour en assurer la sécurité, même si on peut dire que l'effort des autres n'atteint pas un résultat optimal ? 

Quel est l'effort polonais en renseignement dit électro magnétique ? 

Quelle est sa part en dissuasion nuk' ? Si on avait mis les moyens humains et financiers de ce point pendant 50 ans sur de l'Adt, sûr qu'on en aurait une bien grosse, le pantalon bien enflé.

 

Attention, je ne critique pas l'effort polonais. Ceci étant, il ne faudrait pas se contenter d'une photo à l'instant T, à l'instant le plus érectile et démonstratif  mais souvent ....fugace.

 

Ah oui l'intérêt de tirer le Bulava de 8 000 km de portée devant Gdansk après avoir franchi l'Oresund, brillant ! Je veux bien que les russes soient cons (et ils le sont pas), mais à ce point...

Le large de Mourmansk suffira largement pour un ToT de quelques minutes, et marine européenne ou pas ils y feront tranquillement des ronds dans l'eau. 

Il y a 7 heures, ksimodo a dit :

un point supplémentaire sur le "bridage", qui serait amusant si on ne parlait pas de guerre ni de sang à un moment.

 

Un AMX10 RC, c'est nul. L'Ukr est bridée, car chaque combattant ne peut pas se déplacer en Léo 2A6 ( ou mieux en Challenger ). D'ailleurs ils sont bridés, il n'ont pas accés au Léo version 4A28. 

Inversement, le combattant Ru qui va au front en Lada pas trop loin du feu, il n'est pas bridé lui. C'est juste normal, puisqu'il est combattant d'un pays décadent, pourvoyeur de chair à canon facile, aux moyens limités mais illimités ( ça dépend des messages ), et supervisé par une assemblé de gradés idiots. 

Un missile iranien vendu à la ru ( ou échangé conte autre chose ) c'est pas humain, c'est mal, c'est anormal, c'est condamnable et condamné.

Un missile occidental donné à l'Ukr, y'en a jamais assez, ils ne sont jamais assez bons ni assez nombreux, ni fournis avec avec assez de rens' et d'aprés vente.

Un calculateur sur un missile français, qu'on trouvait sur un ordi tournant sous W98, c'est éprouvé et robuste, fiable, et suffisant. Calculateur déjà gravé hors France sur machine hollandaise, mais c'est la grandeur de la France.

Un calculateur taiwanais ( depuis machine hollandaise ) piqué sur une machine à laver récente ou presque une cafetière connectée, sur un missile Ru, c'est une aide probante de Xi.

 

Voilà des exemples qui manquent un peu de profondeur de pensée et de recul.

Tu confonds réserves de matériels et conditions d'emploi. Quand aux missiles Iraniens, donne moi un seul post ou j'ai écrit que c'était mal ou condamnable. 

C'est le jeu et je milite pour qu'on adopte la même méthode sans s'embarrasser de toutes ces considérations superflues et confisquées par Washington. La Russie y perdra des avions: et donc ?  

[MIC_A]

La guerre ça implique des destructions et des morts civils et militaires qui fait normalement réfléchir le politique sur son coût, ce que les russes ne se sont pas privé de faire jusqu’à présent sur le sol Ukrainien.
Donner les moyens à l'Ukraine de générer au moins autant de destructions d'infrastructures et usines sur le sol russe, c'est augmenter le coût de cette guerre pour l'agresseur et toucher indirectement sa population qui ne semblait pas concernée par "l'opération spéciale", dure réalité !

Si il est évident que l'Ukraine n'aurait pas pu résister longtemps à l'ogre russe sans aides extérieures, elle a néanmoins agréablement surpris dans les premiers jours et a mérité qu'on la soutienne malgré des aides qui sont restées hétéroclites et loin d'être continues dans le temps avec une frilosité toujours bien présente des donateurs encore hésitants sur la finalité du conflit ou le cynisme du  statut quo semblait convenir, sans vainqueurs ni vaincus, histoire de ne pas "déstabiliser" la Fédération de Russie qui pourrait s’avérer encore plus explosive avec un risque majeur de voir l'arsenal nucléaire disséminé tomber entres de mauvaises mains.

Cette voie s'est transformée en guerre d'attrition ou les "réserves colossales" Russe hérités de l'ancien bloc, sont maintenant sérieusement entamées au point qu'eux aussi quémandent de l'aide à leurs alliés pour pallier aux différentiels/destructions/fabrications qui ne suis plus la cadence des pertes matérielles et consommations journalières, pour les hommes l'exigence est apparemment moindre, ya du monde et c'est bien payé.

Pour le volet  utilisation de l'arme "nucléaire" en ultime recours ou en préventif contre un pays qui n'en est pas doté et s'est défendu en conventionnel contre la deuxième armée du monde ou on allait voir ce que l'on allait voir avec un pliage du conflit assuré en 3 jours !
Si l'idée était mise en application, la Russie serait vu comme un paria et perdrait certains soutiens de poids et créerait un précédent dans l'utilisation nucléaire en tant qu'agresseur alors que cette composante est normalement réservée en riposte à une agression ou l'origine n'est normalement pas de son fait et resterait difficilement justifiable en l'état. 

Juste que les belligérants exploitent des centrales nucléaire et que l'on a vu du coté Ukrainien à quel point la centrale de Zaporijjia avait été "épargnée".
Mais comme on ne peut préjuger de rien quand à l’issue de ce conflit avec le matamore au pouvoir et sa caste qui s'y maintiennent par la contrainte, tout peut partir en cacahuète en entrainant possiblement le monde entier dans le chaos, pour quels gains en définitive ?   

 

[Lecteur de passage]

Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

C'est le jeu et je milite pour qu'on adopte la même méthode sans s'embarrasser de toutes ces considérations superflues et confisquées par Washington. La Russie y perdra des avions: et donc ?  

On ne peut pas te reprocher la constance de tes propos depuis le début de la guerre : plus d'armes, plus de liberté d'emploi de celles-ci sur le territoire russe etc. Mais ce n'est pas ce qui se passe depuis le début : les américains (et les européens) ne veulent surtout pas d'un risque de brusque montée aux extrêmes. On assiste malgré tout à une escalade mesurée à l'aune de que représente la "menace" nucléaire (ou d'autres d'ailleurs...) agitée par Poutine. Ca ne va pas assez vite pour toi, c'est vrai que pendant tout ce temps des jeunes hommes se consument sur les champs de bataille, c'est une horreur absolue, sous nos yeux. Que faire d'autre ?

Si les américains et européens avaient délivré tous leurs moyens les plus modernes, immédiatement et sans condition, que ce serait-il passé ? On peut imaginer que tout cela a été analysé jusque dans les moindres détails du côté des états majors occidentaux. Et la réponse a été : non, on ne peut absolument pas prendre ce risque. Dont acte.

Y avait-il un autre choix ? La possibilité la plus radicale aurait été une capitulation rapide de l'Ukraine, préservant la vie de ses enfants en acceptant la domination au moins temporaire de l'ogre voisin. En espérant que le temps ramènerait l'Ukraine à l'ouest. On ne refait pas l'histoire et l'engrenage s'est mis en route.

Il est bien possible que les US finissent par autoriser en partie ce que tu réclames à corps cor et à cri depuis le début, mais ce ne sera qu'en réponse à une éventuelle nouvelle escalade côté russe, j'en prends le pari. L'affaire des missiles iraniens pourrait bien fournir ce prétexte. Un cran de plus, mais jamais trop vite. Et toujours l'horreur, à petit feu.

"La guerre est une chose trop grave pour la confier aux militaires", comme disait Clemenceau.

Modifié le 13 septembre par Lecteur de passage
orthographe !

[rendbo]

il y a 38 minutes, Lecteur de passage a dit :

Y avait-il un autre choix ? La possibilité la plus radicale aurait été une capitulation rapide de l'Ukraine, préservant la vie de ses enfants en acceptant la domination au moins temporaire de l'ogre voisin. En espérant que le temps ramènerait l'Ukraine à l'ouest. On ne refait pas l'histoire et l'engrenage s'est mis en route.

Il y avait un autre choix, et pas du tout radical : appliquer que les accords qu'elle a signés toute seule comme une grande.

Je parle de Minsk et Minsk II, signés en 2014  et 2015 par l'Ukraine et la Russie sous l'égide de l'OSCE, accords qu'elle n'a jamais voulu présenter devant la Rada et qu'elle n'a jamais votés donc appliqués. La Russie n'a pas été en reste pour Minsk2 vu qu'elle et l'Ukraine se sont accusés de ne pas respecter l'accords sur certains points et donc ne pas appliquer les leurs. Ca ne réglait pas le problème de la Crimée, mais il n'y aurait sans doute pas eu cette guerre.

Pour rappel les 15 points de Minsk I étaient ceux-ci :

Révélation

Assurer un cessez-le-feu bilatéral immédiat ;

Assurer la surveillance et la vérification du cessez-le-feu par l'OSCE ;

Organiser une décentralisation des pouvoirs, par la mise en application d'une loi ukrainienne (loi sur le statut particulier), accordant de manière temporaire l'autonomie locale dans les oblasts de Donetsk et de Lougansk ;

Assurer une surveillance permanente de la frontière russo-ukrainienne par l'OSCE et instaurer une zone de sécurité à cette même frontière ;

Libérer immédiatement tous les otages et les personnes retenues illégalement ;

Adopter une loi ukrainienne visant à interdire les poursuites et les sanctions contre toutes les personnes impliquées dans la guerre du Donbass ;

Poursuivre un dialogue national entre les parties ;

Mettre en œuvre des mesures afin d'améliorer la situation humanitaire dans le Donbass ;

Procéder à des élections anticipées dans les oblasts de Donetsk et de Lougansk ;

Procéder au retrait du territoire ukrainien des formations armées et du matériel militaire illicites, ainsi que des combattants irréguliers et des mercenaires ;

Mettre en place un programme économique pour favoriser la reprise des activités et de l'économie locale dans le Donbass ;

Assurer la protection personnelle des participants aux consultations.

A titre personnel ça me semble moins contraignant que les accords de Nouméa et toute autres conneries signées par la France concernant ses DOM-TOM ou la Corse. A mes yeux le seule garde fou manquant étaient que la définition du champ de l'autonomie locale, afin de garantir qu'il n'y aurait pas à moyen terme de proclamation d'indépendance régionale, un peu à la kosovare diraient certains.

Afin d'accélérer la réconciliation nationale et internationale, dans le meilleur des mondes j'aurais ajouté souhaité 3 points aux 15 points de l'accord.

• Le premier n'aurait sans doute pas été accepté par la Russie, c'est revoter l'indépendance de la Crimée.
• Le second n'aurait sans doute pas été accepté par l'Ukraine, mais c'est une enquête internationale indépendante sur les évènements de Maidan et Odessa.
• Le troisième aurait été le revote des élections présidentielles et parlementaires post Maidan après avoir modifié la constitution afin que TOUS les Ukrainiens puissent voter avec un contrôle international multipartite pré élection et durant les élections. Pour rappel la constitution ukrainienne ne permet pas à un ukrainien de voter à un endroit si il n'y habite pas de façon officielle depuis un an (en gros tous les réfugiés ou personne en zone de guerre/annexion ne pouvaient pas voter). Et pour second rappel, il y a eu d'énormes pressions sur les candidats du Parti des Régions pour ne pas qu'ils se présentent. Quand une partie des candidats qui ne te plaisent pas ne se présente pas, ça aide à gagner, pas à se réconcilier.

[Phlogis]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

Il y avait un autre choix, et pas du tout radical : appliquer que les accords qu'elle a signés toute seule comme une grande.

Sans oublier les Mémorandums de Budapest (1994)... qui eux règlent le problème de la Crimée.

[rendbo]

il y a une heure, Phlogis a dit :

Sans oublier les Mémorandums de Budapest (1994)... qui eux règlent le problème de la Crimée.

Dans ce cas appliquons le résultat du referendum de janvier 1991 en Crimée : alors que les républiques prennent le large après l'explosion de l'URSS, 6 mois avant la déclaration d'indépendance de l'Ukraine, la Crimée votait pour son indépendance, ce que l'Ukraine n'a jamais voulu reconnaitre, et il y aurait eu encore moins de problème. 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Référendum_de_1991_en_Crimée et surtout, parce qu'on ne vient pas de nul part https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Crimée

[Alzoc]

Je reviens sur les États-Unis qui se permettent "d'autoriser" l'utilisation du SCALP/Storm-shadow Franco-britannique.

A priori ça aurait été justifié dans la presse par le fait que le missile utilise le GPS (qui reste avant tout un outil militaire Américain). C'est un argument qui est entendable même si "légèrement" hypocrite vu que le GPS doit probablement déjà être utilisé par une palanquée de système d'armes Ukrainiens qui frappent en Russie dans tous les cas (notamment les drones suicide).

Questions aux sachants missiles (@MIC_A?) : Est-ce que le SCALP peut également utiliser le système Galileo (de souveraineté Européenne) et contourner ce problème? Si ce n'est pas le cas pourquoi?

- Conséquences de la collaboration avec le RU sur la conception du missile?

- Phase de conception du missile antérieure au début du programme Galileo?

- Missiles d'ancienne génération fournis aux Ukrainiens (électronique compatible uniquement avec le signal GPS)?

Alternativement, je suppose qu'il y a aussi possibilité de fonctionner en mode dégradé (guidage inertiel + reconnaissance de terrain uniquement) au prix d'une moindre précision.

Modifié le 13 septembre par Alzoc

[g4lly]

En fait les missiles utilisent divers systèmes GNSS il y en a 6 au moins opérationnels ...

... Et le plus souvent il savent en utiliser plusieurs.

Les Scalp EG ne savent pas utiliser Galileo ? Ni Glonass ?

Tu peux aussi n'utiliser aucun GNSS et tout faire avec l'INS recalé TERCOM et DSMAC. Seule les missile volant tout le temps au dessus de la mer sont dépendants GNSS.

[Alexis]

Il y a 15 heures, olivier lsb a dit :

J'en profite pour faire une digression: tout à notre indépendance à notre fierté de faire le SCALP ITAR free, la décision de son libre emploi reste capté par les américains. Nous payons ici le prix du sous investissement chronique dans notre défense: les US captent les décisions stratégiques et nous rappellent chaque jour qu'ils feront payer très cher la défense du territoire européen

Je ne réponds ici qu'à un point de ton post - il y a beaucoup d'autres choses  - mais je trouve cette information sur le mécanisme par lequel les Etats-Unis bloquent l'utilisation par l'Ukraine de missiles de croisière français ou britanniques sur le territoire russe

Il ne semble pas s'agir finalement de la question des composants ITAR présents dans les exemplaires les plus anciens du missile, ni de celle du soutien nécessaire en renseignement satellitaire - d'ailleurs Paris et Londres ont certains moyens, même si évidemment Washington en a davantage. Mais bien de pressions exercées sur l'Ukraine lui-même, comme Zelensky lui même l'a indiqué en mai dernier

Le président Biden, craignant une escalade, a interdit à l'Ukraine de le faire - et pas seulement avec des armes américaines, mais avec toutes les armes données. Le président Zelensky a déclaré au Guardian en mai que, malgré les signaux du Royaume-Uni indiquant que l'Ukraine pouvait défendre son territoire comme elle l'entendait, elle ne pouvait toujours pas utiliser les missiles de croisière Storm Shadow pour frapper la Russie sans l'approbation de Washington. M. Zelensky a souligné à Reuters que son pays avait respecté toutes les conditions imposées par les donateurs d'armes occidentaux, faute de quoi « l'ensemble du volume d'armes serait menacé »

Le marché mis par Washington dans les mains de Kiev est à ce jour on ne peut plus clair. N'utilisez pas sur le sol russe y compris les armes longues portées que d'autres vous ont données, sinon nous pourrions reconsidérer l'ensemble de notre aide militaire

 

La nouvelle des derniers jours c'est que Washington semble être en train de discuter la possible levée de cette interdiction... du moins en ce qui concerne les missiles français et britanniques. La décision pourrait être annoncée aujourd'hui. Et il semble que Paris et Londres quant à eux aient donné leur accord il y a un certain temps déjà

Avant la réunion, les responsables américains ont déclaré qu'ils ne s'attendaient pas à ce que M. Biden donne immédiatement son accord pour que les systèmes de missiles tactiques de l'armée fournis par les États-Unis (ATACMS) soient lancés sur des cibles à l'intérieur de la Russie, loin de la frontière ukrainienne.

Toutefois, à l'instar des États-Unis, le Royaume-Uni a envoyé ses propres missiles Storm Shadow à longue portée à Kiev. Leur utilisation, ainsi que celle d'armes similaires fournies par la France, est actuellement limitée à l'intérieur de l'Ukraine, et tout changement nécessitera l'approbation des États-Unis - une question qui sera débattue lors des discussions de vendredi

Si cette interdiction est effectivement levée, Kiev sera cependant obligé de faire des choix cornéliens sur les cibles contre lesquelles tirer ces missiles... car il n'en reste pas beaucoup, et il n'est pas prévu d'en produire beaucoup d'autres

L'Institute for the Study of War a identifié au moins 225 cibles potentielles que l'Ukraine pourrait frapper immédiatement. Il s'agit notamment d'aérodromes militaires, de bases d'entraînement, de centres logistiques et de sites de production qui jouent tous un rôle dans le soutien de la machine de guerre russe (...)

Des doutes subsistent également quant au nombre de missiles Storm Shadow que l'Ukraine possède encore dans son arsenal, et qui ont été utilisés par Kiev en Ukraine depuis le printemps de l'année dernière. La Grande-Bretagne ne produit plus d'armes Storm Shadow en grandes quantités, et la production française de son missile jumeau - Scalp-EG - est sous assistance respiratoire, a déclaré Colby Badhwar, analyste en matière de sécurité et de défense. S'il y a une véritable pénurie de missiles, l'Ukraine devra choisir ses cibles avec beaucoup de soin, afin de ne pas gaspiller les ressources restantes, a déclaré M. Savill

 

Enfin, il faut signaler une communication russe un peu différente de d'habitude concernant la réaction potentielle de Moscou à des frappes dans la profondeur de son territoire avec des missiles occidentaux

C'est le président lui-même qui a parlé, non un officiel quelconque ou un propagandiste, et dans des termes inhabituellement clairs : il a rappelé que le tir de tels missiles est impossible sans participation directe de militaires occidentaux (c'est en effet exact), qu'une telle décision signifierait donc que des pays européens et/ou les Etats-Unis "(feraient) la guerre à la Russie", que la guerre alors "changerait de nature", et que la Russie "prendra des décisions basées sur les menaces contre nous"

Son échange avec un journaliste dans les rues de Saint-Pétersbourg, sous-titré en anglais

Révélation

 

Je m'attends personnellement à ce que l'autorisation soit confirmée. Les déclarations des derniers jours ressemblent à une "préparation médiatique"

La réaction effective de la Russie pourrait prendre diverses formes. J'ai du mal à imaginer qu'il n'y en ait aucune, car faire tirer des militaires britanniques et/ou français sur le sol russe c'est tout de même passer un seuil, mais enfin il y a des degrés divers envisageables à cette riposte :
1. Au plus bas, des frappes supplémentaires sur l'Ukraine
2. Plus grand, des frappes sur des installations militaires occidentales (la base américaine en Syrie par exemple ?) par des alliés de la Russie tout à coup dotés d'armes adéquates et pas du tout aidés par des conseillers militaires russes
3. Davantage, les mêmes frappes mais assumées ouvertement par Moscou
4. Plus encore, des frappes sur les installations militaires polonaises relayant l'aide militaire américano-européenne vers l'Ukraine
5. Plus encore, des frappes au missile de croisière sur des installations militaires en territoire français ou britannique
6. Le maximum du maximum, une volée de missiles de croisière lancés par un SNA de type Yasen-M (comme celui qui a visité Cuba au mois de juin) contre une cible militaire sur le territoire américain

A mon sens, Moscou sera plutôt dans les gradations minimalistes, parce que la guerre va dans leur sens, les missiles de croisière européens aideront certes l'Ukraine mais probablement pas au point de changer le cours de la guerre, donc il est plus prudent de choisir de gagner avec juste un peu plus de difficulté plutôt que de choisir une riposte certes émotionnellement très tentante mais ouvrant aussi une porte sur l'inconnu. Et Poutine m'a plutôt l'air d'un calculateur froid que d'un chaud-bouillant

Enfin, on verra... de toute façon, ce n'est pas la Troisième guerre mondiale, le pire scénario c'est une série d'échanges de missiles de croisière, un peu comme Israël et Iran se sont envoyés des amabilités (et des coups) ces derniers mois, et ce n'est pas le plus probable 

[g4lly]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

 

Enfin, on verra... de toute façon, ce n'est pas la Troisième guerre mondiale, le pire scénario c'est une série d'échanges de missiles de croisière, un peu comme Israël et Iran se sont envoyés des amabilités (et des coups) ces derniers mois, et ce n'est pas le plus probable 

Poser ta rationalité sur le réel des autres et souvent un très mauvais calcul...

Quand on évalue une situation on évalue tout les scénarios même ceux qui semblent improbable du moment que les conséquences sont importantes.

Et on adresse alors tout les scénarios avec une probabilité propre.

Autrement t'es sûr de te planter 9 fois sur 10.

---

Ce n'est pas parce que l'emploi de nucléaire semble irrationnel ici car sans intérêt évident... Que ce n'aura pas lieu. Ça a juste probablement moins de chance d'arriver.

[herciv]

Grosse inflation en Russie à 9%. La BCR intervient pour fixer ses taux directeur à 19 % :

https://www.latribune.fr/economie/international/en-proie-a-une-inflation-incontrolable-la-russie-augmente-son-taux-a-19-1006323.html

La Banque centrale russe (BCR) a annoncé, ce vendredi, passer son taux directeur de 18 à 19%. Une politique monétaire bien plus restrictive que celles de l'Europe et des Etats-Unis menée par l'institution, pour tenter de juguler une inflation à 9%, au plus haut depuis février 2023.

(..)

Pour ces experts interrogés, le système n'est pas viable sur le long terme, mais il ne provoque pas non plus de limitation des capacités militaires de la Russie. Sergueï Alexachenko, un ancien vice-ministre des Finances aujourd'hui en exil, pense qu'il faudra attendre encore une décennie avant que les effets des sanctions sur les exportations de technologies vers la Russie ne deviennent réellement « visibles ».

Entre-temps, Moscou anticipe un conflit long : le pays dispose d'environ 300 milliards de dollars de réserves qui n'ont pas été gelées par les Occidentaux, d'un faible ratio dette/PIB d'environ 15%, et le Kremlin a annoncé des hausses d'impôts pour récolter des recettes supplémentaires dans les prochaines années.

« Il y a encore beaucoup de place pour redistribuer les ressources. Ils n'arrêteront pas la guerre parce qu'ils manquent de matériel », juge Ruben Enikolopov. « Peut-être pas indéfiniment », tempère toutefois Vladislav Inozemtsev.

« Mais pendant plusieurs années, la Russie a certainement l'argent et les ressources nécessaires pour continuer à combattre avec la même intensité qu'aujourd'hui ».

Vladimir Poutine assure, lui, voir en les dépenses militaires « une grande ressource » pour le pays. Sans toutefois rassurer les observateurs qui doutent que les retombées de ces investissements soient suffisantes pour compenser des coûts exorbitants.

Modifié le 13 septembre par herciv

[Ciders]

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

Dans ce cas appliquons le résultat du referendum de janvier 1991 en Crimée : alors que les républiques prennent le large après l'explosion de l'URSS, 6 mois avant la déclaration d'indépendance de l'Ukraine, la Crimée votait pour son indépendance, ce que l'Ukraine n'a jamais voulu reconnaitre, et il y aurait eu encore moins de problème. 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Référendum_de_1991_en_Crimée et surtout, parce qu'on ne vient pas de nul part https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Crimée

Dans ce cas, appliquons le résultat de l'assemblée constituante russe du 25 novembre 1917. On aurait eu nettement moins de problèmes.

Il y a 6 heures, rendbo a dit :

Afin d'accélérer la réconciliation nationale et internationale, dans le meilleur des mondes j'aurais ajouté souhaité 3 points aux 15 points de l'accord.

• Le premier n'aurait sans doute pas été accepté par la Russie, c'est revoter l'indépendance de la Crimée.
• Le second n'aurait sans doute pas été accepté par l'Ukraine, mais c'est une enquête internationale indépendante sur les évènements de Maidan et Odessa.
• Le troisième aurait été le revote des élections présidentielles et parlementaires post Maidan après avoir modifié la constitution afin que TOUS les Ukrainiens puissent voter avec un contrôle international multipartite pré élection et durant les élections. Pour rappel la constitution ukrainienne ne permet pas à un ukrainien de voter à un endroit si il n'y habite pas de façon officielle depuis un an (en gros tous les réfugiés ou personne en zone de guerre/annexion ne pouvaient pas voter). Et pour second rappel, il y a eu d'énormes pressions sur les candidats du Parti des Régions pour ne pas qu'ils se présentent. Quand une partie des candidats qui ne te plaisent pas ne se présente pas, ça aide à gagner, pas à se réconcilier.

Intéressant. Il faudrait systématiquement "revoter" en Ukraine (parce que le résultat des élections précédentes ne te convient pas ?) mais jamais en Russie. Pour quelle raison ? 

Quant à parler de pressions sur les pauvres candidats du PdR... oui sûrement, les pauvres. Ça change du pluralisme des élections russes. Arrêtez de rire dans le fond.

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Grosse inflation en Russie à 9%. La BCR intervient pour fixer ses taux directeur à 19 % :

https://www.latribune.fr/economie/international/en-proie-a-une-inflation-incontrolable-la-russie-augmente-son-taux-a-19-1006323.html

La Banque centrale russe (BCR) a annoncé, ce vendredi, passer son taux directeur de 18 à 19%. Une politique monétaire bien plus restrictive que celles de l'Europe et des Etats-Unis menée par l'institution, pour tenter de juguler une inflation à 9%, au plus haut depuis février 2023.

(..)

Pour ces experts interrogés, le système n'est pas viable sur le long terme, mais il ne provoque pas non plus de limitation des capacités militaires de la Russie. Sergueï Alexachenko, un ancien vice-ministre des Finances aujourd'hui en exil, pense qu'il faudra attendre encore une décennie avant que les effets des sanctions sur les exportations de technologies vers la Russie ne deviennent réellement « visibles ».

Entre-temps, Moscou anticipe un conflit long : le pays dispose d'environ 300 milliards de dollars de réserves qui n'ont pas été gelées par les Occidentaux, d'un faible ratio dette/PIB d'environ 15%, et le Kremlin a annoncé des hausses d'impôts pour récolter des recettes supplémentaires dans les prochaines années.

« Il y a encore beaucoup de place pour redistribuer les ressources. Ils n'arrêteront pas la guerre parce qu'ils manquent de matériel », juge Ruben Enikolopov. « Peut-être pas indéfiniment », tempère toutefois Vladislav Inozemtsev.

« Mais pendant plusieurs années, la Russie a certainement l'argent et les ressources nécessaires pour continuer à combattre avec la même intensité qu'aujourd'hui ».

Vladimir Poutine assure, lui, voir en les dépenses militaires « une grande ressource » pour le pays. Sans toutefois rassurer les observateurs qui doutent que les retombées de ces investissements soient suffisantes pour compenser des coûts exorbitants.

300 milliards, ça semble peu. Surtout qu'ils ont déjà dépensé pas mal.

Mais pour ce qui concerne le financement du conflit, ils s'en sortiront. Ils sacrifieront tout le reste au besoin mais ils y arriveront. Les financiers du Troisième Reich y sont bien parvenus, dans des circonstances bien pires et un monde nettement plus hostile.

[olivier lsb]

  

Le 13/09/2024 à 10:07, Lecteur de passage a dit :

On ne peut pas te reprocher la constance de tes propos depuis le début de la guerre : plus d'armes, plus de liberté d'emploi de celles-ci sur le territoire russe etc. Mais ce n'est pas ce qui se passe depuis le début : les américains (et les européens) ne veulent surtout pas d'un risque de brusque montée aux extrêmes. On assiste malgré tout à une escalade mesurée à l'aune de que représente la "menace" nucléaire (ou d'autres d'ailleurs...) agitée par Poutine. Ca ne va pas assez vite pour toi, c'est vrai que pendant tout ce temps des jeunes hommes se consument sur les champs de bataille, c'est une horreur absolue, sous nos yeux. Que faire d'autre ?

Il y a deux axiomes dans ton développement que l'on tient justement pour acquis et qui je trouve, traduisent notre faiblesse politique et psychologique en Europe:

- "Les Américains ne veulent pas"

C'est vrai qu'aujourd'hui, une administration en fin de mandat rechigne à élargir le spectre d'emploi. Qu'on arrive ou pas à faire quelque chose, se mettre dans la posture qui consiste à baisser les bras parce qu'emblée, les américains ne suivent pas ou ne sont pas moteurs, n'augurent pas une nouvelle ère ou les pays Européens reprennent enfin une forme de contrôle sur leur destin sécuritaire. Et ce que je trouve d'autant plus incompréhensible ici, c'est qu'avec une telle mentalité, on n'aurait jamais fait le Rafale, on roulerait en M1 Abrams et des bases US seraient peut être encore présentes sur le sol Français. Pourquoi ce que l'on tient tant pour acquis vis à vis de la souveraineté Française par rapport aux US, on a autant de mal à le porter s'agissant de la guerre en Ukraine ? 

- "le risque nucléaire russe".

Souvent j'ai interrogé: de quoi parle-t-on ? D'une attaque sur l'Ukraine ? Sur un pays Européen ? D'un essai à l'air libre ? Je ne tiens pour absolument pas réalistes les deux premières hypothèses et grand bien leur fasse pour la troisième. Je ne prendrais pas trop de risques en disant qu'en Europe, on est dans une forme d'assujettissement militaire et économique aux US, économique avec la Chine, qui n'hésite plus à nous défier sur le protectionnisme, et ce parce qu'on est le meilleur marché des deux hégémons... Est-ce qu'on pense une seule seconde qu'US et Chine ont un intérêt à ce que les russes nukent l'UE ?

Pas une seule seconde. Quitte à admettre notre assujettissement militaire et géopolitique, autant en tirer toutes les conséquences lucides jusqu'au bout: la Russie est interdite par les US et la Chine, dans une rare jonction d'intérêts, de nucléariser leur meilleur marché respectif. Et ce d'autant plus que les deux hégémons se découplent. 

Est-ce qu'on tient pour réaliste une attaque russe sur les US ? Un suicide collectif. Notez que je passe sous silence la dissuasion Fr et UK, pour nous épargner un quelconque mauvais esprit collectif sur nos puissances fantasmées... mais qu'elles existent quand même ! Est-ce qu'on tient pour réaliste une attaque nuke en Ukraine ? Non seulement, elle ne résoudrait rien militairement parlant, mais il me parait tout bonnement impossible pour les russes de faire ensuite le moindre calcul réaliste sur le coup d'après: y aura-t-il un effondrement Ukrainien ? Une rage collective dans une défense totale ? Une panique de la société russe face au risque de représailles ? Un déploiement massif de troupes européennes, pour éviter à tout prix que cela ne déborde sur nos frontières ?

L'emploi du nucléaire soulève beaucoup plus de questions qu'il ne permettrait de résoudre de problèmes. Les peurs sont faciles à manier, mais pour avoir souvent lu ici que les dirigeants russes sont ni cons ni bêtes (ce que je tiens également pour acquis), je ne vois pas en quoi l'emploi du nucléaire servirait leurs objectifs. 

Citation

Si les américains et européens avaient délivré tous leurs moyens les plus modernes, immédiatement et sans condition, que ce serait-il passé ? On peut imaginer que tout cela a été analysé jusque dans les moindres détails du côté des états majors occidentaux. Et la réponse a été : non, on ne peut absolument pas prendre ce risque. Dont acte.

C'est un argument d'autorité, qui peut s'entendre, mais qui ne vaut pas vérité absolue. Je rappellerais ici que nos états-majors bien informés n'ont jamais cru à la possibilité d'une guerre avant le 24 février 2022, que Macron a sincèrement espéré négocier avec Poutine la fin du conflit, même longtemps encore après le début de la guerre. Traduisant au passage un aveuglement assez incroyable, non seulement avec le recul, mais aussi avec ce que plusieurs spécialistes du sujet (Minic, Thom, Vaissié pour ne pas les citer) pouvaient déjà écrire à l'époque (et même avant). 

Personne n'est infaillible, mais je ne donnerais pas facilement mon "dont acte" à une évaluation des risques d'escalade, par une direction politique en Europe (comprendre France et Allemagne) qui n'a jamais cru à la réalité de cette guerre, mais qui a souvent cru à la réalité des lignes rouges russes. Et les seuls à être à peu près clairvoyants et bien renseignés sur le sujet, les US, jouent un jeu dans lequel ni l'Europe ni la Russie ne sont dans leurs priorités géopolitiques.

Ca devrait quand même nous interroger sur la comptabilité et la sincérité des objectifs américains par rapport aux intérêts des européens.   

Citation

Il est bien possible que les US finissent par autoriser en partie ce que tu réclames à corps et à cri depuis le début, mais ce ne sera qu'en réponse à une éventuelle nouvelle escalade côté russe, j'en prends le pari. L'affaire des missiles iraniens pourrait bien fournir ce prétexte. Un cran de plus, mais jamais trop vite. Et toujours l'horreur, à petit feu.

"La guerre est une chose trop grave pour la confier aux militaires", comme disait Clemenceau.

Il n'y a plus d'escalade russe possible ! Ils sont tellement embourbés que même le Portugal pourrait leur rendre la monnaie de la pièce. D'ailleurs, que dit Poutine au sujet d'une autorisation d'emploi d'armes à longue portée ? C'est très clair et très lumineux:

« Nous prendrons les décisions qui s'imposent en fonction des menaces qui seront créées pour nous », a déclaré Vladimir Poutine. 

https://www.bbc.com/news/articles/crrlr87e5elo

On en tremble encore... A l'inverse, au sujet de l'Ukraine, là les russes sont beaucoup plus clairs et catégoriques: ils veulent une capitulation et l'ont dit et redit à plusieurs reprises, en des termes assez clairs, on ne peut plus en douter aujourd'hui. Après, réaliste ou pas, c'est une autre question... Mais au sujet de l'OTAN et de nos actions collectives, c'est le grand flou. Donc c'est du vent. 

Modifié le 14 septembre par olivier lsb
précisions & orthographe

[Akilius G.]

https://kyivindependent.com/explainer-the-destructive-china-brazil-peace-plan-for-ukraine/

Zelenski n'a pas apprécié le plan de paix proposé conjointement par le Brésil et la Chine, plan qu'il qualifie de "destructif"  

The six-point plan, proposed by China and Brazil, refers to the war as a "crisis" and calls for:

Non-escalation or provocations by either side.
An international peace conference accepted by both Russia and Ukraine, which includes a "fair discussion" of all peace plans.
An increase of humanitarian assistance to "prevent a humanitarian crisis on a larger scale," as well as an exchange of prisoners of war, and no attacks on civilians.
All possible efforts must be made to "prevent nuclear proliferation and avoid nuclear crisis."
Attacks on nuclear power plants and other peaceful nuclear facilities "must be opposed."
Enhanced international cooperation on several issues in order to "protect the stability of global industrial and supply chains."

 

Le plan reprend des éléments de langage pro-russe, mais je ne suis pas sur que la posture de Zelenski aide vraiment

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Akilius G. a dit :

Le plan reprend des éléments de langage pro-russe, mais je ne suis pas sur que la posture de Zelenski aide vraiment

Et la posture russe maximaliste ?