Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Pol]

il y a 8 minutes, Colstudent a dit :

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-l-ue-annonce-un-pret-de-35-milliards-d-euros-a-kiev-finance-par-les-avoirs-geles-russes-20240920

C'est pas mal ça pour se refaire en matos, par contre pourquoi un prêt ? La Russie ne récuperera  pas cet argent et il n'appartiens pas aux Européens alors pourquoi pas un don ?

 

Ce sont les européens qui vont récupérer l'argent, pour l'Ukraine ce sera un don, ils ne vont rien rembourser.

Quoi qu'on en pense, le monde actuel est un monde de "capitaux", voler un état c'est jouer sur une "confiance" et les investisseurs.

Ainsi le blocage de fonds et la confiscation des intérêts, ça passe.

Cet argent est quoi qu'on en pense également un gros levier de négociation, pas forcément pour mettre fin à la guerre, mais aussi pour concevoir les relations futurs de la paix. Cela peut se faire dans 1 an comme dans 10 ou 15 ans.

[Saladin]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

En pratique personne dans l'Union ne veut en arriver là ... notament la BCE. Donc ces fonds "réservés" sont toujours russes, et ne devraient pas changer de main par l'opération du saint esprit pour le moment.

On se posait la question des intérêts courant des fonds réservés. Qui eux ne seraient pas nécessairement russes.

Quelque 200 milliards d'euros d'avoirs russes ont été gelés dans l'UE après l'invasion russe de l'Ukraine en février 2022, dont environ 90% se trouvent en Belgique, siège de l'organisme international de dépôts de fonds Euroclear. Les Vingt-Sept avaient trouvé un accord en mai pour utiliser les intérêts produits par ces avoirs gelés de la banque centrale russe. Ils sont censés dégager entre 2,5 et 3 milliards d'euros par an, afin d'aider à armer l'Ukraine et de financer sa reconstruction d'après-guerre.

Les pays du G7 se sont ensuite mis d'accord pour un prêt global allant jusqu'à 50 milliards d'euros en faveur de l'Ukraine, financé par les intérêts produits par ces avoirs russes gelés. La décision a toutefois été difficile à mettre en œuvre en raison des garanties demandées par les États-Unis. Washington souhaitait s'assurer que le gel des avoirs russes se fasse dans la durée pour éviter toute rupture de financement.

Ce gel des avoirs russes en Europe dépend d'un régime de sanctions que les 27 doivent renouveler tous les six mois. La Commission a donc proposé que ce renouvellement des sanctions portant sur le gel des avoirs de la banque centrale russe se fasse désormais tous les trois ans.

Ca reste du vol non ?

Et il se passe quoi si demain la Russie se met à "voler" également ? Je sais pas, par exemple via des saisies de navires sous des prétextes bidons comme le fait l'Iran ? 

Il est sympa l'avenir qu'on nous prépare...

[Ciders]

il y a 23 minutes, Saladin a dit :

Ca reste du vol non ?

Et il se passe quoi si demain la Russie se met à "voler" également ? Je sais pas, par exemple via des saisies de navires sous des prétextes bidons comme le fait l'Iran ? 

Il est sympa l'avenir qu'on nous prépare...

Elle vole déjà, d'une certaine manière, avec la politique des otages. Et des orphelins.

[g4lly]

il y a 16 minutes, Ciders a dit :

Elle vole déjà, d'une certaine manière, avec la politique des otages. Et des orphelins.

Donc voler un voleur deviendrait justice ... ça fait très cours de récré genre maternelle.

[Paschi]

L'Ukraine envoi un An-32 bombardier d'eau au Portugal

 

[Alexis]

Ça ne sera une surprise pour personne, mais voici un nouvel ajout à la rubrique "Chansons patriotiques russes qui... hmmm il a dit quoi là  ?"

Oleg Gazmanov n'en est pas à son coup d'essai. Voici sa nouvelle livraison "Russki Mir" (c'est-à-dire à la fois "Monde russe" et "Paix russe"). Cette partie du deuxième couplet me semble intéressante

Lorsque l'Union s'est effondrée et que des frontières ont été érigées
Une partie de la Patrie est restée hors du pays
Nous n'abandonnons pas les nôtres, nous ne les laisserons pas derrière la colline
Celui qui offense les nôtres plus tard le regrettera

C'est la définition même de l'irrédentisme. Ce qui ne surprendra pas à Kiev bien évidemment, mais d'autres pays pourraient trouver cette idée "intéressante"

Plus loin, eh bien une nouvelle expression de l'idéologie tellement modérée et si peu messianique du pope Kirill et des autres, que j'évoquais il y a quelques jours

A travers les siècles nous portons fièrement notre mission
Et nous croyons qu'à l'avenir nous sauverons l'humanité
Les réseaux sociaux et les ondes vibrent en résonance avec nous
Finissons-en avec les guerres et le nouveau Monde russe viendra !

On sera intéressé aussi d'apprendre que le Monde russe n'est pas seulement ancien et multiple et vivant à travers les siècles - le reste du texte le chante - mais que c'est un "nouveau" Monde russe qui va advenir... Encore quelque chose qui pourrait "intéresser" notamment les voisins de la Russie

La vidéo

Révélation

 

 

[Skw]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Donc voler un voleur deviendrait justice ...

Je ne crois pas. Mais quand on voit à quel point la justice extraterritoriale peut être utilisée pour commettre de l'extorsion, on doit pouvoir se dire que préserver les capitaux d'un pays belligérant considéré au niveau européen comme agresseur et ayant par ailleurs largement œuvré en matière comunicationnelle pour dégrader l'image de pays européens ou les déstabiliser... tient de la bienfaisance.

[nemo]

il y a 2 minutes, Skw a dit :

Je ne crois pas. Mais quand on voit à quel point la justice extraterritoriale peut être utilisée pour commettre de l'extorsion, on doit pouvoir se dire que préserver les capitaux d'un pays belligérant considéré au niveau européen comme agresseur et ayant par ailleurs largement œuvré en matière comunicationnelle pour dégrader l'image de pays européens ou les déstabiliser... tient de la bienfaisance.

Oui c'est ça qui me viens quand je considère notre politique étrangère, économique et surtout financière : on est vraiment des bienfaiteurs 

[Fred974]

Il y a 6 heures, Saladin a dit :

Ca reste du vol non ?

Et il se passe quoi si demain la Russie se met à "voler" également ? Je sais pas, par exemple via des saisies de navires sous des prétextes bidons comme le fait l'Iran ? 

Il est sympa l'avenir qu'on nous prépare...

Il y a quelques 400 avions de ligne "volés" par la Russie. Étant donné qu'ils seront probablement hors d'usage (ou trop coûteux à remettre en oeuvre) à la fin de la guerre, c'est même un peu plus que du vol... 

[Delbareth]

Il y a 6 heures, Saladin a dit :

Ca reste du vol non ?

Et il se passe quoi si demain la Russie se met à "voler" également ? Je sais pas, par exemple via des saisies de navires sous des prétextes bidons comme le fait l'Iran ? 

Il est sympa l'avenir qu'on nous prépare...

Sinon on peut aussi reparler des emprunts russes, ça fait longtemps...

[Skw]

il y a 2 minutes, nemo a dit :

Oui c'est ça qui me viens quand je considère notre politique étrangère, économique et surtout financière : on est vraiment des bienfaiteurs 

Je ne suis pas sûr que tu aies saisi le sens du message : je m'étonne, avec une certaine ironie, que, dans un monde où l'on n'hésite pas à utiliser la justice pour commettre de l'extorsion, les fonds d'une puissance considérée comme inamicale, pour ne pas dire plus, puissent apparaître encore relativement protégés.

[Delbareth]

Il y a 6 heures, Saladin a dit :

Ca reste du vol non ?

Et il se passe quoi si demain la Russie se met à "voler" également ? Je sais pas, par exemple via des saisies de navires sous des prétextes bidons comme le fait l'Iran ? 

Il est sympa l'avenir qu'on nous prépare...

Sinon on peut aussi reparler des emprunts russes, ça fait longtemps...

[Ciders]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Donc voler un voleur deviendrait justice ... ça fait très cours de récré genre maternelle.

Tu peux aussi laisser le voleur s'installer chez toi. Ça n'en fera plus un voleur mais un propriétaire.

Note ici que je n'ai pas parlé de voler la Russie. En revanche, je m'inquiète beaucoup de ces enfants volés (officiellement) par les autorités russes. Et de tous ces citoyens non russes jetés en prison pour que le FSB récupère ses agents.

il y a 4 minutes, Fred974 a dit :

Il y a quelques 400 avions de ligne "volés" par la Russie. Étant donné qu'ils seront probablement hors d'usage (ou trop coûteux à remettre en oeuvre) à la fin de la guerre, c'est même un peu plus que du vol... 

Oh mais ça passera par pertes et profits, comme tout le reste. Au nom certainement d'une forme de realpolitik ou de "mais vous comprenez, si on se montre trop durs, la Russie s'effondrera ou bien deviendra notre ennemie", etc.

Je me demande par contre qui sera le premier à signer un traité de Rapallo post-guerre. On pourrait dire les Allemands, mais ce serait tricher.

[g4lly]

Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

Sinon on peut aussi reparler des emprunts russes, ça fait longtemps...

Et demain y en a qui vont te demander des dommages pour les avoirs colonisé ...

... c'est pour ca qu'on évite de mettre trop la main dans l'engrenage du "à la va comme je te pouce".

[MIC_A]

Il y a 15 heures, g4lly a dit :

Donc voler un voleur deviendrait justice ... ça fait très cours de récré genre maternelle.

Pourquoi cela ne serait pas ?
La vrais justice serait de dépouiller le voleur pour indemniser ses victimes, non ?

Qu'ont fait les autorités Russe sur les investissements étrangers chez eux, on laisse couler ou on se rembourse comme on peut sur des avoirs gelés ?
Quand le vol est érigé au plus haut sommet de l'état, c'est un système mafieux, coté Russe, ils en connaissent un rayon.
Coté US, guère mieux avec leurs lois sur l'extraterritorialité qui me débecte tout autant !

Néanmoins, on en est hélas pas encore là puisque ces avoirs restent gelés et seul les intérêts générés pourraient être utilisés pour aider l'Ukraine, pays agressé, ne pas l'oublier. 
En France, c'est connu, on aura tendance à s'assoir dessus, le contribuable paie sans moufter, ce n'est pas nouveau mais ailleurs ?

[jean-françois]

Ailleurs, il existe une chose qui s'appelle le droit international qui, parmi moultes choses, interdit la saisie des avoirs d'un autre pays.

Tu peux te plaindre de cela autant que tu veux, mais c'est une des bases des relations internationales.

[Delbareth]

Il y a 6 heures, Saladin a dit :

Ca reste du vol non ?

Et il se passe quoi si demain la Russie se met à "voler" également ? Je sais pas, par exemple via des saisies de navires sous des prétextes bidons comme le fait l'Iran ? 

Il est sympa l'avenir qu'on nous prépare...

Sinon on peut aussi reparler des emprunts russes, ça fait longtemps...

[Rivelo]

7 minutes ago, jean-françois said:

Ailleurs, il existe une chose qui s'appelle le droit international qui, parmi moultes choses, interdit la saisie des avoirs d'un autre pays.

Tu peux te plaindre de cela autant que tu veux, mais c'est une des bases des relations internationales.

Le droit à la propriété faut partie des droits de l'homme, repris dans les chartes genre charte des nations unis. Par contre la confiscation par essence temporaire ou la taxation des revenus sont tout à fait légales du point de vue du droit international. C'est sur cette ligne de crête que les juristes qui ont travaillé sur le cadre juridique des sanctions ont joué. Donc non, la saisie (au sens confiscation temporaire) n'est pas contraire au droit international. 

Au contraire, l'invasion d'un pays souverain reconnu et l'annexion unilatérale de territoire l'est clairement...

PS : la taxation à 100% des revenus d'un bien a été jugé confiscatoire par différentes juridictions européennes (au max l'état ne peut prendre que 70% ou qq-chose comme ça) mais c'est sans doute non applicable ici (biens appartenant à un autre état et pas à un particulier ?).

[jean-françois]

le gel et la taxation des revenus des avoirs, oui c'est légal. La confiscation définitive, non. Ça fait des mois que des juristes occidentaux essayent de trouver une faille pour pouvoir le faire, sans succès.

Donc de voir répéter régulièrement que les avoirs russes vont servir pour la reconstruction de l'Ukraine, c'est une vaste blague.

[Rivelo]

14 minutes ago, jean-françois said:

le gel et la taxation des revenus des avoirs, oui c'est légal. La confiscation définitive, non. Ça fait des mois que des juristes occidentaux essayent de trouver une faille pour pouvoir le faire, sans succès.

Donc de voir répéter régulièrement que les avoirs russes vont servir pour la reconstruction de l'Ukraine, c'est une vaste blague.

Tu remarqueras que l'on a effectivement pas franchi le pas de confiscation définitive jusqu'à présent.

Concernant la mobilisation de ces avoirs pour la reconstruction, cela ne peut passer à mon avis que par un accord de paix avec la Russie combiné à des réparations pour l'Ukraine. Tout ou partie des avoirs étant utilisé comme caution pour éviter que la Russie échappe à ses obligations (cf Allemagne après 1ère guerre mondiale). De toutes façons, parler reconstruction sans que la guerre soit finie est illusoire.

[Alexis]

Le 17/01/2024 à 22:47, Alexis a dit :

Ça pourrait être dans le fil sur les combats, mais je crois que c'est mieux ici car c'est d'importance générale pour la suite de la guerre.

Nous avons maintenant une source crédible pour le total des pertes ukrainiennes

(Et c'est effarant)

Yuriy Lutsenko est ancien procureur général et ancien ministre de l'intérieur. Il était interviewé à la télévision ukrainienne le 2 janvier. Proche de l'ancien président Petro Poroshenko, malgré son âge il a fait un passage dans l'armée en 2022.

Son propos était l'urgence de convaincre les Ukrainiens de la nécessité de s'engager. Il a dit que les dirigeants ukrainiens devaient annoncer la demande de mobiliser un demi-million d'hommes, et que pour l'appuyer il était nécessaire de dire le chiffre des pertes militaires à ce jour - à ce moment, le visage de la journaliste se ferme elle est manifestement gênée - parce que les Ukrainiens ont le droit de le savoir, que ce sera certes un choc mais que ce choc est nécessaire pour les "sortir de leur zone de confort" et les motiver à s'engager afin de sauver le pays

Honnêtement, je dis 500 000, et si on le divise en mois c'est 30 000 par mois. Et on comprend ce qui se passe sur le front. Tués et blessés graves

Voici la vidéo. Sa déclaration commence au temps 5'25''. Il faut mettre les sous-titres automatiques, puis l'option qui permet de les traduire automatiquement en français

 

Bien sûr, 500 000 divisé par 22 mois de guerre ça fait 23 000 par mois, non pas 30 000. Peut-être le chiffre de 30 000 est-il plus récent et les pertes sont-elles en train de s'aggraver du fait de combats plus intenses ? Peut-être ces totaux sont-ils en fait approximatifs à 10 ou 20% près ?

Quoi qu'il en soit du chiffre précis, 500 000 pertes en excluant les blessés légers donc seulement les morts et les blessés graves est un total effarant. Je ne sais pas évaluer le nombre de morts par rapport à ce total, mais c'est certainement plus que le quart, étant donné que l'évaluation "1 mort pour 3 blessés" inclut aussi dans ma compréhension des blessés plus légers.

J'ai déjà écrit plusieurs fois des arguments comme quoi les pertes ukrainiennes sont probablement nettement supérieures dans l'absolu aux pertes russes, mais je ne pensais pas que cela serait à ce point.

L'Ukraine est dans la situation de la France en 1915 - mais sans alliés combattant à ses côtés, et sans industrie sérieuse, et avec une population 4 fois inférieure à son adversaire. Ou bien elle est dans la situation des Confédérés en 1864

Yury Lutsenko, ancien procureur général du temps de Poroshenko, opposant à Zelensky et vétéran de l'armée ukrainienne où il a combattu en 2022 (volontaire à l'âge de 58 ans...), le même qui en janvier dernier avait dit en direct à la TV ukrainienne que les pertes militaires de l'Ukraine à date étaient d'environ 500 000 tués et blessés graves, est très critique et méfiant envers la proposition de "plan de victoire" que Zelensky dit avoir préparé et compte présenter à Biden et aux deux candidats à la présidence américaine dans quelques jours

Sa théorie : il s'agit d'une manœuvre visant à demander beaucoup d'armes, pour se les voir refuser, et arguer ensuite de l' "abandon" par l'Occident pour demander à Poutine un cessez-le-feu et accepter quelque chose comme les conditions exigées par Poutine en mars-avril 2022, puis les faire accepter par référendum et devenir le "président de la paix"

Le plan est aussi simple que la théorie de la Terre plate.

1. Nous donnons aux États-Unis une nouvelle méga liste de demandes d'armes et d'argent.
2. On nous fait poliment douter que cela changera le cours de la guerre et nous amènera aux frontières de 1991
3. Nous déclarons que nous avons été abandonnés et que nous n'avons pas d'autre choix que de retourner aux forums de paix avec la participation de la Fédération de Russie.
4. Au cours des négociations, nous recevons des demandes de Poutine dans le style de la capitulation d'Istanbul.
5. Nous déclarons que cela fait l'objet d'un référendum et qu'un cessez-le-feu est nécessaire.
6. Nous signons le cessez-le-feu.
7. Nous prenons la pose du Président de la Paix et organisons des élections présidentielles. De préférence, sans lever la loi martiale, pour que la démocratie n'interfère pas, et que les CET soient en charge des bureaux de vote.

Tout ce spectacle cynique est lisible à la fois par les politiciens ukrainiens et par nos alliés. Mais ce sont les héros qui doivent payer pour ce spectacle d'escrocs.

Que pouvons-nous faire ? Au minimum, dire la vérité.

Et n'oubliez pas que la seule victoire est l'adhésion à l'OTAN. Tout le reste vient du malin.

Je ne sais pas quoi penser des soupçons de Lutsenko, mais cette théorie me semble intéressante

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Yury Lutsenko, ancien procureur général du temps de Poroshenko, opposant à Zelensky et vétéran de l'armée ukrainienne où il a combattu en 2022 (volontaire à l'âge de 58 ans...), le même qui en janvier dernier avait dit en direct à la TV ukrainienne que les pertes militaires de l'Ukraine à date étaient d'environ 500 000 tués et blessés graves, est très critique et méfiant envers la proposition de "plan de victoire" que Zelensky dit avoir préparé et compte présenter à Biden et aux deux candidats à la présidence américaine dans quelques jours

Sa théorie : il s'agit d'une manœuvre visant à demander beaucoup d'armes, pour se les voir refuser, et arguer ensuite de l' "abandon" par l'Occident pour demander à Poutine un cessez-le-feu et accepter quelque chose comme les conditions exigées par Poutine en mars-avril 2022, puis les faire accepter par référendum et devenir le "président de la paix"

Le plan est aussi simple que la théorie de la Terre plate.

1. Nous donnons aux États-Unis une nouvelle méga liste de demandes d'armes et d'argent.
2. On nous fait poliment douter que cela changera le cours de la guerre et nous amènera aux frontières de 1991
3. Nous déclarons que nous avons été abandonnés et que nous n'avons pas d'autre choix que de retourner aux forums de paix avec la participation de la Fédération de Russie.
4. Au cours des négociations, nous recevons des demandes de Poutine dans le style de la capitulation d'Istanbul.
5. Nous déclarons que cela fait l'objet d'un référendum et qu'un cessez-le-feu est nécessaire.
6. Nous signons le cessez-le-feu.
7. Nous prenons la pose du Président de la Paix et organisons des élections présidentielles. De préférence, sans lever la loi martiale, pour que la démocratie n'interfère pas, et que les CET soient en charge des bureaux de vote.

Tout ce spectacle cynique est lisible à la fois par les politiciens ukrainiens et par nos alliés. Mais ce sont les héros qui doivent payer pour ce spectacle d'escrocs.

Que pouvons-nous faire ? Au minimum, dire la vérité.

Et n'oubliez pas que la seule victoire est l'adhésion à l'OTAN. Tout le reste vient du malin.

Je ne sais pas quoi penser des soupçons de Lutsenko, mais cette théorie me semble intéressante

la notion de "victoire" n'est pas évidente à percevoir dans les propos de VZ alors qu'au printemps 2023, elle signifiait revenir aux frontières de 1991... j'imagine que derrière la propagande, les ukrainiens se doutent que la paix aura un coût et VZ ne semble pas encore disposé à l'expliquer voire à l'assumer publiquement.

VZ n'a pu se satisfaire de la stratégie occidentale qui visait globalement à sauver une Ukraine pro-occidentale (le plus gros morceau) et non à lui faire gagner la guerre. On peut le comprendre, mais les actions ukrainiennes et occidentales se sont alors mal complétées, ce qui a aggravé la situation et n'a pas échappé à la Russie.

Les options pour l'Ukraine se rétrécissent. En poussant un peu les soupçons de Lutsenko, on pourrait imaginer un changement radical d'alliance, avec VZ qui courbe l'échine devant Poutine, intègre l'espace sécuritaire russe et refile le surplus de matos occidental aux russes tout en réclamant le dégel des avoirs russes. Cela parait un peu gros, mais on a vu plus surprenant par le passé côté historique.

VZ n'est pas aidé par son opposition, qu'il a par ailleurs occulté en en procédant pas à élection. Cette formule est stupide et ridicule

la seule victoire est l'adhésion à l'OTAN. Tout le reste vient du malin.

Si les élites ukrainiennes ne sont pas capables d'un peu d'imagination, il ne faut pas s'étonner si le pays connait des drames

 

 

Modifié le 21 septembre par Akilius G.

[Akilius G.]

Il y a 21 heures, Alexis a dit :

Oleg Gazmanov n'en est pas à son coup d'essai. Voici sa nouvelle livraison "Russki Mir" (c'est-à-dire à la fois "Monde russe" et "Paix russe").

Le terme de "russki mir" est un concept idéologique russe visant à englober la culture russe et son influence sur le monde environnant. Il comporte une part d'étrangeté, puisque le mot Mir est un mot russe par excellence : qu'est ce qui pourrait être plus russe que le Mir? 

Ce mot est très difficile à traduire. Suivant le contexte d'utilisation, le sens doit singulièrement pouvoir varier.  Sur wiki au sujet de roman "guerre et paix" de Tolstoï il est précisé : "Les mots « paix » (avant 1918 : миръ) et « monde » (avant 1918 : міръ, en incluant le sens de la vie en société) sont effectivement des homophones en russe, devenus homonymes vrais (мир) depuis la réforme orthographique russe de 1918." Le mir pouvait aussi signifier une forme de propriété collective des terres existant au niveau du village avant la révolution de 1917...

je ne sais pas s'il existe un terme équivalent en langue ukrainienne.

[prof.566]

Quote

Le terme de "russki mir" est un concept idéologique russe visant à englober la culture russe et son influence sur le monde environnant.

L'anschluss quoi

[mudrets]

Mir en russe a trois significations

- la commune

- le monde

- la paix 

D'où le "célèbre" slogan soviétique "Mir Miru" Paix pour le monde