Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[gustave]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Alors que l'emploi de nos armements, déjà en quantité limitée, de manière inefficiente à cause des US, devrait être notre premier motif de mécontentement. 

Pourquoi inefficiente? Nous n'en savons pas grand chose, si ce n'est que leur usage se conçoit dans un cadre complexe comprenant de nombreux vecteurs (dont des leurres US) et en se basant sur du renseignement US notamment. Que la munition soit ITAR free ne la rend pas utilisable de façon pleinement autonome pour autant (d'où le fait que la dissuasion ne repose pas que sur un M51 ou un ASMP national aussi...).

[Akilius G.]

La communication internationale de Zelenski pourrait avoir un effet secondaire : faire penser aux milieux nationalistes ukrainiens que l'Occident a lâché l'Ukraine au moment le plus délicat - un coup de couteau dans le dos ou un truc du genre - ou faire croire à l'Occident que l'Ukraine peut sombrer dans un nationalisme revanchard.

Je n'ai à ce stade pas d'éléments avérés pour craindre un nationalisme ukrainien revanchard et l'existence d'une diaspora ukrainienne en occident milite contre. Néanmoins, l'Europe occidentale se doit d'avoir une prudence extrême sur ce sujet - c'est lié à son histoire - ce n'est pas une question de bien ou de mal, de sympathie ou d'antipathie. Ce serait beaucoup moins dangereux  pour l'Europe que la Russie gère de manière oppressive un nationalisme ukrainien  excessif que de voir ce dernier ruminer une vengeance en son sein. 

Les nationalistes ukrainiens ont beau mener une défense désintéressée de leur pays - avec un engagement admirable sous divers aspects - ils me semblent faire face à des vents contraires. A l'est comme à l'ouest, ils ne seront pas compris et le pouvoir ukrainien est trop maladroit pour défendre leur action à l'étranger.

[Pasha]

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

Jouons jusqu'au bout l'avocat du diable dans ce cas. Et insistons sur le point qui fâche : susciter de l'empathie.

La question que je vais poser est absolument sérieuse et pas du tout destinée à susciter une polémique. Quelle est la dernière catastrophe géopolitique (ou invasion extérieure) à avoir suscité suffisamment d'empathie pour générer un mouvement global (disons plutôt important) en faveur d'un pays agressé par plus gros ou plus fort que lui ? Précisions : passons sur les guerres civiles, l'empathie engendrée dans pareils cas étant souvent ici générée par un intérêt particulier, ou étant totalement avérée mais de courte durée ("au premier incident ou prétexte, on se casse").

Et je précise encore, sans évoquer une forme d'art de susciter suffisamment d'empathie pour attirer de l'aide (ou plus familièrement dit, de l'art de faire pleurer dans les chaumières).

Ce n'est pas un sujet qui fâche, à mon sens. Zelensky et sa diplomatie demande de l'aide militaire et des sanctions à des pays "neutres", et il tient un discours qui est très discutable. Quand tu n'as rien à offrir en échange (ça reste des transactions, imaginons que l'Ukraine disparaisse de la carte, je ne suis pas sur que ça interloque grand monde en Amérique latine, en Afrique ou en Asie).. je vois difficilement les moyens à sa disposition pour les convaincre, hormis par l'émotion. Mais je me trompe surement.

Pour répondre à ta question, honnêtement, peut être la Seconde Guerre mondiale ? J'avoue je ne sais pas trop. Et encore à cette époque, quelques pays se partageaient et contrôlaient le monde à eux seuls, via leurs empires. Donc en soit, peu de pays à mobiliser. Le reste des pays indépendants n'avaient pas les ressources pour aider réellement. Donc beaucoup de pays qui ont voix au chapitre aujourd'hui sur la scène internationale, sur l'aide, ne l'avaient pas à l'époque. Et les intérêts propres prédominaient déjà.

Néanmoins ces pays qui sont, aujourd'hui, critiquer par la diplomatie ukrainienne, par leurs nonchalance, leurs fournis des obus tout de même il me semble. Mais par rapport à ce qui est attendu du principal intéressé, c'est peu. Mais toujours ça de pris. Il pourrait ne rien avoir. Et il y a forte à parier que ce soit la diplomatie américaine qui force la main... 

Heureusement pour lui, que les principaux bailleurs ce soit les USA et l'UE. 

Modifié le 25 septembre par Pasha

[olivier lsb]

Il y a 21 heures, gustave a dit :

Pourquoi inefficiente? Nous n'en savons pas grand chose, si ce n'est que leur usage se conçoit dans un cadre complexe comprenant de nombreux vecteurs (dont des leurres US) et en se basant sur du renseignement US notamment. Que la munition soit ITAR free ne la rend pas utilisable de façon pleinement autonome pour autant (d'où le fait que la dissuasion ne repose pas que sur un M51 ou un ASMP national aussi...).

Pourquoi inefficiente ? On avait déjà partagé les vues satellites de l'aéroport dont je n'ai plus le nom, bourré d'avions russes et ou les Ukrainiens, contraints dans les RoE, on été contraints de viser les dépôts de munitions à la place. Eux même demande un élargissement de l'emploi des armements, y compris SCALP: c'est donc que les conditions en place ne sont pas satisfaisantes. Voilà ce qu'on en sait, sinon ça serait pas un sujet de désaccord public.

Quand au renseignement US exclusivement utilisé et nécessaire pour l'emploi du SCALP, je te renverrais la pareil: on en sait rien, on peut en douter, nous en produisons également de façon autonome et nous ne sommes pas les seuls. 

Il y a 20 heures, Pasha a dit :

je vois difficilement les moyens à sa disposition pour les convaincre, hormis par l'émotion. Mais je me trompe surement.

[...]

Néanmoins ces pays qui sont, aujourd'hui, critiquer par la diplomatie ukrainienne, par leurs nonchalance, leurs fournis des obus tout de même il me semble. Mais par rapport à ce qui est attendu du principal intéressé, c'est peu. Mais toujours ça de pris. Il pourrait ne rien avoir. Et il y a forte à parier que ce soit la diplomatie américaine qui force la main... 

Heureusement pour lui, que les principaux bailleurs ce soit les USA et l'UE. 

Les moyens pour convaincre ? Ne pas créer de précédent international sur l'usage de la force pour régler des conflits frontaliers, d'autant plus via un chantage nucléaire. On ne parle pas d'une jurisprudence anodine. Et en Europe, nous sommes les prochains, vu le peu d'empressement des russes à nous faire la paix et l'amour, comme on aimerait plus souvent qu'on nous rende la pareil, avec notre diplomatie si conciliante et notre dissuasion conventionnelle si faible. 

Les pays "nonchalants" comme tu les désignes (lesquels d'ailleurs ?) se font de toute façon grassement payer par l'UE, pas foutue d'éviter le syndrome des masques COVID. Le reste, c'est de la communication mais sur l'essentiel, sois rassuré, ils sont bien indemnisés. 

Modifié le 26 septembre par olivier lsb
Précision

[ksimodo]

il y a 19 minutes, olivier lsb a dit :

Ne pas créer de précédent international sur l'usage de la force pour régler des conflits frontaliers,

C'est bien pour celà qu'il a obtenu et obtient de l'aide, venant de cercles auxquels il n'appartient pas. Et c'est déjà pas mal, et ceci se fait justement sur l'ordre et la morale, et car en ne faisant parti de rien, il est au frontières UE donc ça attire un regard et une attention.

La même chose en Asie, en Afrique ou en Am Sud, personne n'en aurait rien eu à secouer ( et c'est bien que l'Ukraine ils s'en balancent ).

Depuis des décennies, les conflits utilisent des armes que les pays se paient avec leurs deniers. Ou bien ce sont des proxys et c'est financé par "plus haut", donc finalement rien ne change. Ha si, un truc en plus. Pour soutenir la guerre et en plus des armes, il y a des aides économiques équivalents, PENDANT la guerre. Et ça c'est assez inédit, surtout à ce niveau.

Mais ce n'est jamais assez, et la vie est injuste. But.... that's life.

 

 

[gustave]

il y a 35 minutes, olivier lsb a dit :

Pourquoi inefficiente ? On avait déjà partagé les vues satellites de l'aéroport dont je n'ai plus le nom, bourré d'avions russes et ou les Ukrainiens, contraints dans les RoE, on été contraints de viser les dépôts de munitions à la place. Eux même demande un élargissement de l'emploi des armements, y compris SCALP: c'est les conditions en place ne sont pas satisfaisantes. Voilà ce qu'on en sait, sinon ça serait pas un sujet de désaccord public.

Quand au renseignement US exclusivement utilisé et nécessaire pour l'emploi du SCALP, je te renverrais la pareil: on en sait rien, on peut en douter, nous en produisons également et nous ne sommes pas les seuls.

Je ne vois pas d'aéroport bourré d'avions russes que les Ukrainiens n'auraient pas pu frappé du fait de RoE (en fait nous ne connaissons précisément aucune de ces RoE). Peut-être est-ce toutefois le cas, peut-être est-ce tout simplement l'information dont ils disposaient à cet instant qui leur a fait privilégier les munitions, peut-être les Russes ont-ils modifié leur dispositif? Qu'ils demandent l'élargissement de l'emploi de leurs armes est peut-être une nécessité militaire, peut-être un moyen de solliciter l'attention des autres dans un contexte devenu très concurrentiel (Gaza, Liban, Asie...), comme les chars en leur temps ou les F16...

Dans le domaine du renseignement enfin nous en produisons certes, cependant les US sont largement au-delà de tout ce qui peut se faire ailleurs.

Par ailleurs je ne crois pas que nos missiles aient été gaspillés pour autant, d'autant que nous n'en avons pas fourni des centaines et que donc il y a vraisemblablement suffisamment de cibles intéressantes pour les consommer même dans les conditions actuelles...
Donc non il ne me semble pas que l'on puisse affirmer que nos armes sont employées de façon inefficiente.

Modifié le 25 septembre par gustave

[Pasha]

il y a 23 minutes, olivier lsb a dit :

Quand au renseignement US exclusivement utilisé et nécessaire pour l'emploi du SCALP, je te renverrais la pareil: on en sait rien, on peut en douter, nous en produisons également et nous ne sommes pas les seuls. 

Il semblerait que nous ne sommes pas totalement indépendant pour le ciblage/calibrage.

 

il y a 24 minutes, olivier lsb a dit :

Les moyens pour convaincre ? Ne pas créer de précédent international sur l'usage de la force pour régler des conflits frontaliers, d'autant plus via un chantage nucléaire. On ne parle pas d'une jurisprudence anodine. Et en Europe, nous sommes les prochains, vu le peu d'empressement des russes à nous faire la paix et l'amour, comme on aimerait plus souvent qu'on nous rende la pareil, avec notre diplomatie si conciliante et notre dissuasion conventionnelle si faible. 

Je ne suis pas sur que d'autres pays ou politiques aient la même grille de lecture que nous européens ou otaniens. Pure supposition de ma part je te l'accorde. Encore une fois, ce n'est rien de nouveau ce que nous avons ici, l'usage de la force hors cadre de l'ONU a toujours existé. Ce n'est pas parce que nous avons une petite parenthèse sur notre continent que cela ne s'est pas produit avant. La jurisprudence... prtt. 

Promis juré, si la Russie attaque un pays de l'UE je vote les pleins pouvoirs à l'armée pour éradiquer la menace. Qu'elle soit interne ou externe. 

il y a 32 minutes, olivier lsb a dit :

Les pays "nonchalants" comme tu les désignes (lesquels d'ailleurs ?) se font de toute façon grassement payer par l'UE, pas foutue d'éviter le syndrome des masques COVID. Le reste, c'est de la communication mais sur l'essentiel, sois rassuré, ils sont bien indemnisés. 

Brésil / Inde / Afrique du Sud les derniers en date. Mais comme je l'ai dis oui, nous sommes les bailleurs donc je ne me fais pas de soucis encore une fois. Je sais très bien qu'on soutient tout ça. Mais je ne mettrais pas ma main à couper que, si nous ne payons pas, il y ait du mouvement. Vous si. Chacun son point de vue. Et t'inquiète je suis suffisamment rassuré, je n'ai rien à y gagner ou perdre dans tout ça.

 

[Ardachès]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

(d'où le fait que la dissuasion ne repose pas que sur un M51 ou un ASMP national aussi...).

… De quelle dissuasion * tu parles ? Si c’est celle de notre pays je ne comprends pas ta phrase. A t’on d’autre vecteur que le M51 et l’ASMP ? 

Tu pourrais êtres plus explicite s’il te plaît, merci.

* Pour moi quand on évoque la dissuasion, c’est uniquement celle émanant d’un vecteur nucléaire. Évidemment, l’envoi du CdG avec 2 frégates et un SNA peut dissuader mais le sens n’a pas la même portée. 

[gustave]

il y a 4 minutes, Ardachès a dit :

… De quelle dissuasion * tu parles ? Si c’est celle de notre pays je ne comprends pas ta phrase. A t’on d’autre vecteur que le M51 et l’ASMP ? 

Tu pourrais êtres plus explicite s’il te plaît, merci.

* Pour moi quand on évoque la dissuasion, c’est uniquement celle émanant d’un vecteur nucléaire. Évidemment, l’envoi du CdG avec 2 frégates et un SNA peut dissuader mais le sens n’a pas la même portée. 

Je voulais dire que la dissuasion autonome ne repose pas que sur le fait que le M51 et l'ASMP sont 100% French made, mais également sur la capacité à identifier les cibles, calculer les trajectoires, disposer des systèmes C2, des avions 100% french made, des ravitailleurs, etc... De la même façon que disposer de Scalp, même ITAR free, ne suffit pas forcément pour frapper sans l'accord des US si ceux-ci fournissent les MADL, le renseignement,, etc...

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, Pasha a dit :

Il semblerait que nous ne sommes pas totalement indépendant pour le ciblage/calibrage.

J'ai lu que nous l'étions, mais que cela risquait d'impacter en retour le soutien US en armements. Cela revient au même dans le fond, nous payons cher nos faiblesses militaires, en se faisant capter une forme d'autonomie militaire par chantage au soutien. 

Citation

Encore une fois, ce n'est rien de nouveau ce que nous avons ici, l'usage de la force hors cadre de l'ONU a toujours existé. Ce n'est pas parce que nous avons une petite parenthèse sur notre continent que cela ne s'est pas produit avant. La jurisprudence... prtt. 

Promis juré, si la Russie attaque un pays de l'UE je vote les pleins pouvoirs à l'armée pour éradiquer la menace. Qu'elle soit interne ou externe. 

L'usage de la force oui, avec déplacements de frontières, beaucoup moins déjà. Et quand bien même un précédent existerait, rien ne justifierait de le renforcer par une jurisprudence Russe, accessoirement, une basée sur le chantage nucléaire. C'est une prime donnée aux régimes autoritaires, dans lesquels j'ai personnellement beaucoup moins confiance que les armes nucléaires sous contrôle démocratique. Mais je suis peut être un peu vieux jeu sur la question. 

Quand la Russie attaquera, peu importe les pleins pouvoirs: en l'absence du tampon Ukrainien, ce sera déjà trop tard et les conséquences sociales et politiques en Europe seront incalculables, à coté desquelles notre situation actuelle relève de la bonne rigolade.  

 

Modifié le 26 septembre par olivier lsb
Précision

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, gustave a dit :

Je voulais dire que la dissuasion autonome ne repose pas que sur le fait que le M51 et l'ASMP sont 100% French made, mais également sur la capacité à identifier les cibles, calculer les trajectoires, disposer des systèmes C2, des avions 100% french made, des ravitailleurs, etc... De la même façon que disposer de Scalp, même ITAR free, ne suffit pas forcément pour frapper sans l'accord des US si ceux-ci fournissent les MADL, le renseignement,, etc...

Où ne serions nous pas indépendants dans cette boucle OODA ? Le contrôle US existe, mais sous une forme plus pernicieuse, portant sur le chantage à la prochaine tranche d'aide. Aujourd'hui c'est le jeu, on y peut rien, mais à bien y réfléchir à deux fois avant d'invoquer les budgets et les coûts importants de la guerre et du soutien à l'Ukraine. La facture européenne est en train d'être disputée entre Russie et US, et on ergote encore beaucoup trop de façon pingre sur les enjeux sécuritaires de notre continent. Pas l'Irak ou l'Afrique ou Taïwan ou ce qui nous regarde pas hein, mais chez nous. 

Modifié le 26 septembre par olivier lsb
orthographe

[Pasha]

Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

L'usage de la force oui, avec déplacements de frontières, beaucoup moins déjà. Et quand bien même un précédent existerait, rien ne justifierait de le renforcer par une jurisprudence Russe, accessoirement, une basée sur le chantage nucléaire. 

Je ne sais pas, je ne te vois pas beaucoup te plaindre pour le Moyen-Orient, envers notre allié qui pratique aussi le fait accompli, par la force, avec des méthodes bien plus douteuses. Pourtant jurisprudence, morale, éthique, tout ça tout ça. Preuve en ait qu'on est capable de contourner et d'approuver tout ça, voir à soutenir militairement. Sans que ça perturbe grand monde. Certes tout le monde fait pareil, mais dans ce cas faut pas s'étonner que d'autres appliquent le même principe pour notre état tampon.

[ksimodo]

Il y a 11 heures, gustave a dit :

Je ne vois pas d'aéroport bourré d'avions russes que les Ukrainiens n'auraient pas pu frappé du fait de RoE

D'autant que le SCALP a pour intérêt de frapper de la cible durçi. Une cible ponctuelle.

Ce n'est pas fait pour arroser des hectares et des hectares en champ libre, comme le serait un vaste aéroport rempli de je ne sais combien de dizaines d'avions supposés.

Alors certes, si on est fantassin et qu'un connait l'existence du RPG, on pourrait en demande des camions, pour lutter contre des groupes de fantassin ennemis et dispersés. Ca peut marcher, mais ce ne sera pas le meilleur "outil" ni le plus efficient.

 

[Pasha]

@olivier lsb par contre pour abonder dans ton sens, j'admets que je ne comprends pas nos politiciens entre les paroles et les actes quand je lis ça : 

Citation

 

Luke Pollard a déclaré que la Grande-Bretagne avait besoin d'un approvisionnement fiable en armes « pour se rendre en Ukraine et poursuivre le combat ». Bien qu'il n'ait pas voulu s'étendre sur l'épuisement des stocks d'armes britanniques, il a déclaré : « Nous devons non seulement reconstituer nos stocks, mais nous avons également besoin d'un approvisionnement fiable pour que l'Ukraine puisse continuer le combat. »

 

Ou encore :

Citation

Le ministère de la Défense estime que l’Ukraine doit pouvoir obtenir rapidement des contrats avec des entreprises de défense britanniques, ainsi que bénéficier du soutien nécessaire pour augmenter sa production en Ukraine

Et je termine juste avec (en rapport avec les tirs de missiles en territoire russe) : 

Citation

 

Un responsable britannique a déclaré : « C'est avec les Américains – et Zelensky et Biden ne se sont toujours pas rencontrés.

« Il s’agit de convaincre la Maison Blanche, pas seulement Biden mais Jake Sullivan et d’autres. Nous ne pouvons rien faire sans les Américains. »

 

Source : https://www.thetimes.com/uk/defence/article/ukraine-western-allies-almost-nothing-left-weapon-stockpiles-z5z5v0z5j

--

Je veux dire, nous sommes en 2024. Ce discours était entendable en 2022. Mais la formulation des propos me laisse songeur sur les actes et commandes prises en amont (outre les obus, que tu avais déjà partagé par le passé, mais les munitions ne font pas tout..). A moins qu'à la traduction, des mots ou conjugaison saute, ou sont mal adaptées. 

[Akilius G.]

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/09/26/a-l-onu-l-ukraine-se-mefie-d-une-offensive-de-la-chine-et-du-bresil-pour-imposer-un-gel-du-conflit_6334477_3210.html

« Les Ukrainiens n’accepteront jamais » un éventuel accord de paix avec Moscou qui leur serait « imposé », a prévenu, mercredi, le chef de l’Etat ukrainien, dans un discours applaudi à la tribune de l’ONU. « La Russie ne peut qu’être contrainte à la paix et c’est exactement ce qu’il faut faire », avait-il dit la veille, lors d’une réunion du Conseil de sécurité, consacrée à son pays. C’est d’ailleurs l’objectif du « plan pour la victoire » que M. Zelensky devait détailler jeudi.

sur le fil du monde

Le président américain a appelé jeudi à la tenue d’un sommet de haut niveau avec 50 alliés de l’Ukraine, en Allemagne, en octobre. « Je convoquerai une réunion avec les dirigeants du groupe de contact pour la défense de l’Ukraine en Allemagne le mois prochain, afin de coordonner les efforts de plus de cinquante pays soutenant l’Ukraine dans sa défense contre l’agression russe », a-t-il affirmé dans un communiqué.

 

Je comprends que l'Ukraine attend une position commune de ses alliés, pour évoquer plus concrètement sa solution de sortie de guerre.

 

[Alexis]

il y a 32 minutes, Akilius G. a dit :

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/09/26/a-l-onu-l-ukraine-se-mefie-d-une-offensive-de-la-chine-et-du-bresil-pour-imposer-un-gel-du-conflit_6334477_3210.html

« Les Ukrainiens n’accepteront jamais » un éventuel accord de paix avec Moscou qui leur serait « imposé », a prévenu, mercredi, le chef de l’Etat ukrainien, dans un discours applaudi à la tribune de l’ONU. « La Russie ne peut qu’être contrainte à la paix et c’est exactement ce qu’il faut faire », avait-il dit la veille, lors d’une réunion du Conseil de sécurité, consacrée à son pays. C’est d’ailleurs l’objectif du « plan pour la victoire » que M. Zelensky devait détailler jeudi.

sur le fil du monde

Le président américain a appelé jeudi à la tenue d’un sommet de haut niveau avec 50 alliés de l’Ukraine, en Allemagne, en octobre. « Je convoquerai une réunion avec les dirigeants du groupe de contact pour la défense de l’Ukraine en Allemagne le mois prochain, afin de coordonner les efforts de plus de cinquante pays soutenant l’Ukraine dans sa défense contre l’agression russe », a-t-il affirmé dans un communiqué.

Je comprends que l'Ukraine attend une position commune de ses alliés, pour évoquer plus concrètement sa solution de sortie de guerre.

La réaction et le commentaire de Trump au discours de Zelensky à l'ONU vaut d'être citée. Le 45ème président se surpasse  ...

J'ai regardé ce pauvre gars hier aux Nations Unies, il ne savait pas ce qu'il disait. Ils ne savent tout simplement pas quoi faire, ils sont bloqués dans une situation, c'est triste, ils ne savent pas quoi faire

Parce que l'Ukraine est... finie, ce n'est plus l'Ukraine. Vous ne pouvez pas remplacer les villes, et vous ne pouvez pas remplacer les morts, tant de morts...

Tout accord, même le pire des accords, aurait été meilleur que ce qu'il y a maintenant. S'ils avaient fait un mauvais accord, ça aurait été beaucoup mieux, ils auraient perdu un petit peu, et tout le monde serait vivant, et tous les bâtiments seraient debout, et toutes les tours prendraient de l'âge pour deux mille ans de plus

Le Kyiv Post fait erreur, Trump n'est pas en train de reprendre la propagande russe comme quoi l'Ukraine ne serait pas un vrai pays

Ce qu'il dit est que les Ukrainiens ont eu tort de ne pas accepter le diktat de Moscou en mars-avril 2022, parce que leur situation maintenant est bien pire, et qu'ils n'ont plus d'issue

Au-delà de la situation de l'Ukraine, je me demande quelles seront les conséquences si est réélu un président américain qui déclare ouvertement - c'est le point crucial - que dans certains cas mieux vaut ne pas se battre, mieux vaut accepter de se soumettre

Penser ce genre de choses in petto, c'est une chose. Le discuter dans des conversations privées, ou dans des réunions de gouvernement toutes portes fermées, oui. Mais que le président du pays dans la dépendance duquel tant de pays se sont mis pour leur défense le déclare ouvertement voire avec flamboyance  ... Je soupçonne que les conséquences d'une réélection de Trump ne seraient pas limitées à l'Ukraine

Modifié le 26 septembre par Alexis

[Shorr kan]

Ce fil est vraiment riche en émotions ! 

[Alexis]

Sérieusement, nous sommes en 2026, Trump est président depuis un an, après l'effondrement de la défense ukrainienne la Russie a annexé le sud-est de l'Ukraine jusqu'à Odessa, elle maintient ce qui reste de l'Ukraine, désarmée et vulnérable, dans la même obéissance que la Biélorussie, la Moldavie a signé un accord avec la Transnistrie lui permettant de rejoindre la Fédération de Russie

Pendant ce temps, l'Estonie et la Lettonie continuent de limiter certains droits de ceux de leurs ressortissants d'ethnie russe qui n'ont pas appris la langue nationale

... Vous êtes Vladimir Poutine, vous faites quoi ?

 

Moi, je reste bien tranquille, de crainte de gâcher cette issue heureuse. Mais bon... je ne suis pas Vladimir Poutine, précisément 

[Alexis]

il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

Ce fil est vraiment riche en émotions ! 

Je t'en prie, camarade !

[Shorr kan]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

La réaction et le commentaire de Trump au discours de Zelensky à l'ONU vaut d'être citée. Le 45ème président se surpasse  ...

J'ai regardé ce pauvre gars hier aux Nations Unies, il ne savait pas ce qu'il disait. Ils ne savent tout simplement pas quoi faire, ils sont bloqués dans une situation, c'est triste, ils ne savent pas quoi faire

Parce que l'Ukraine est... finie, ce n'est plus l'Ukraine. Vous ne pouvez pas remplacer les villes, et vous ne pouvez pas remplacer les morts, tant de morts...

Tout accord, même le pire des accords, aurait été meilleur que ce qu'il y a maintenant. S'ils avaient fait un mauvais accord, ça aurait été beaucoup mieux, ils auraient perdu un petit peu, et tout le monde serait vivant, et tous les bâtiments seraient debout, et toutes les tours prendraient de l'âge pour deux mille ans de plus

Le Kyiv Post fait erreur, Trump n'est pas en train de reprendre la propagande russe comme quoi l'Ukraine ne serait pas un vrai pays

Ce qu'il dit est que les Ukrainiens ont eu tort de ne pas accepter le diktat de Moscou en mars-avril 2022, parce que leur situation maintenant est bien pire, et qu'ils n'ont plus d'issue

Au-delà de la situation de l'Ukraine, je me demande quelles seront les conséquences si est réélu un président américain qui déclare ouvertement - c'est le point crucial - que dans certains cas mieux vaut ne pas se battre, mieux vaut accepter de se soumettre

Penser ce genre de choses in petto, c'est une chose. Le discuter dans des conversations privées, ou dans des réunions de gouvernement toutes portes fermées, oui. Mais que le président du pays dans la dépendance duquel tant de pays se sont mis pour leur défense le déclare ouvertement voire avec flamboyance  ... Je soupçonne que les conséquences d'une réélection de Trump ne seraient pas limitées à l'Ukraine

Hebé !....avec un allié pareil, pas besoin d'ennemis ....en tout cas, Kalama avait raison à propos de Donald : avec cette attitude de perdant, il servira de p'tit déj à Vova s'il redevient président.

[Colstudent]

il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

Hebé !....avec un allié pareil, pas besoin d'ennemis ....en tout cas, Kalama avait raison à propos de Donald : avec cette attitude de perdant, il servira de p'tit déj à Vova s'il redevient président.

Trump c'est l'anti chine , sur ce point on pourra pas lui enlever d'avoir été le premier à bloquer la progression dans la tech chinoise qui déploie maintenant des milliards privés des machines de TSMC, elle grave et encore sans quantité au mieux à 7nm. Sur l'Ukraine j'avoue qu'il est cinglant, surtout que si il est élu et que poutine lui répond pas de la manière attendu il prendra un coup de sang en partant dans une sur enchère direct, le problème de Trump c'est qu'il fait une politique de télé réalité, y a des programmes pas trop mal en télé réalité mais il y a surtout des daubes. le malheur de l'Amérique c'est de ne plus avoir de grand candidat/ Pour Harris elle devra se tourner vers l'Asie et comme je l'écris ici à toute les sauces au delà de la Chine il y aura l'Inde derrière dans un deuxième temps, celle ci n'a qu'a attendre l'affaiblissement de ces deux blocs et les efforts qu'ils y mettent pour à terme s'imposer. 

[Shorr kan]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Je t'en prie, camarade !

Au nom de tous et de toutes ici, je tiens à vous remercier monsieur le Président !

Sans vous ce forum ne serai pas le même 

[Shorr kan]

il y a 53 minutes, Colstudent a dit :

Trump c'est l'anti chine , sur ce point on pourra pas lui enlever d'avoir été le premier à bloquer la progression dans la tech chinoise qui déploie maintenant des milliards privés des machines de TSMC, elle grave et encore sans quantité au mieux à 7nm. Sur l'Ukraine j'avoue qu'il est cinglant, surtout que si il est élu et que poutine lui répond pas de la manière attendu il prendra un coup de sang en partant dans une sur enchère direct, le problème de Trump c'est qu'il fait une politique de télé réalité, y a des programmes pas trop mal en télé réalité mais il y a surtout des daubes. le malheur de l'Amérique c'est de ne plus avoir de grand candidat/ Pour Harris elle devra se tourner vers l'Asie et comme je l'écris ici à toute les sauces au delà de la Chine il y aura l'Inde derrière dans un deuxième temps, celle ci n'a qu'a attendre l'affaiblissement de ces deux blocs et les efforts qu'ils y mettent pour à terme s'imposer. 

Pour moi, Trump est la caricature de "l'américain", c'est à dire quelqu'un qui pense que TOUT est transactionnel dans la vie.

Ça et ses "défauts de caractères" -on va le dire comme ça...- le rend facile à manœuvrer/exploiter.

Modifié le 26 septembre par Shorr kan

[olivier lsb]

Le 26/09/2024 à 09:59, Pasha a dit :

Je ne sais pas, je ne te vois pas beaucoup te plaindre pour le Moyen-Orient, envers notre allié qui pratique aussi le fait accompli, par la force, avec des méthodes bien plus douteuses.

C'est Israël notre allié ?? Le pays qu'on a globalement mis sous embargo pour les armes Fr ? Le pays qu'on met sur pied un d'égalité dans nos déclarations diplomatiques avec le très humaniste Hezbollah ? 

Citation

Pourtant jurisprudence, morale, éthique, tout ça tout ça. Preuve en ait qu'on est capable de contourner et d'approuver tout ça, voir à soutenir militairement. Sans que ça perturbe grand monde. Certes tout le monde fait pareil, mais dans ce cas faut pas s'étonner que d'autres appliquent le même principe pour notre état tampon.

Le MO n'est pas mon sujet et m'indiffère parce que c'est loin de nous, que c'est au pire des nuisances pour l'UE et en aucun cas une menace pour nos intérêts vitaux sur le continent. La morale et l'éthique n'ont rien à voir dans tout çà. Et n'ont rien à voir non plus dans mon soutien à l'Ukraine d'ailleurs. Ce sont nos intérêts sécuritaires en Europe et notre autonomie en matière de défense qui m'importent, avec toutes les conséquences économiques que ça emporte. De ce point de vue là, il apparait évident et depuis longtemps que chaque poussée russe effectuée vers l'ouest et dans le vif des conventions internationales, joue contre nos intérêts en Europe. Lesquels sont coincés entre le marteau militaire russe et l'enclume économique américaine.

Faire le constat qu'on ne peut s'en prendre qu'à nous même européens, n'empêche pas d'observer qu'on se porterait malgré tout beaucoup mieux sans l'impérialisme russe. Croire qu'il vaut mieux une nette défaite russe en Ukraine plutôt qu'une mise à l'épreuve militaire de l'UE et de l'OTAN dans quelques années, ça relève du bon sens et de nos intérêts les plus vitaux et primordiaux.

Je ne sais pas à quel moment on refuse de voire cette évidence, à quel moment on considère sérieusement la possibilité d'un accord pérenne et durable avec les russes (qui je le rappelle, ne veulent pas dealer avec nous mais avec les US), alors même qu'on est d'une clairvoyance extrême, confinant parfois à la caricature, dès lors qu'il s'agit de questionner l'hégémonie américaine dans tous les domaines.  

Modifié le 1 octobre par olivier lsb
Précision

[FAFA]

Le Qatar annonce un échange d'enfants russes et ukrainiens

La procédure se déroulera sous l'égide de l'émirat. 13 jeunes déplacés par la guerre pourront retrouver leur famille après avoir rejoint l'ambassade qatarie à Moscou.

Kiev réclame le retour de près de 20'000 mineurs «déportés ou déplacés de force» en Russie. «Neuf mineurs et un majeur seront réunis avec leurs familles en Ukraine», a annoncé à l'AFP un responsable qatari. «Quatre mineurs» retrouveront eux leurs familles en Russie, a-t-il également précisé. D'après la même source, les neuf enfants ukrainiens sont âgés de 12 à 17 ans, tandis que les enfants russes ont entre deux et sept ans. Tous seront accueillis à l'ambassade qatarie à Moscou avant la réunification avec leur famille. Médiateur dans cet épineux dossier, le Qatar a aidé depuis juillet 2023 à rapatrier des enfants ukrainiens transférés en Russie et dans les territoires sous occupation russe depuis le début de l'invasion en février 2022.

Au printemps 2023, la Cour pénale internationale a émis un mandat d'arrêt contre Vladimir Poutine et Maria Lvova-Belova, commissaire russe à l'enfance, pour leur implication directe dans la «déportation» d'enfants ukrainiens vers la Russie depuis février 2022. Ces accusations ont été rejetées à plusieurs reprises par les autorités russes qui assurent protéger les enfants des combats et disent être prêtes à les remettre à leurs proches en Ukraine si ceux-ci en font la demande. L'Ukraine évalue à 20'000 le nombre des mineurs ukrainiens qui ont été «déportés ou déplacés de force» en Russie, même si le total pourrait être bien plus élevé, ce chiffre ne concernant que les enfants officiellement identifiés. Selon Kiev, environ 400 d'entre eux ont pour l'instant été rapatriés.

https://www.blick.ch/fr/news/monde/un-accord-a-ete-trouve-le-qatar-annonce-un-echange-denfants-russes-et-ukrainiens-id20175075.html