Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Pol]

il y a 16 minutes, Wallaby a dit :

Bismarck s'est emparé très vite de l'Alsace et de la Lorraine (avec l'exception héroïque de Belfort). Mais pour obtenir un traité en bonne et due forme lui reconnaissant la possession de l'Alsace et de la Lorraine, il a dû faire le siège de Paris, et attendre que les Parisiens se lassent de manger les animaux du zoo de Vincennes.

Donc en ayant satisfait Bismark, la France a enterré toutes les ambitions hégémoniques de l'Allemagne.

Pourtant on a de nouveau vu les allemands aux portes de Paris dans la première guerre mondiale et on a vu les allemands défiler à Paris pendant la deuxième avec tout un plan d'annexion et de colonisation de la France.

 

Donc toute cette guerre que fait Poutine à l'Ukraine c'est juste pour le Donbass et la Crimée? Qu'il ne veut vraiment rien d'autres et que les russes se retireront des régions (déclarées comme de nouveaux territoires russes fin 2022) de Kherson et de Zaporijjia?

Qu'une fois cela obtenu, l'Ukraine pourra dormir sur ses deux oreilles et donner la main à la Russie pour faire une danse traditionnelle autour d'un feu?

Ah mais c'est sûre, quand on se place dans l'idée que la Russie va négocier la capitulation de l'Ukraine en imposant ses conditions, c'est une chose permise. Sauf que les russes vont bien comprendre qu'ils ne sont pas invités à obtenir ce qu'ils aimeraient, ils sont invités à faire autant de concessions que les ukrainiens afin de satisfaire les deux parties.

[g4lly]

il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

La différence c'est qu'en l'espèce c'est une spoliation de terres ukrainiennes par la Russie. Pas une revendication de terres russes par l'Ukraine. 

Il y a eu une guerre le voisin qui a gagné a poussé la frontière - il m'a spolié -, je voudrais repousser la frontière - libéré mon ancien territoire - ... c'est pareil.

Ici il y a une guerre, les russes ont poussé la frontière, les ukrainiens réclament leurs anciens territoires.

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Que ce soit injuste ... visiblement c'est le cadet de souci de la plupart du monde à part les ukrainiens.

[g4lly]

il y a 2 minutes, Pol a dit :

Donc toute cette guerre que fait Poutine à l'Ukraine c'est juste pour le Donbass et la Crimée? Qu'il ne veut vraiment rien d'autres et que les russes se retireront des régions (déclarées comme de nouveaux territoires russes fin 2022) de Kherson et de Zaporijjia?

Qu'une fois cela obtenu, l'Ukraine pourra dormir sur ses deux oreilles et donner la main à la Russie pour faire une danse traditionnelle autour d'un feu?

A mon sens l'idée de base c'était de neutraliser l'Ukraine en la démantelant. Donc conserver un noyau Ukraine, mais neutralisé. Il y a pas mal de carto russe dessinant le projet.

Occuper toute l'Ukraine me semble un fardeau bien trop lourd pour la Russie.

La zone occupable c'était la rive orientale du Dniepr ... et idéalement la cote jusqu'à Odessa pour couper l'accès à la Mer Noire.

Le reste étant sans intérêt pour la Russie. Des populations très hostiles, et une trop grande proximité avec l'OTAN.

Je suppose que la Russie comptait sur une occupation étrangère de l'ouest ukrainien ... pour encore plus miner le territoire de l'Ukraine souveraine.

On aurait eu une sorte de démantèlement, avec un noyau souverain réduit à l'impuissance, une annexion russe de l'est, et des protectorat à l'est, Polonais ou Hongrois.

Évidement ça a foiré, et maintenant il faut faire avec le réel. D'où l’annexion des quatre régions ukrainienne du sud est. Objectif politiquement acceptable en Russie.

[Wallaby]

il y a 17 minutes, Pol a dit :

Donc toute cette guerre que fait Poutine à l'Ukraine c'est juste pour le Donbass et la Crimée? Qu'il ne veut vraiment rien d'autres et que les russes se retireront des régions (déclarées comme de nouveaux territoires russes fin 2022) de Kherson et de Zaporijjia?

Je n'ai pas mentionné Kherson et Zaporijia pour de pures raisons poétiques. Ayant commencé ma phrase avec Alsace et Lorraine, qui faisaient un total de deux provinces, j'ai sélectionné deux provinces ukrainiennes pour faire le parallèle. Donc il faut lire ma phrase avec des points de suspension. Ma boule de cristal n'a pas une fonction de comptabilité suffisamment précise pour que je puisse en dire plus.

[ksimodo]

il y a 40 minutes, Teenytoon a dit :

La différence c'est qu'en l'espèce c'est une spoliation de terres ukrainiennes

Ca s'appelle une prise de guerre et c'est ainsi que ce sont constitués à peu prés tous les pays du monde ( ou alors ils ont été agrandi sans trop combattre car dans le camp des vainqueurs, ou inversement rétrécissement car dans le camp vaincu ).

Sans la WW1; Alsace et Lorraine auraient actuellement un kaiser chancelier, du nom de Schlotz.

D'origine guyenne et gascogne, j'aurai pu être anglois, arabo andalou, etc....Si la France fait sa taille et dépasse un peu le Bouchonnois Berry, c'est parce qu'elle a spolié d'autres ( pardon, elle s'est défendu des barbares c'était pour la bonne cause )

[Teenytoon]

Donc à vous entendre, les frontières reconnues internationalement y compris par le pays qui t'agresse on s'en fout ?

Si on va par là il n'y a plus aucune légalité internationale.

D'après vous seule la loi du plus fort compte. 

[nemo]

il y a 3 minutes, Teenytoon a dit :

Donc à vous entendre, les frontières reconnues internationalement y compris par le pays qui t'agresse on s'en fout ?

Si on va par là il n'y a plus aucune légalité internationale.

D'après vous seule la loi du plus fort compte. 

Les mecs vous étiez ou ces 30 derniéres années?

[collectionneur]

Et comme on l'a écrit depuis depuis des années, c'est la Russie qui dans les prochaines décennies risque d'en faire les frais. Qui dit que Berlin, Varsovie et Helsinki dans 30 ans ne voudront pas récupérer les territoires annexés à l'issue de la Guerre d'Hiver et de 1945, il n'y a pas que les Chinois qui ont perdu du terrain face à la Russie.

Je sais, pour l'heure, c'est délirant de penser que les Européens puissent redevenir des bellicistes mais on a une super puissance élisant un gus qui préconise de boire de la javel et un parti populiste qui devient les premières en voix en France, nul ne peut préjuger de l'avenir.

@nemo L'Irak et la Libye n'ont pas été annexé. Pour le Kosovo, c'est a débattre.

[g4lly]

il y a 8 minutes, Teenytoon a dit :

Donc à vous entendre, les frontières reconnues internationalement y compris par le pays qui t'agresse on s'en fout ?

Si on va par là il n'y a plus aucune légalité internationale.

D'après vous seule la loi du plus fort compte. 

C'est un principe pédagogique élémentaire il faut "autoriser d'une manière ou d'une autre" ce que tu es incapable d'interdire, sinon tu perds toute autorité à terme.

Ça n’empêche pas de condamner ... mais à un moment il faut un retour à un certain ordre.

C'est d'ailleurs cet argument qui à transformer la Palestine en Israël, et que beaucoup admette comme parfaitement acceptable.

[Ciders]

Il y a 3 heures, elannion a dit :

C'est vrai que la dépêche d'ems c'est une gageure...

C'est surtout un coup magistral qui permet à la Prusse de passer pour l'agressée, soude à ses côtés les Etats d'Allemagne du Sud et mine la position française à la négociation de paix. En l'occurrence, nous avons été particulièrement sots sur ce coup.

Là où Poutine s'est juste invité un jour à la télé pour dire "salauds d'Ukrainiens nazis".

Il y a 3 heures, elannion a dit :

Bismarck avait surtout conscience que la France restait une très grande puissance militaire avec probablement un avantage certain jusqu'à la fin du XIX .cela s'inverse par la suite. Aucune raison de pousser un avantage qu'il n'a pas. La guerre de 1870 aurait pu connaître une tout autre finalité. Cela ne se joue à pas grand chose au final que la France retourne complètement la situation..

Mais là France en quelques années après 1871 redevient la puissance militaire de premier plan ( fusil gras, système de bange pour l'artillerie, mise en place de la ceinture serre de rivière qui aura toute sa pertinence avant l'apparition de l'obus torpille ,etc etc)

Pas sûr que les Ukrainiens puissent en quelques années se mettre au niveau de l'armée russe..

C'est leur drame.

Bismarck avait conscience du poids réel de l'Allemagne et de ses fragilités. Là est la nuance.

Pour la guerre de 1870, je ne pense pas. On aurait eu une chance jusqu'à ce que l'armée impériale n'aille se fourrer à Sedan. Après, ce sont des coups de boutoir sans lendemain.

[loki]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

C'est surtout un coup magistral qui permet à la Prusse de passer pour l'agressée, soude à ses côtés les Etats d'Allemagne du Sud et mine la position française à la négociation de paix. En l'occurrence, nous avons été particulièrement sots sur ce coup.

Bismarck avait conscience du poids réel de l'Allemagne et de ses fragilités. Là est la nuance.

Pour la guerre de 1870, je ne pense pas. On aurait eu une chance jusqu'à ce que l'armée impériale n'aille se fourrer à Sedan. Après, ce sont des coups de boutoir sans lendemain.

La dépêche d'Ems (par ailleurs mal traduite dans la presse) permet au pouvoir impérial français d'avoir un prétexte pour déclarer la guerre mais celle-ci était de toute façon prévue et voulue par le "parti" belliciste de la cour : la décision de relancer (alors que le contentieux avait été tranché en notre faveur) la question de la succession en Espagne a été prise en France avant la dépêche d'Ems.

La situation ne me semble pas transposable avec celle de Poutine (surtout qu'en plus les époques sont différentes et le rapport à la guerre (et au droit international) aussi ) : Bismarck n'avait dès le début que des objectifs limités vis à vis de la France. j'en suis bien moins sur pour Poutine vis à vis de l'Ukraine.    

Pour ma part, je pense qu'on avait plus aucune chance après que l'armée impériale principale ait été encerclée dans Metz : à ce stade, on aurait pu négocier une paix sans de gros compromis territoriaux mais les forces politiques (impériales d'abord puis républicaines) se sont acharnées à mener une guerre sans espoir de victoire  

[Teenytoon]

Il y a 5 heures, nemo a dit :

Les mecs vous étiez ou ces 30 derniéres années?

Depuis 1994 ? En Europe.

[gustave]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Bismarck avait conscience du poids réel de l'Allemagne et de ses fragilités. Là est la nuance.

Selon toi. Il me semble au contraire bien plus probable que VP ait une cruelle conscience de ses fragilités actuellement qu'il y a deux ans...

[ksimodo]

C'est certain. Aucune guerre qui se soient embourbée en tranchée pendant une durée certaine n'avait été prévue initialement comme celà. Et c'est vrai depuis le plan 17 et le plan Schlieffen. 

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Depuis 1994 ? En Europe.

La guerre du Kosovo, menée sans résolution du Conseil de Sécurité de l'ONU est illégale.

[Alexis]

Il y a 19 heures, Patrick a dit :

Et oui, parce que c'est la russie qui est Ukrainienne, et non pas l'inverse.

Un peu d'histoire en images:

Amusant 

L'aigle bicéphale est d'origine byzantine

Les symboles de la Horde d'or sont détaillés ici. Les grands princes de Moscovie les ont remplacés par l'aigle bicéphale à partir du moment où ils se sont présentés comme héritiers et successeurs de l'Empire romain d'Orient - théorie de la "troisième Rome"

Il faut se méfier de discours historiques qui par sympathie avec l'Ukraine compte tenu de ce qu'elle subit en viennent à écrire n'importe quoi 

[Teenytoon]

Il y a 8 heures, Wallaby a dit :

La guerre du Kosovo, menée sans résolution du Conseil de Sécurité de l'ONU est illégale.

Donc il fallait laisser les kosovars se faire exterminer en toute légalité ? Et donc la guerre russe en Ukraine est légale ?

Et sur le sujet initial d'annexion de régions, qui a annexé le Kosovo ? Personne ? Ah ben non personne. 

Modifié le 12 novembre par Teenytoon

[Patrick]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Amusant

L'aigle bicéphale est d'origine byzantine

C'est donc toujours pas en russie.

Je suggère par conséquent aux russes de plutôt chercher à reconquérir la Grèce et l'actuelle turquie/Anatolie plutôt que de s'acharner contre l'Ukraine. Je note d'ailleurs que la France s'était opposée à la Russie quand celle-ci s'était lancée dans cette entreprise il y a 171 ans.

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Les symboles de la Horde d'or sont détaillés ici.

Amusant, ton lien mentionne justement de nombreuses itérations de l'aigle à deux têtes parmi justement les successeurs (musulmans) de la horde d'or mongole, bien éloignés idéologiquement et même géographiquement de l'empire Byzantin.

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Les grands princes de Moscovie les ont remplacés par l'aigle bicéphale à partir du moment où ils se sont présentés comme héritiers et successeurs de l'Empire romain d'Orient - théorie de la "troisième Rome"

Je suis au courant.

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Il faut se méfier de discours historiques qui par sympathie avec l'Ukraine compte tenu de ce qu'elle subit en viennent à écrire n'importe quoi 

Alors celle-là il fallait l'oser... Dois-je rappeler le volume ahurissant de sottises que nous ont balancé les russes depuis des années et qui sont même désormais enseignées à leur peuple?
En comparaison ce que j'ai posté ici est indolore. Et même pas inexact.

[Dedieu]

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

Donc il fallait laisser les kosovars se faire exterminer en toute légalité ?

La "responsabilité de protéger", les kosovars, les islamistes de Benghazi... les russophones séparatistes  du Dombass, les palestiniens...

Si le soucis c'est l'annexion, pensez-vous qu'une "Novorussie" indépendante, ça passerait mieux?

[Ciders]

Il y a 15 heures, gustave a dit :

Selon toi. Il me semble au contraire bien plus probable que VP ait une cruelle conscience de ses fragilités actuellement qu'il y a deux ans...

Peu probable en l'état. Il a peut-être eu des moments de doute comme lors du raid Wagner mais ces gens-là ne se connaissent pas de faiblesses. C'est ce qui finit par les perdre en général.

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

Il faut se méfier de discours historiques qui par sympathie avec l'Ukraine compte tenu de ce qu'elle subit en viennent à écrire n'importe quoi 

Au passage, j'ai des ambassadeurs mongols qui sont venus me voir. Une histoire de suzeraineté sur les plaines russes.

[ksimodo]

il y a une heure, Patrick a dit :

Je suggère par conséquent aux russes de plutôt chercher à reconquérir la Grèce et l'actuelle turquie/Anatolie plutôt que de s'acharner contre l'Ukraine.

Conquérir la Thrace et Istanbul, heu, Byzance, non Constantinople ( c'est toujours compliqué de se rappeler que l'empire Byzantin a enterré le nom de Byzance pour préférer Constantinople, la contre intuition marche parfois ) celà aurait du sens en effet.

La Turquie actuelle, c'est 90% d'Anatolie, un paillasson qui s'est fait passé dessus par beaucoup de monde, un paquet de "barbares" aussi, c'est bcp moins légitime et complètement éloigné de l'histoire de la Thrace. Sur les 800 ans d'empire byzantin ( ou je sais plus combien ) l'Anatolie a été souvent hors de contrôle. Entre les passages des mongols, des timourides, les seldjouks, les futurs ottomans remontés depuis le sud, etc....la turquie ( 90% du pays actuel en superficie )  n'a vraiment pas été longtemps byzantine ( la grêce non plus d'ailleurs à part son nord macédonien ).

 

 

Mais je crois que tu passes à côté d'un fait culturel majeur pour les racines de l'empire russe plus récent ( et puis l'aigle, beau symbole d'empire, on est bien placé pour le savoir ).

Nous sommes un état laïque, le détachement de la cause religieuse historique est une obligation chez nous ( à un point élevé chez nous, et c'est un pur athée qui te le dit ). La pensée russe, c'est celle d'un héritage orthodoxe. Je parle bien d'un héritage, à défaut de berceau. Si Rome et le Vatican étaient occupés par des hordes impies, c'est un peu comme si la France se voulait héritière dans un état franco catholique romain qui ne serait pas laïque. Tu peux ne pas être d'accord avec cette notion chez les russes, mais pour comprendre c'est mieux de le savoir. Sans celà, la "guerre" entre les églises orthodoxes de Kiev et de Moscou n'existeraient pas. Et pourtant c'est un jeux "important", même s'il nous parait assez anecdotique. Comprendre les autres ne veut pas dire les cautionner, mais il est sage de comprendre le point de vue de l'autre pour mieux comprendre ses revendications et ses actes. C'est juste de l'ouverture à des cultures différentes. 

 

A l'arrière de la photo suivante,  St Nicolas des Marins ( et puis si c'est marin, c'est que c'est bien, et ça ne discute pas, Na ! ), c'est le parking. Peu fréquenté en Lada...soit c'est pédibus, soit franchement luxueux en auto pour arriver. A la sortie de la messe, des fracassés physiques de la vie sont éparpillés de chaque coté du chemin de sortie. Amputés de cause de guerre ou pas, je ne sais pas, mais les handicaps sont plus que visibles. Quand le jeune trentenaire arrête son Bentley Bentayga au milieu du chemin, sort, et distribue des liasses de roubles à chacun, ça fait parti du "paysage", la culture. Ne me demandez si le jeune était mafieux ou juste un gars qui a réussis dans les affaires, il distribue des liasses. Les nécessiteux en petite merco de classe intermédiaire se contentent de distribuer des billets. Chez les musulmans il y a la zakat. Pour moi c'est un don SNSM. C'est cultuel, c'est culturel, mais il faut savoir que ça existe, que ça "rassemble" et crée des identités. 

@Patrick, tu sembles doté d'un joli porte avion. C'est fait pour voyager, ouvres toi un peu aux autres avant d'utiliser le PA comme seulement un vecteur armé 

 

 

 

 

 

 

 

[FAFA]

La Corée du Nord ratifie le traité de défense avec la Russie

La Corée du Nord a ratifié un accord de défense historique avec la Russie, scellant leur rapprochement dans le contexte de la guerre en Ukraine, a rapporté mardi KCNA. Il prévoit "une aide militaire immédiate" réciproque en cas d'attaque contre l'un des deux pays. L'accord "a été ratifié sous la forme d'un décret" signé par le dirigeant nord-coréen Kim Jong-un le 11 novembre, a précisé l'agence officielle nord-coréenne, au lendemain de l'annonce à Moscou que le président russe Vladimir Poutine a également signé ce traité de défense mutuelle...

L'accord officialise des mois d'approfondissement de la coopération en matière de sécurité entre les deux pays, alliés communistes tout au long de la guerre froide. La Russie et la Corée du Nord se sont considérablement rapprochées depuis le début de l'attaque russe de l'Ukraine en 2022. L'accord engage également les deux pays à coopérer au niveau international pour s'opposer aux sanctions occidentales et coordonner leurs positions à l'ONU.

La ministre nord-coréenne des affaires étrangères Choe Son-hui s'est récemment rendue à Moscou où elle a affirmé que son pays "se tiendrait fermement aux côtés des camarades russes jusqu'au jour de la victoire". Elle a qualifié l'offensive contre l'Ukraine de "lutte sacrée" et salué la sagesse de Vladimir Poutine.

https://www.radiolac.ch/politique/la-coree-du-nord-ratifie-le-traite-de-defense-avec-la-russie/

[Patrick]

Il y a 3 heures, ksimodo a dit :

La pensée russe, c'est celle d'un héritage orthodoxe. Je parle bien d'un héritage, à défaut de berceau. Si Rome et le Vatican étaient occupés par des hordes impies, c'est un peu comme si la France se voulait héritière dans un état franco catholique romain qui ne serait pas laïque. Tu peux ne pas être d'accord avec cette notion chez les russes, mais pour comprendre c'est mieux de le savoir. Sans celà, la "guerre" entre les églises orthodoxes de Kiev et de Moscou n'existeraient pas. Et pourtant c'est un jeux "important", même s'il nous parait assez anecdotique. Comprendre les autres ne veut pas dire les cautionner, mais il est sage de comprendre le point de vue de l'autre pour mieux comprendre ses revendications et ses actes. C'est juste de l'ouverture à des cultures différentes.

Je pourrais te faire un laïus sur le fait que le patriarche Kirill est un agent avéré des services russes, sur la symbologie passablement hors de propos qu'on trouve dans la cathédrale des forces armées russes https://fr.wikipedia.org/wiki/Cathédrale_principale_des_forces_armées_russes bardée d'étoiles rouges de faucilles et de marteaux, sur les tentatives de canoniser Staline, ou encore sur les discours totalement hallucinés qui ont cours depuis quelques mois expliquant aux soldats qu'ils vont ressusciter grâce à la prière, mais je m'abstiendrai parce que ces exemples se suffisent à eux-mêmes.

Pour une partie du peuple russe la foi orthodoxe et le mysticisme qui lui est associé leur permet peut-être de donner du sens à leur existence, mais poutine et ses sbires ne sont pas chrétiens, ne se comportent pas comme tel, et les forces armées russes non plus, de ce qu'on a pu voir en Ukraine.

Cet "héritage" le pouvoir russe a craché dessus depuis longtemps, en a fait une idéologie-Potemkine à afficher auprès des pays étrangers, et cherche à s'en servir de levier pour obtenir de la reconnaissance et occuper le terrain médiatique. La méthode ne change pas, les motivations non plus.

[ksimodo]

il y a 15 minutes, Patrick a dit :

Pour une partie du peuple russe la foi orthodoxe et le mysticisme qui lui est associé leur permet peut-être de donner du sens à leur existence

Homme de peu de foi ( et c'est un pur athée qui le dit ), tu fais bien doté d'être doté en PA. Mais la vie dans le monde est un peu différente en dehors du cercle du PA, qui lui même n'existe qu'avec une flottille entière autour de lui et en fait un être à la fois hyper puissant, et hyper dépendant. Et ce cercle de vision globale demeure trés limité, comme un commandant de classe typhoon.

[gustave]

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

Peu probable en l'état. Il a peut-être eu des moments de doute comme lors du raid Wagner mais ces gens-là ne se connaissent pas de faiblesses. C'est ce qui finit par les perdre en général.

Je pense au contraire que les hommes forts et dictateurs sont de plus en plus conscients de leur fragilité, et c'est cela qui les pousse notamment à se montrer de plus en plus durs et répressifs. Quand on est de plus en plus certain de la solidité (qu'elle existe ou non) de son système on n’accroît pas la répression...