Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

https://unherd.com/2024/11/is-ukraine-becoming-a-kleptocracy/ (15 novembre 2024)

Comme UnHerd peut le révéler, M. Zelensky a reçu le mois dernier une lettre d'une société financière néerlandaise l'accusant de violer le droit international et affirmant qu'elle avait perdu son vaste investissement dans la plus grande banque d'Ukraine. La lettre, une demande d'arbitrage émanant d'une société financière néerlandaise appelée EMIS Finance BV, suggère que le gouvernement Zelensky a violé un accord d'investissement bilatéral. Le traité est censé protéger les investisseurs néerlandais en Ukraine, mais en 2023, le gouvernement de Kiev a nationalisé la Sense Bank sans offrir la moindre compensation.

[olivier lsb]

BBC Russie, qui mène en partenariat avec Mediazona, un suivi des décès confirmés coté russe, part les nécrologies rendues publiques sur les réseaux, fait état d'une augmentation des identifications journalières de décès (certaines peuvent dater, mais en tendance, l'évolution devient une information en soit) avec environ 150 décès confirmés par jour. L'âge moyen est de 38 ans et de nombreux témoignages rapportent une espérance de vie très réduite entre la date de signature du contrat et celle du décès (12 à 18 jours en moyenne). Les pertes dans les rangs des volontaires dépassent désormais celles des prisonniers russes, envoyés au front en échange d'une libération anticipée. 

https://www.bbc.com/russian/articles/cjr4zy2nye5o

Le total des pertes, incluant LPR/DNR, s'élèverait à une fourchette de 141 à 197k tués.  

Citation

Augmentation record du nombre de morts : que sait-on des pertes russes en Ukraine d’ici novembre

Auteur,Olga Ivchina, Lieu de travailJournaliste spécial russe de BBC News

Sur la base de données ouvertes, la BBC, en collaboration avec la publication Mediazona* et une équipe de bénévoles, a réussi à identifier les noms de 78 329 militaires russes morts lors de l'invasion à grande échelle de l'Ukraine. Le taux d’augmentation du nombre de morts confirmés est désormais le plus élevé de toute la guerre. Les chiffres de septembre, octobre et novembre sont une fois et demie supérieurs à ceux de l’année dernière, et ceux de 2022 sont plus du double.

L’âge moyen des décès confirmés en Russie en 2024 a atteint 38 ans, soit un bond significatif par rapport aux 21 ans du nombre moyen de morts au cours des premiers mois de l’invasion à grande échelle.

Au cours du mois de septembre, nous avons enregistré chaque jour en moyenne des informations faisant état de la mort de 140 militaires russes. Le nombre de publications elles-mêmes était beaucoup plus élevé ; nous parlons de la confirmation du décès de 140 personnes chaque jour. Les chiffres d’octobre 2024 sont devenus encore plus élevés : en moyenne, 152 décès russes ont été confirmés par jour.

Certaines nécrologies placent la date du décès dans la première moitié de 2024 ou même dans les années précédentes de la guerre. Cependant, le taux d’augmentation des pertes au cours des deux derniers mois est 1,6 fois supérieur à la moyenne quotidienne de 2023. Ensuite, nous avons reçu la confirmation d’environ 90 décès chaque jour. L'augmentation du nombre de victimes pourrait être le résultat d'opérations offensives menées par les forces russes dans la région ukrainienne de Donetsk, telles que l'assaut sur Vugledar, qui a été capturé début octobre, et l'assaut sur Pokrovsk, dont les combats se poursuivent à la périphérie.

D’autres raisons possibles incluent la confirmation progressive des pertes russes dans la région de Koursk de la Fédération de Russie ou les conséquences de la campagne offensive d’été. L’augmentation du nombre de décès signalés peut également être une combinaison de tous ces facteurs. La plupart des pertes concernaient les volontaires. C'est ainsi que nous appelons ceux qui ont signé le contrat après le début d'une invasion à grande échelle. Leur part dans la population totale continue de croître. Nous avons pu confirmer la mort de 16 551 volontaires, soit 23 % du nombre total de pertes confirmées du côté russe.

Le visage changeant de l’armée russe

L’âge moyen et le portrait social des militaires russes ayant participé à l’invasion de l’Ukraine ont considérablement changé au fil du temps.

Au cours des trois premiers mois de la guerre, le soldat typique de l’armée russe tué était un soldat contractuel de 21 ans servant dans une unité d’élite. En 2023, le bilan typique était celui d’un prisonnier de 34 ans parti directement de la colonie pour le front. À l’automne 2024, le portrait du militaire russe moyen avait de nouveau changé. Aujourd'hui, le plus souvent, ce sont des volontaires qui meurent, c'est-à-dire ceux qui ont signé un contrat après le début d'une invasion à grande échelle. L'âge moyen des personnes tuées en 2024 est de 38 ans. 

Légende des photos,Un exemple de Russe typique décédé en 2024 est Konstantin Sokolov de Bouriatie. Il avait 38 ans ; avant la guerre, il travaillait par équipes comme mécanicien dans divers domaines. Le 12 octobre 2024, Konstantin décède.

Au moins 56 % de tous les décès concernaient des personnes qui n'étaient pas associées à l'armée russe au début de la guerre.

Le nombre réel de personnes qui ont rejoint l’armée en tant que civils après le début de l’invasion et sont mortes au front est bien plus élevé, car nous n’avons pas pu déterminer exactement comment 28 % des morts que nous avons identifiés sont arrivés au front. La plupart de leurs nécrologies sont accompagnées de photographies d'hommes en civil. Il y a donc une forte probabilité qu'ils se soient retrouvés au front grâce à la mobilisation ou à la signature volontaire de contrats. Cependant, nous ne pouvons pas le dire sans équivoque.

Courte vie au front

Les soldats contractuels nouvellement embauchés diffèrent considérablement des militaires professionnels : avant d'être envoyés au front, ils ne suivent qu'une formation minimale, qui dure dans différents cas de trois à dix jours. Même les propagandistes z ont commencé à prêter attention au fait que de nombreux volontaires meurent ou disparaissent dans les 12 à 18 jours suivant la signature d'un contrat.

« Le 12 septembre 2024, le contrat était signé. Le 20 septembre 2024, il a été envoyé dans la zone de la Région militaire Nord. 24/09/2024 déclaré disparu. Total : 12 jours à compter de la date de signature du contrat", décrit la blogueuse Anastasia Kashevarova, l'un des cas typiques.

Néanmoins, pour l’instant, les régions russes continuent d’attirer de plus en plus de volontaires dans les rangs de l’armée russe. Les services de renseignement américains et britanniques estiment le nombre mensuel de volontaires dans les forces armées russes entre 25 000 et 30 000 personnes. La BBC ne dispose pas de sa propre confirmation de ces estimations. Depuis septembre de cette année, les pertes de volontaires ont commencé à dépasser les pertes d'autres catégories de participants à la guerre, notamment les prisonniers (20 % de tous les décès identifiés) et les mobilisés (13 %).

Pertes d'officiers

Depuis le début de l'invasion, la Russie a perdu 4 338 officiers en Ukraine, dont 8 généraux et 477 autres personnes ayant le grade de lieutenant-colonel ou plus.

Le général Pavel Klimenko a été tué par un drone alors qu'il circulait à moto début novembre. Du vivant de Klimenko, les proches des soldats accusaient le général d’avoir créé un camp de torture à Donetsk. Selon les médias et les militants des droits humains de Donetsk, avec la permission de Klimenko, les soldats russes ont été torturés et leurs salaires ont été retirés, et ceux qui n'étaient pas d'accord ont été envoyés dans des « assauts de viande ».

Quelles sont les vraies pertes ?

Les pertes réelles sont évidemment bien plus élevées que ce que l’on peut déterminer grâce aux sources ouvertes. Nous estimons qu’à ce stade, notre analyse des cimetières, monuments aux morts et nécrologies russes pourrait couvrir entre 45 % et 65 % du nombre réel de morts.

Très probablement, le mois dernier, nous avons commencé à enregistrer un pourcentage légèrement plus élevé du nombre total de décès. Cela s'explique par le fait que les corps des soldats russes morts près d'Ugledar au cours de l'année écoulée, mais portés disparus, ont commencé à être restitués à leurs proches. Apparemment, après la prise de Vugledar, l'armée russe a pu retrouver leurs restes ou enregistrer leur mort. Compte tenu de l’estimation ci-dessus, le nombre réel de morts du côté russe pourrait varier entre 120 506 et 174 064.

Le nombre total de pertes du côté russe augmente considérablement si l'on inclut dans la liste ceux qui ont combattu contre l'Ukraine dans le cadre des unités de la RPD et de la LPR autoproclamées. Depuis le 22 décembre 2022, les séparatistes de la RPD ont cessé de publier des données sur les pertes de leurs troupes (en LPR, ils n'ont pas du tout publié d'informations sur leurs pertes). Après avoir étudié les nécrologies publiées et les messages sur la recherche des membres du LDNR qui n'ont pas été en contact depuis longtemps, nous sommes arrivés à la conclusion que d'ici fin septembre de cette année, 21 000 à 23 500 personnes auraient pu mourir.

Par conséquent, sur la base des données que nous avons collectées, on peut supposer que le nombre total de morts dans l’armée russe et les forces pro-russes varie de 141 506 à 197 564 militaires.

Nous continuons de collecter des données sur les militaires morts. Si vous souhaitez partager des informations sur ce sujet, veuillez nous envoyer un e-mail à bbcrussian@bbc.co.uk .

 

[Pol]

il y a 52 minutes, Alexis a dit :

Voici des détails sur la communication de la Chancellerie au sujet de cet entretien

Le chancelier allemand Olaf Scholz a exhorté Vladimir Poutine à retirer ses troupes d’Ukraine et à négocier avec Kiev, selon un communiqué vendredi du gouvernement allemand. Il a demandé à la Russie de faire preuve de «volonté d’entamer des négociations avec l’Ukraine en vue d’une paix juste et durable» et a souligné «l’engagement indéfectible de l’UE à l’égard de l’Ukraine», ajoute la chancellerie qui précise qu’Olaf Scholz s’était au préalable entretenu avec le président ukrainien Volodymyr Zelensky (...)

Début novembre, Vladimir Poutine avait regretté que les dirigeants occidentaux aient «arrêté» de l’appeler. «Si l’un d’eux souhaite reprendre les contacts, je l’ai toujours dit et je veux le répéter : nous n’avons rien contre cela», avait-il dit au forum de Valdaï (Russie)

(On me passe un enregistrement en caméra cachée de Poutine une fois raccroché le téléphone, au sujet de "retirer ses troupes" et "paix juste et durable")

  Masquer le contenu

Si je comprends bien, la diplomatie occidentale vers la Russie afin de discuter d'arrêter la guerre d'Ukraine et de trouver un accord de paix est actuellement basée sur deux initiatives distinctes

- Trump (ou peut-être Trump-Musk c'est à voir ?)

- Scholz, et le gouvernement français par exemple a précisé qu'il était au courant que l'entretien aurait lieu, mais pas de ce qui serait discuté (coordination +++ !)

Moi je dis qu'il faut que Macron y aille aussi de son initiative solo. Nan, Poutine s'ennuie en ce moment, il a envie de causer avec plein de gens différents. Y a aussi Meloni, Tusk, Starmer...

Et puis un peu (plus) de décoordination ne fera pas de mal, après tout ce n'est pas comme si l'Ukraine était en situation de plus en plus dangereuse, n'est-ce pas ?

 

En fait ça annonce la couleur.

Cela fait des mois que ça "évoque" partout des "négociations" car cela fait des mois que l'hypothèse Trump est plus que sérieuse comme nouveau président.

Mais il y a une totale divergence d'opinions. Vous allez avoir les types à la Orban pour qui l'issue des négociations c'est l'acceptation de la défaite de l'Ukraine pour satisfaire Moscou et en finir ainsi avec la guerre.

Vous avez la négociation inverse et qui semble encore le point de vue allemand, c'est à dire qu'on arrête la guerre sur des conditions avantageuses à l'Ukraine.

Dans les deux cas, ce sont des négociations qui ne peuvent aboutir à rien du tout car ça sera inacceptable pour l'un ou pour l'autre.

Il y a également ceux qui ont le point de vue de Trump. Ce point de vue c'est celui de l'ignorance, celui ou on ne comprend pas et qu'on ne veut pas comprendre la position de l'Ukraine et les volontés de la Russie. On se place dans un mode "spectateur" ou on croit que cette guerre ne profite financièrement à personnes (comme toutes les guerres qu'on va uniquement analyser financièrement) et ou on se dit qu'il suffit de tout arrêter car ce sera profitable aux deux. L'envie d'arrêter la guerre pour épargner des sous, c'est une idée plaisante et motivante mais ça n'apportera pas la paix.

Trump veut venir tel ce spectateur pour mettre le film sur pause. S'imaginant menacer les deux pour imposer ce qui ressemble bien plus à un cessez le feu qu'à un traité de paix. On est dans un scénario ou contrairement aux 2 autres types de négociations ou on a un gagnant et un perdant, le plan Trump c'est celui ou il n'y a pas de gagnants. L'insatisfaction de cette solution américaine induira à son inacceptation.

On pointe beaucoup le plan de Trump comme étant une défaite pour l'Ukraine, mais on oublie de dire qu'il s'agit aussi d'une défaite pour la Russie car ses ambitions sur l'Ukraine (mais pas que) dépassent largement une solution ou la situation actuelle serait gelée avec des conditions qui n'iront pas non plus dans son sens (démilitarisation de la zone, réarmement continue de l'Ukraine, maintien du pouvoir politique, présence de l'Otan etc...).

C'est dans ce contexte là qu'il faut voir et comprendre que les européens ont un rôle à jouer. Car Trump ne sera pas à une table ou d'un côté il y aura Poutine et de l'autre Zelenski. Il y aura d'un côté Poutine, seul, de l'autre il y aura Zelenski avec un cortège de pays européens. L'Ukraine ne sera pas seule à défendre son point de vue, son intérêt face à Trump. Les européens ont et auront une influence importante dans les négociations, le point de vue de Trump sur les européens repose sur l'idée que nous ne faisons rien pour l'Ukraine, que c'est l'aide américaine qui fait tout, que c'est uniquement grâce aux américains et à son aide que l'Ukraine arrive à continuer la guerre.

Macron quoi qu'on en pense et au vue du contexte risque de se retrouver dans une position de leadership. L'Allemagne sera assez déconnectée politiquement. Avec les britanniques, les français seront les plus engagés aux côtés de l'Ukraine. Ce sera sans oublier l'Otan qui sera du même côté.

Trump devra convaincre et satisfaire un paquet de monde qui se trouvent engagés actuellement aux côtés de Kiev, Zelenski jouera pleinement ses intérêts avec ses alliés européens. Il y aura assez rapidement plus de pressions sur la partie ("unique") russe en raison d'un bloc européen autour de Zelenski.

C'est pour cela que j'estime que ces négociations risquent d'échouer en raison de conditions que la Russie n'arrivera pas à imposer et de conditions qu'elle ne voudra pas accepter. Poutine (comme ses soutiens) continue de penser bêtement qu'il va négocier la capitulation de l'Ukraine avec le soutien de Washington, il ne prend même pas en compte les européens ni même l'idée qu'il doit faire des concessions dans ces négociations.

Je pense que dans ces négociations, Trump réussira une chose, celui d'impliquer plus fortement les européens à soutenir l'Ukraine.

Il y a deux scénarios possibles à l'issue d'un échec des négociations:

1) Trump dit "on arrête de soutenir l'Ukraine" car les européens auront annoncés poursuivre (et augmenter) le soutien à Kiev. Ce scénario s'inscrirait dans la logique d'économiser l'argent mais remettrait alors en question l'idéologie du Trump arrêtant les guerres...

2) Les russes ayant refusé tout ce qu'on leur a proposé, n'ayant pas été intimidé par les menaces (aides accrues à Kiev par exemple), Trump décide de participer à un effort supplémentaire commun, dans lequel les européens prendront une bien plus grosse part, pour pousser la Russie le plus rapidement possible dans une position militaire moins avantageuse pour refaire des négociations plus tard. Ce scénario peut donner le sentiment d'une promesse non tenue (couper les aides à l'Ukraine) à court terme mais qui sera compensée par le fait que Trump aura "imposé" aux européens de s'impliquer plus.

Si on serait dans une situation ou tout cela ne se passerait qu'entre Trump, Zelenski et Poutine, ces scénarios seraient improbables. Les européens ont une place dans l'échiquier qui est loin d'être marginale. L'issue d'un échec des négociations serait alors celui que Poutine rêve, c'est à dire que les USA repartent à la maison en cessant dès le lendemain tout soutien à l'Ukraine, laissant la Russie prendre petit à petit l'avantage sur le terrain puis de voir les européens abandonner l'Ukraine de la même façon. Ce scénario là, oui c'est celui que souhaite ceux qui veulent voir la Russie gagner par la guerre en cas d'échec des négociations, mais il est très improbable.

[Coriace]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

BBC Russie, qui mène en partenariat avec Mediazona, un suivi des décès confirmés coté russe, part les nécrologies rendues publiques sur les réseaux, fait état d'une augmentation des identifications journalières de décès (certaines peuvent dater, mais en tendance, l'évolution devient une information en soit) avec environ 150 décès confirmés par jour. L'âge moyen est de 38 ans et de nombreux témoignages rapportent une espérance de vie très réduite entre la date de signature du contrat et celle du décès (12 à 18 jours en moyenne). Les pertes dans les rangs des volontaires dépassent désormais celles des prisonniers russes, envoyés au front en échange d'une libération anticipée. 

https://www.bbc.com/russian/articles/cjr4zy2nye5o

Le total des pertes, incluant LPR/DNR, s'élèverait à une fourchette de 141 à 197k tués.  

 

Merci très bon article

150k mort ça semble matcher avec les estimations américaines d'il y a quelques mois

J'ai une réserve sur l'âge des morts. 

Toutes les vidéos qu'on voit les types sont carrément agés (après il est factuel qu'on "vieillit plus jeune" quand on a eu des métiers plus difficiles etc), c'est pour ça que l'âge moyen de 38 le semble jeune. A fortiori quand on voit que c'est le max enregistré

 

Pour comparaison l'âge moyen des prisonniers Ukrainiens de Vuhledar était de 44 ans (modulo la propagande mais je ne vois pas trop ce que les Russes auraient a tirer de vieillir leurs prisonniers).

[Hypsen]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Courte vie au front

Les soldats contractuels nouvellement embauchés diffèrent considérablement des militaires professionnels : avant d'être envoyés au front, ils ne suivent qu'une formation minimale, qui dure dans différents cas de trois à dix jours. Même les propagandistes z ont commencé à prêter attention au fait que de nombreux volontaires meurent ou disparaissent dans les 12 à 18 jours suivant la signature d'un contrat.

« Le 12 septembre 2024, le contrat était signé. Le 20 septembre 2024, il a été envoyé dans la zone de la Région militaire Nord. 24/09/2024 déclaré disparu. Total : 12 jours à compter de la date de signature du contrat", décrit la blogueuse Anastasia Kashevarova, l'un des cas typiques.

Quel est l’intérêt de recruter des gens si c’est pour ne pas les former et les renvoyer dans un cercueil 10 jours plus tard ? Même militairement, j’ai du mal à voir.

[olivier lsb]

il y a 5 minutes, Hypsen a dit :

Quel est l’intérêt de recruter des gens si c’est pour ne pas les former et les renvoyer dans un cercueil 10 jours plus tard ? Même militairement, j’ai du mal à voir.

L'intérêt ? Remplir les objectifs du plan. 

On a tous plus ou moins connu, à des degrés divers, les affres du management toxique pour tenir des objectifs irréalistes et l'armée russe ne doit surement pas y échapper. Appeler 10 000 Nord-Co au secours plaident clairement en ce sens.

Après, ca ne veut pas dire qu'il n'existe pas un renouvellement plus qualitatif pour les meilleures troupes, dont l'entrainement reste plus proche des standards militaires. Ca veut juste dire que ceux dont la BBC et Mediazona a constaté le décès, n'ont pas connu un cycle de formation très long, et ont probablement été envoyés en mission suicide. 

 

Modifié vendredi à 22:48 par olivier lsb

[Hypsen]

Il y a 22 heures, ksimodo a dit :

Dans les tous premiers jours de notre guerre de 14, soit bien avant que la notion de guerre totale soit comprise, la France a mobilisé 10 % de sa population en qq jours ( 4 millions sur 40 millions ). Avec une désertion / refus d'appel de 1 %. Le taux actuel d'appelés et de volontaires en Ukraine, c'est 2.5% et ce chiffre est une misère. Si les habitants eux même du pays sont à ce point peu concernés, on ne va pas non plus s'y mettre à leur place

Les comparaisons avec une guerre plus que centenaire a ses limites.

La pyramide des âges, la possibilité d’émigrer, la préparation du pays, le rapport de force qui nous semblait très favorable font que cela n’a rien à voir.

 

Quelque soit l’issue, les Ukrainiens se seront bien battus pendant plusieurs années, face à un pays 3x plus peuplé alors qu’on leur prédisait une défaite en quelques semaines.

[olivier lsb]

Peu à peu, les mentalités continuent d'évoluer en Europe, lentement. Ce genre de discours eut été inaudible avant la guerre, enfin en tout cas, on prêchait dans un désert. Aujourd'hui, il est largement repris, en attendant qu'il trouve une concrétisation plus forte en matière de commandes. 

 

[olivier lsb]

Il y a 23 heures, ksimodo a dit :

Dans les tous premiers jours de notre guerre de 14, soit bien avant que la notion de guerre totale soit comprise, la France a mobilisé 10 % de sa population en qq jours ( 4 millions sur 40 millions ). Avec une désertion / refus d'appel de 1 %. Le taux actuel d'appelés et de volontaires en Ukraine, c'est 2.5% et ce chiffre est une misère. Si les habitants eux même du pays sont à ce point peu concernés, on ne va pas non plus s'y mettre à leur place. 

J'ignore d'où tu sors ton 2,5%, mais de toute façon, ça tombe bien car l'Ukraine ne sollicite pas d'aide en hommes. Contrairement à la Russie, qui elle me semblait-il, était sensée écraser l'Ukraine par sa démographie, rendant par là toute résistance inutile et impossible à tenir dans la durée. 

[olivier lsb]

Doublon

Modifié samedi à 10:29 par olivier lsb

[olivier lsb]

Doublon

Modifié samedi à 11:06 par olivier lsb

[Hypsen]

Il y a 13 heures, olivier lsb a dit :

L'intérêt ? Remplir les objectifs du plan. 

On a tous plus ou moins connu, à des degrés divers, les affres du management toxique pour tenir des objectifs irréalistes et l'armée russe ne doit surement pas y échapper. Appeler 10 000 Nord-Co au secours plaident clairement en ce sens.

Après, ca ne veut pas dire qu'il n'existe pas un renouvellement plus qualitatif pour les meilleures troupes, dont l'entrainement reste plus proche des standards militaires. Ca veut juste dire que ceux dont la BBC et Mediazona a constaté le décès, n'ont pas connu un cycle de formation très long, et ont probablement été envoyés en mission suicide. 

 

Mais est-ce que cela leur permet d’atteindre les "objectifs du plan" ?

Que cyniquement on accepte des pertes élevées, c’est une chose. Mais là, la balance entre l’effort pour recruter/déplacer/former/l’impact sur la société civile et le gain militaire doit vraiment être mauvaise.

Si certains chefs font n’importe quoi, l’état-major doit réagir normalement...

Puisqu’on compare avec 14, les conscrits avaient droit à une formation de plusieurs mois avant d’aller au front.

Modifié samedi à 12:37 par Hypsen

[Coriace]

Il y a 2 heures, Hypsen a dit :

Mais est-ce que cela leur permet d’attendre les "objectifs du plan" ?

Que cyniquement on accepte des pertes élevées, c’est une chose. Mais là, la balance entre l’effort pour recruter/déplacer/former/l’impact sur la société civile et le gain militaire doit vraiment être mauvaise.

Si certains chefs font n’importe quoi, l’état-major doit réagir normalement...

Puisqu’on compare avec 14, les conscrits avaient droit à une formation de plusieurs mois avant d’aller sur le front.

Il peut s'agir aussi d'un encadrement défaillant car les cadres sont ... Au combat.

J'ai beaucoup de problème,dans l'article, non pas sur les nombres qui semblent cadrer, mais sur le "ton".

Ainsi qui suit le conflit ne doutera pas que les pertes Russes soient haute, mais qu'elles soit plus haute que 2022 c'est impossible, et que le reste de 2024 où la Russie a été a l'offensive depuis janvier, dans des conditions ou l'Ukraine avait beaucoup plus de mordant est très largement douteux.

Il faudrait voir mais globalement le nombre de km2 pris sur les derniers mois doit être le double voir le triple de la moyenne jusqu'à juin/juillet

 

Une partie de la réponse réside cependant peut être dans la question. Les Russes avançant partout récupèrent des corps, c'est d'ailleurs mentionné dans l'article. Et avec des avancées de quelques km un peu partout, ça rends peut être même rentable de risquer une paire de camions pour renvoyer des corps a l'arrière, pardon de la lapalissade mais les corps sont utiles aux funérailles qui sont ce qui est decompté par les journalistes. On a donc peut être un tassement du nombre de victimes en y ajoutant celles des mois / années précédentes

 

Reste maintenant le mystère de la "moyenne" du nombre de jours. Ça c'est vulgaire mais il faudrait qu'ils communiquent le tableur. Côté Ukrainien on avait eu, à l'été, dans une situation bien pire, de gros soubresauts pour des conscrits tués dans les deux mois suivant leur incorporation (c'était même un argument de recrutement pour les troupes de choc, "chez nous vous aurez plus de x (60 puis 45 puis 30) jours de formation".

Mais on est toujours loin de la dizaine de jours dont on nous parle ici. Même sur un plan tactique je ne vois pas comment on pourrait expliquer une moyenne aussi basse. Sachant que tous les contractuels ne vont factuellement pas combattre, ça signifie que le temps de vie réel d'un contractuel combattant est de l'ordre de la semaine ? Je ne sais pas, ça semble improbable et pas marcher avec les informations qu'on peut avoir au quotidien. Je me creuse la tête mais je ne vois pas les zones où on a pu nous parler des derniers mois de boucheries, alors que jusqu'à début 2024 il y en avait une par trimestre facile 

[g4lly]

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/11/15/en-direct-guerre-en-ukraine-la-guerre-se-terminera-plus-tot-sous-la-presidence-de-donald-trump-estime-volodymyr-zelensky_6385709_3210.html

Selon Volodymyr Zelensky, « avec la politique de l’équipe qui gouvernera désormais la Maison Blanche, la guerre sera terminée plus tôt »

Dans une interview accordée au média ukrainien Suspilne News, Volodymyr Zelensky a déclaré que « la guerre finira, mais il n’y a pas de date fixée. Bien sûr, avec la politique de cette équipe, qui gouvernera désormais la Maison Blanche, la guerre sera terminée plus tôt. C’est leur approche, leur engagement envers leur société, et c’est vraiment essentiel pour eux ».

Lors d’« un échange constructif » entre Donald Trump et Volodymyr Zelensky, ce dernier a eu l’occasion de présenter « de manière raisonnée sa position sur la vision de la paix », le président ukrainien a par ailleurs affirmé qu’il n’avait rien entendu qui allait à l’encontre de la « position » urkainienne.

[Alexis]

Il y a 14 heures, olivier lsb a dit :

BBC Russie, qui mène en partenariat avec Mediazona, un suivi des décès confirmés coté russe, part les nécrologies rendues publiques sur les réseaux, fait état d'une augmentation des identifications journalières de décès (certaines peuvent dater, mais en tendance, l'évolution devient une information en soit) avec environ 150 décès confirmés par jour. L'âge moyen est de 38 ans et de nombreux témoignages rapportent une espérance de vie très réduite entre la date de signature du contrat et celle du décès (12 à 18 jours en moyenne). Les pertes dans les rangs des volontaires dépassent désormais celles des prisonniers russes, envoyés au front en échange d'une libération anticipée. 

https://www.bbc.com/russian/articles/cjr4zy2nye5o

Le total des pertes, incluant LPR/DNR, s'élèverait à une fourchette de 141 à 197k tués.  

C'est cohérent avec la précédente mise à jour de Meduza / Mediazona (qui est la même source, Meduza est l'origine des données, BBC n'a qu'un rôle accessoire dans tout cela), qui estimait 120k tués (milieu de fourchette) en juin 2024 pour les seules FAR, sans compter les forces ukrainiennes séparatistes DNR et LNR

Cette mise à jour évalue une fourchette de 120k à 174k tués pour la seule armée russe, milieu de fourchette 147k tués, soit +27k tués en quatre mois et demi, soit une "moyenne" de tués légèrement supérieure sur la période juin-novembre 2024 à la moyenne février 2022-juin 2024

Et l'évaluation ajoute 21k à 23,5k tués pour les Ukrainiens séparatistes

L'évaluation suggère aussi que l'armée russe fait plus que compenser ses pertes, ce qui semble bien être le cas sur le terrain : 27k tués en 4,5 mois c'est 6k tués par mois, et une évaluation précédente de Meduza donnait un total de pertes définitives triple de celui du nombre des morts : en pratique, deux blessés suffisamment graves pour être sortis des effectifs pour chaque tué (les blessés légers qui sont juste indisponibles le temps de les soigner puis reviennent au combat ne sont pas de vraies pertes) Avec la même estimation, on arriverait à 18k pertes définitives par mois sur la période depuis juin, et l'estimation la plus couramment citée est que les FAR reçoivent 30k nouveaux engagés par mois

Ce qui est cohérent avec le fait que les troupes russes disponibles sur le terrain semblent continuer à augmenter. Si les calculs précédents sont corrects, on pourrait s'attendre à ce qu'elles augmentent d'environ 12k soit 3 brigades par mois

 

Le problème pour la suite de cette guerre, et pour le maintien de l'indépendance de l'Ukraine, c'est que même sans disposer d'évaluations équivalentes pour l'Ukraine, il semble bien que les FAU perdent de la force au contraire, on ne connaît ni les chiffres de leurs nouveaux engagés ni les chiffres de leurs pertes, mais la résultante semble bien être une diminution tendancielle de la force de l'armée ukrainienne

Dans une guerre d'attrition, être capable de maintenir et en fait d'augmenter sa propre force tout en provoquant une diminution de la force ennemie est la clé de la victoire. C'est une tendance qui si elle est maintenue mène à gagner le bras de fer. Et à ce que l'adversaire finisse avec le dos de la main plaqué sur la table

Ce qui dans une guerre de subjugation d'un Etat (de transformation en un Etat satellisé sous le régime d'une "souveraineté limitée" comme à l'époque de Brejnev) signifie la fin de l'indépendance de la victime 

 

L'objectif de Trump c'est de convaincre Poutine d'échanger cette victoire totale qu'il a de fortes raisons d'escompter à court-moyen terme contre un arrangement où la Russie ne contrôle que 20% du territoire ukrainien tandis que 80% reste un pays indépendant (et d'ailleurs protégé par des troupes de l'OTAN)

Naturellement, il ne peut être question de convaincre. Il faudrait "convaincre". Faire pression, et une pression énorme pour que Poutine lâche la proie alors qu'elle est si proche de tomber sous ses crocs. Et c'est bien là le problème...

==>Où sont les leviers de Trump  ?

[olivier lsb]

Il y a 13 heures, Hypsen a dit :

Mais est-ce que cela leur permet d’attendre les "objectifs du plan" ?

Que cyniquement on accepte des pertes élevées, c’est une chose. Mais là, la balance entre l’effort pour recruter/déplacer/former/l’impact sur la société civile et le gain militaire doit vraiment être mauvaise.

Si certains chefs font n’importe quoi, l’état-major doit réagir normalement...

Puisqu’on compare avec 14, les conscrits avaient droit à une formation de plusieurs mois avant d’aller sur le front.

Tu raisonnes en consolidé, avec une vision d'ensemble, mais l'analyse de l'efficience recrutement / formation / rendement militaire est une analyse complexe, à haut niveau, qui prend du temps, nécessite un décloisonnement d'informations sensibles, et qui in fine vient percuter certains ordres venus du Kremlin. Il ne faut pas oublier qu'on reste en dictature et qu'une mauvaise nouvelle, quoique véridique, peut très vite signer la fin de votre carrière, voir pire. Il faut lire et relire Goya sur ses analyses des armées en tant qu'organisations apprenantes (et notamment son champ de spécialités, la transformation de l'armée Fr durant la 1ere GM), pour comprendre combien un effet qui crève les yeux sur le terrain est tout sauf une évidence aux niveaux des états majors. La critique s'applique aussi à l'Ukraine, même si je dirais que la Russie, déployant un management d'état autoritaire, impose indirectement un malus de transparence à ses cadres et officiers supérieurs. 

Le recrutement est d'abord l'affaire de l'armée et des gouverneurs des oblasts, dont les armes ne sont pas le métier et qui ont reçu des objectifs quantitatifs d'hommes à fournir pour soutenir l'armée. L'armée quant à elle, a reçu des objectifs non pas en termes d'efficience, mais en des termes plus politiques: Koursk devait être reprise début octobre, puis maintenant ordre aurait été donné que la zone soit reprise avant l'investiture de Trump. A quel coût ? Je crois qu'il s'en fout un peu: Poutine n'est pas un militaire et conserve une idée assez clair de ses objectifs politiques, et son appareil militaire doit lui être asservi en conséquence et pas l'inverse. Les pertes sont traitées vis à vis de la population par un nouveau contrat social, ou il échange le sang contre de l'argent, de la considération sociétale et un ensemble de privilèges de classe liés à sa nouvelle "élite" combattante, forgée dans l'expérience Ukrainienne.

Il apparait cohérent que Poutine ne souhaite pas s'asseoir à une table des négociations en position de faiblesse, et doit préparer son jeu lorsque son meilleur "agent confidentiel" (pour reprendre l'expression de Régis Genté / https://www.lefigaro.fr/vox/monde/regis-gente-ma-these-est-que-trump-est-un-contact-confidentiel-des-russes-20241017 ) aura toutes les rennes du pouvoir. D'ailleurs c'est bien ce que nous sommes nombreux à critiquer ici depuis le début: l'Ouest et la Russie n'ont pas la même définition de "négocier" et on court droit à la catastrophe si à l'issue d'une discussion avec une Russie en position de force, on pense conclure une paix durable. 

https://meduza.io/en/news/2024/11/12/the-telegraph-putin-aiming-to-recapture-russian-territory-under-ukrainian-control-before-trump-s-inauguration

Dans ce contexte.... La question de l'efficience des pertes apparait assez logiquement secondaire aux yeux du Kremlin. 

Modifié samedi à 13:02 par olivier lsb
Orthographe

[Teenytoon]

Le 15/11/2024 à 02:45, g4lly a dit :

Parce que quand on avait le service militaire en France on été en "guerre totale" contre qui ? Rétablir le service militaire c'est impliquer tous les citoyens dans la défense du pays rien de plus, et c'est le seul moyen d'avoir un connaissance fine des personnes mobilisable, de leurs compétence, de leur conditions, et de ce que tu pourrais en faire pour qui servent au mieux les intérêts du pays.

Si tu n'as pas de service militaire/national c'est juste que tu te prépare à une non guerre pour les 10 ou 20 année à venir à minima.

Merci de répondre sur l'ensemble des arguments, ton argumentaire tient à la base sur le fait que les français en âge de combattre se retrouvent dans les tranchées dans le dombas et leurs enfants appelés au service militaire.

Si le français moyen se retrouve dans des tranchées dans le donbas sans être militaire d'active à la base, oui on est en guerre totale. 

[Teenytoon]

Il y a 16 heures, Wallaby a dit :

https://unherd.com/2024/11/is-ukraine-becoming-a-kleptocracy/ (15 novembre 2024)

Comme UnHerd peut le révéler, M. Zelensky a reçu le mois dernier une lettre d'une société financière néerlandaise l'accusant de violer le droit international et affirmant qu'elle avait perdu son vaste investissement dans la plus grande banque d'Ukraine. La lettre, une demande d'arbitrage émanant d'une société financière néerlandaise appelée EMIS Finance BV, suggère que le gouvernement Zelensky a violé un accord d'investissement bilatéral. Le traité est censé protéger les investisseurs néerlandais en Ukraine, mais en 2023, le gouvernement de Kiev a nationalisé la Sense Bank sans offrir la moindre compensation.

Et ?

[olivier lsb]

il y a une heure, Alexis a dit :

C'est cohérent avec la précédente mise à jour de Meduza / Mediazona (qui est la même source, Meduza est l'origine des données, BBC n'a qu'un rôle accessoire dans tout cela), qui estimait 120k tués (milieu de fourchette) en juin 2024 pour les seules FAR, sans compter les forces ukrainiennes séparatistes DNR et LNR

Cette mise à jour évalue une fourchette de 120k à 174k tués pour la seule armée russe, milieu de fourchette 147k tués, soit +27k tués en quatre mois et demi, soit une "moyenne" de tués légèrement supérieure sur la période juin-novembre 2024 à la moyenne février 2022-juin 2024

Et l'évaluation ajoute 21k à 23,5k tués pour les Ukrainiens séparatistes

L'évaluation suggère aussi que l'armée russe fait plus que compenser ses pertes, ce qui semble bien être le cas sur le terrain : 27k tués en 4,5 mois c'est 6k tués par mois, et une évaluation précédente de Meduza donnait un total de pertes définitives triple de celui du nombre des morts : en pratique, deux blessés suffisamment graves pour être sortis des effectifs pour chaque tué (les blessés légers qui sont juste indisponibles le temps de les soigner puis reviennent au combat ne sont pas de vraies pertes) Avec la même estimation, on arriverait à 18k pertes définitives par mois sur la période depuis juin, et l'estimation la plus couramment citée est que les FAR reçoivent 30k nouveaux engagés par mois

Ce qui est cohérent avec le fait que les troupes russes disponibles sur le terrain semblent continuer à augmenter. Si les calculs précédents sont corrects, on pourrait s'attendre à ce qu'elles augmentent d'environ 12k soit 3 brigades par mois

Il y a un dernier effet, sur lequel Mediazona ne communique pas, de façon surprenante car ils ont les données pour: le décalage dans le temps. Quand ils estiment entre 45 à 65% la fourchette des morts réellement identifiés par leur travail, c'est pour un "millésime" complet, c'est à dire une date dans le calendrier où le maximum de décès ayant eu lieu ce jour là, a été identifié et où l'on considère qu'il restera une part impossible à identifier (corps jamais récupérés, en zone ennemie etc). 

AMHA, le cumul des pertes identifiées à aujourd'hui, devraient être rapportées non pas à novembre, ni même octobre, mais juillet / aout au plus tôt, ce qui aggrave considérablement le calcul des pertes journalières, tu en conviendras.

Illustration:

En novembre 2023, au début de la dernière phase de l'offensive d'Avdiivka, très meurtrière pour les russes, ce compte pro-russe faisait son fiel de la "propagande" occidentalo-ukrainienne et citait un extrait tout frais au 01/11/2023 de Mediazona pour démontrer l'absence de pertes significatives

 

Votre serviteur a donc procédé à un relevé aujourd'hui même, pour étudier rétrospectivement cette période. Il faut remonter environ -6 mois pour que les pertes soient à peu près stabilisées et identifiées de façon exhaustive (au maximum de ce qui est identifiable). Il faut tenir compte de cette "courbe" de progression des identifications et en tenir compte dans les estimations de pertes. 

En rouge, les pertes déjà identifiées au 1e novembre 2023, suggérant à l'époque, une baisse régulière des pertes. Et sur ce graph, au moins 12 mois de recul et un travail d'identification des pertes beaucoup plus exhaustifs. 

Modifié samedi à 09:59 par olivier lsb

[g4lly]

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/11/16/en-direct-guerre-en-ukraine-kiev-doit-tout-faire-pour-mettre-fin-a-la-guerre-par-la-diplomatie-estime-volodymyr-zelensky_6385709_3210.html

L’Ukraine doit tout faire pour mettre fin à la guerre par la diplomatie, estime Volodymyr Zelensky

L’Ukraine doit « tout faire pour que cette guerre [avec la Russie] prenne fin l’année prochaine, par des moyens diplomatiques », a déclaré le président ukrainien, lors d’une interview radiophonique diffusée samedi. Volodymyr Zelensky a reconnu que la situation sur le champ de bataille dans l’est du pays était actuellement difficile et que la Russie progressait. Il a souligné que son homologue russe, Vladimir Poutine, n’était pas intéressé par un accord de paix.

Le chef de l’Etat ukrainien, qui a précisé que la législation américaine l’empêchait de rencontrer le président élu avant son investiture en janvier 2025, a déclaré qu’il ne s’entretiendrait qu’avec Donald Trump lui-même, plutôt qu’avec un émissaire ou un conseiller. « Moi, en tant que président de l’Ukraine, je ne prendrai au sérieux qu’une conversation avec le président des Etats-Unis d’Amérique, sans vouloir manquer de respect à son entourage et à quiconque », a-t-il expliqué.

[g4lly]

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/11/16/guerre-en-ukraine-le-coup-de-fil-entre-olaf-scholz-et-vladimir-poutine-a-ouvert-la-boite-de-pandore-selon-volodymyr-zelensky_6396331_3210.html

Olaf Scholz reprend contact avec Vladimir Poutine et fâche l’Ukraine

Le chancelier allemand s’est entretenu vendredi par téléphone avec le président russe. Une communication qui fait suite à un appel entre Trump et Poutine et s’explique par des questions de politique intérieure mais irrite Kiev.

Les élections allemandes vont-elles affaiblir l’unité européenne en faveur de l’Ukraine déjà ébranlée par le retour de Donald Trump à la Maison Blanche en 2025 ?

Le chancelier allemand, Olaf Scholz, a fait savoir, vendredi 15 novembre, qu’il avait parlé par téléphone avec le président russe, Vladimir Poutine. Il s’agit du premier échange formel depuis deux ans, non seulement entre le chancelier et le président russe, mais aussi entre un dirigeant occidental et le chef du Kremlin. La conversation survient quelques jours après le contact établi entre M. Poutine et le prochain président américain, tandis que Kiev est sur la défensive face à la progression des troupes russes, à l’aube d’un troisième hiver de guerre.

La démarche a été vivement critiquée par l’Ukraine, car elle enfonce un coin dans le front affiché par les Occidentaux en soutien de Kiev, au moment où Joe Biden s’apprête, le 20 janvier 2025, à passer la main au vainqueur de la présidentielle américaine. Au moment aussi où le chancelier social-démocrate (SPD) entre en campagne électorale, en vue des élections anticipées du 23 février 2025, à la suite de l’éclatement de sa coalition.

Lors de cet échange, Olaf Scholz a « condamné la guerre d’agression russe contre l’Ukraine », a indiqué la chancellerie, ainsi que le recours à des troupes nord-coréennes, et demandé à la Russie de démontrer qu’elle serait « prête à des négociations sérieuses avec l’Ukraine dans le but de parvenir à une paix juste et durable ».

Informé au préalable par Berlin, le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, n’a pas caché son irritation, accusant Olaf Scholz d’avoir ainsi « ouvert la boîte de Pandore » avec cette « tentative d’apaisement » envers Moscou – une allusion claire au langage utilisé par les alliés européens dans les années 1930 face à la menace de l’Allemagne nazie. « C’est exactement ce que Poutine veut depuis longtemps, a critiqué M. Zelensky sur Telegram. Il est extrêmement important pour lui de sortir de son isolement, l’isolement de la Russie, et de conduire des négociations formelles qui ne mèneront à rien. »

Un moment critique pour l’Ukraine

« Nous voulons vous avertir : il n’y aura pas de “Minsk 3”. Nous avons besoin d’une paix véritable », a ajouté le président ukrainien, en référence à un éventuel accord – sur le modèle de celui négocié en 2015 sous l’égide de la France et de l’Allemagne – permettant de geler le conflit. « Les conversations avec le dictateur russe n’apportent à elles seules aucune valeur ajoutée pour parvenir à une paix juste », s’est indigné le porte-parole de la diplomatie ukrainienne, Heorhii Tykhyi.

[gustave]

Il y a 13 heures, olivier lsb a dit :

Peu à peu, les mentalités continuent d'évoluer en Europe, lentement. Ce genre de discours eut été inaudible avant la guerre, enfin en tout cas, on prêchait dans un désert. Aujourd'hui, il est largement repris, en attendant qu'il trouve une concrétisation plus forte en matière de commandes. 

 

C'était un discours que la France tient depuis bien longtemps. Pour l'heure on peut s'interroger sur la concrétisation de cette idée "d'achat à notre industrie de défense".

Non pas que tout soit noir: lorsque nous avons des segments performants, avec des capacités de production correctes et pleinement intégrables OTAN (VCI, MBT notamment) les achats européens sont loin d'être anecdotiques. Mais certains segments souffrent de capacités industrielles déficientes ou d'un soupçon sur leur compatibilité US, dont le cas emblématique est le F35.

Modifié samedi à 12:25 par gustave

[ksimodo]

Les dernières sorties de VZ me semblent ( impression donc point subjectif il est vrai ) manifester une certaine inflexion de son côté, depuis ces dernières semaines. La réalité du front et des aides doivent y jouer.

On n'entend plus parler de guerre "quoi qu'il en coute" pour objectif de revenir aux frontières anté 2014. Le discours actuel est devenu "discutons de la paix".

S'il ne veut pas de Minsk 3, alors ça s'appellera Dniepr 1. Il est probable que l'accord futur ( espérons le assez vite ), soit beaucoup plus "ferme" que les Minsk (as difficile ), mais ça veut dire que ce sera aussi plus "ferme" pour son pays ( aussi ).

 

Il serait sage que VZ calme ses irritations. Il lui faut choisir ses batailles, il ne peut pas s'irriter avec tout le monde tout le temps, et le moins possible avec la France et l'Allemagne ( entre autres ) s'il peut se canaliser. Parce qu'il aura grand besoin de l'UE pour les 80% de l'Ukraine qu'il restera. Minsk n'a pas été une franche réussite en terme de durabilité, il peut critiquer la France et l'Allemagne pour des raisons assez fondées, mais le pays n'avait pas mieux non plus....

[Hypsen]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

==>Où sont les leviers de Trump  ?

La normalisation des relations avec la Russie comme si rien ne s'était passé, la fin des sanctions, la réparation de North Stream 2, l'engagement que l'Ukraine ne rejoigne pas l'Otan, la reconnaissance de l'annexion de la Crimée et du Donbass...

[Ciders]

il y a 3 minutes, Hypsen a dit :

La normalisation des relations avec la Russie comme si rien ne s'était passé, la fin des sanctions, la réparation de North Stream 2, l'engagement que l'Ukraine ne rejoigne pas l'Otan, la reconnaissance de l'annexion de la Crimée et du Donbass...

Ce ne sont pas des leviers, ce sont des capitulations.