Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Delbareth]

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

[aux frais de l'Ukraine, mais pas des militaires et des civils qui mourront si le conflit continue...]

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

[Une catastrophe pour l'Ukraine, mais pas pour les Ukrainiens qui sinon, mourraient. Mais certainement une catastrophe pour les idéologues de Washington qui ont plongé l'Ukraine dans ce pétrin].

Les mots me manquent devant ce genre de commentaires (en fait ma nausée n'a d'égal que mon mépris).

La prochaine étape c'est quoi ? On arrête la lutte contre le terrorisme et le grand banditisme parce qu'il y a parfois des policiers qui meurent ?

[Wallaby]

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

Tout à fait d'accord. L'idéologie d'Etat de la Russie contemporaine - qui n'a pas de nom, je l'appellerais bien l'idéologie "Monde russe", peut-être le "mirisme" en se basant sur le mot russe ? - est certes agressive, à preuve la guerre d'Ukraine, mais elle est très différente du national-socialisme

... Non plus 

Poutine est à la recherche d'une complétude du Monde russe, ou plutôt de l'idée qu'il s'en fait, qui soit une mise à jour et un successeur dans le monde moderne de ce qu'on appelait autrefois "toutes les Russies" (comme dans "tsar de toutes les Russies")

- Voir l'essai de Poutine en 2021 sur l'unité fondamentale des Russes et des Ukrainiens (sur le site du Kremlin, j'ai partagé le lien dans le passé)

- Voir la demi-heure d'exposé de sa vue de l'Histoire de la Russie qu'il a imposé à un Tucker Carlson interloqué lors de l'entretien qu'il lui avait accordé (sur le site du Kremlin, j'ai partagé le lien dans le passé)

- Voir de nombreux éléments de propagande sous forme de texte, chant etc. (j'en ai partagé pas mal au fil des mois)

Poutine veut reformer ce que le plus grand écrivain ukrainien Mykola Gogol (russophone, il vivait à une époque où l'Ukraine "Petite-Russie" n'était pas indépendante) appelait l'Oiseau-Trois (птица тройка, ptitsa troïka) - c'est-à-dire l'ensemble Russie-Ukraine-Biélorussie. Du point de vue de Gogol, c'était quelque chose de positif - c'était d'ailleurs la réalité de son époque

La grande majorité des Ukrainiens de notre époque veulent en revanche l'indépendance de leur pays, ils le prouvent tous les jours en combattant dans des conditions extrêmement difficiles

Je ne suis pas dans son esprit, mais je soupçonne qu'une indépendance "sous limites strictes" de l'Ukraine, similaire à la situation de la Biélorussie, pourrait lui être acceptable, en gros une "autonomie locale +++", car le jacobinisme est assez étranger à la Russie. Les objectifs explicites de Moscou dans cette guerre sont dans cette veine. Ce qui n'est en aucun cas acceptable, c'est une véritable indépendance, un Etat qui choisit lui-même sa politique étrangère et son "idéologie d'Etat"

La seule façon d'assurer la survie d'une indépendance réelle de l'Ukraine est de l'imposer militairement à la Russie. Ce qui prend une mauvaise direction il faut le reconnaître

Tu as raison mais c'est son plan B. Le plan A de Poutine, c'est l'ultimatum qu'il a soumis à Joe Biden en décembre 2021 - la neutralisation de l'Ukraine, comme ç'a été fait en Autriche d'un commun accord russo-américain en 1955 - et que Joe Biden a platement refusé.

À partir du moment où son ultimatum était refusé, la logique était d'entrer en guerre, avec les déboires qu'on sait, et de faire, si je puis dire du "Clausewitz à l'envers", c'est à dire que la politique devient alors la continuation de la guerre par d'autres moyens. Le plan B est la continuation de la guerre, à partir du moment où le plan A a échoué. Si les Américains refusent de négocier, la Russie envahit l'Ukraine, et donc la Russie doit donner un statut aux territoires ainsi conquis. D'où l'idée d'aller chercher dans l'histoire, dans le récit fait à Tucker Carlson, une justification pour l'occupation des oblasts ukrainiens annexés.

La question se repose maintenant de savoir si Donald Trump et son équipe négocieront sur la base de ce projet soumis par la Russie à l'Amérique en décembre 2021, que Joe Biden a platement refusé.

Trump ne va pas accepter en bloc le projet de Poutine. Mais peut-être va-t-il faire des contre-propositions. Par exemple, Vivek Ramaswamy quand il était en campagne de primaire, se disait prêt à aller très loin dans le sens de Poutine en Ukraine, à une condition, extrêmement coûteuse, et que je vois mal Poutine accepter, de distendre le lien entre la Russie et la Chine :

https://en.wikipedia.org/wiki/Vivek_Ramaswamy#Russia-Ukraine

Ramaswamy a déclaré qu'il était favorable à « quelques concessions majeures à la Russie, y compris le gel des lignes de contrôle actuelles dans un accord d'armistice de type guerre de Corée » pour mettre fin à la guerre russo-ukrainienne[135]. Il était favorable à l'arrêt de l'aide militaire américaine à l'Ukraine, à l'exclusion de l'Ukraine de l'OTAN et à l'autorisation pour la Russie de rester dans les régions occupées de l'Ukraine en échange d'un accord selon lequel la Russie mettrait fin à son alliance avec la Chine[136][137]. [Il a exprimé son soutien à l'indépendance de Taïwan[138] et a émis l'idée de « mettre une arme dans chaque foyer taïwanais » pour dissuader une invasion de la Chine, mais a déclaré que les États-Unis ne devraient pas défendre militairement Taïwan contre une attaque chinoise une fois que les États-Unis auront atteint « l'indépendance des semi-conducteurs », qu'il s'est engagé à atteindre d'ici à 2028

 

[Ciders]

il y a 28 minutes, Wallaby a dit :

[Une catastrophe pour l'Ukraine, mais pas pour les Ukrainiens qui sinon, mourraient. Mais certainement une catastrophe pour les idéologues de Washington qui ont plongé l'Ukraine dans ce pétrin].

Quelle pitié que ces cons d'Ukrainiens n'aient pas tout bonnement accepté de se rendre, de perdre leur souveraineté ! Ils auraient pu vivre comme des esclaves ou pas loin, mais ils auraient vécu. 

Enfin bon. Est-ce ça grince quand tu passes près de Colombey ou de l'église Saint-Louis des Invalides ?

[Wallaby]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Quelle pitié que ces cons d'Ukrainiens n'aient pas tout bonnement accepté de se rendre, de perdre leur souveraineté ! Ils auraient pu vivre comme des esclaves ou pas loin, mais ils auraient vécu. 

Enfin bon. Est-ce ça grince quand tu passes près de Colombey ou de l'église Saint-Louis des Invalides ?

Le pari gaullien s'appuyait sur une rationalité : les Américains, comme en 1917, ne peuvent pas rester indifférents et vont finir par sortir de leur neutralité. Qui aujourd'hui va venir au secours de l'Ukraine ? L'Inde ? Le Brésil ?

[Teenytoon]

Il y a 23 heures, rendbo a dit :

C'est très complexe d'alimenter/ravitailler un front Nord de part la géographie de la Finlande/Suède/Baltique. Pareil pour les 3 Pays Baltes. Par contre l'Ukraine c'est le boulevard... pour une offensive terrestre mécanisée. Mais la guerre de glacis peut sembler dépassé quand on regarde la dernière guerre dans le Haut Karabagh et l'usage des drones, et c'est ce que semble confirmer la guerre en Ukraine. Quand à la neutralité de la Finlande, elle achète en décembre 2021 des F35, le tout après des années d'entrainements conjoints avec l'OTAN... donc sa neutralité de pacotille ou une adhésion formelle...

C'est sûr que tous les chars de l'OTAN s'apprêtaie't à rouler sur la Russie via l'Ukraine, on en a tellement qu'on avait que des 10 RC à refiler aux ukrainiens

[olivier lsb]

Il y a 21 heures, gustave a dit :

Le sujet est bien ce que pensent les Russes d'une part, et les pays fournissant aux Ukrainiens une capacité de frappe en profondeur plus précise et réactive que celle qu'ils détiennent en propre d'autre part, parce que c'est entre eux que se joue l'escalade. Et c'est cette perception, qui peut être largement décorrélée des effets militaires directs, ou les interpréter de façon très diverses, qui va fonder cette escalade. Ce que pensent les trouffions des deux camps ne compte en effet pas mais ce n'est pas ce dont je parlais.

Qui va un jour s'intéresser à la perception des européens de la menace russe, et des deux puissances nucléaires qui en font partie ? 

Il y a parfois l'impression que notre refus de jouer la course à l'échalotte de la bravade nucléaire, rend notre dissuasion totalement transparente. Coucou, elle existe aussi et les russes doivent comprendre notre perception. Et celles de nos alliés européens. Jouer dans le registre de la perception russe qui serait totalement et légitimement paniquée par les actions des (im)puissances européennes, justifiant tous leurs excès et toutes leurs escalades, c'est exactement là où leur propagande souhaite t'amener.  

Le 25/11/2024 à 16:46, Akhilleus a dit :

D'ailleurs ça ferait tout le jeu de Zelensky qui espère (pousse) à une confrontation directe Russie-OTAN depuis des mois

Et on inventa VZ, le joueur d'échec 15D, qui trompa en même temps la CIA, la DIA, les Fives Eyes, la DGSE, le BND et le SVR, et qui par suite d'une énorme manipulation populations - élites - élus - OTAN impossible à détecter, les conduisirent tous la guerre au plus grand bénéfice sournois de Kiev 

Moscou ? Victime et responsable de rien.

Les européens ? N'ont eu que la monnaie de leur pièce (on cherche encore quelle monnaie et quelle pièce).

Les américains ? Oubliée la Chine, back to USSR. 

Il y a 20 heures, Wallaby a dit :

Le pari gaullien s'appuyait sur une rationalité : les Américains, comme en 1917, ne peuvent pas rester indifférents et vont finir par sortir de leur neutralité. Qui aujourd'hui va venir au secours de l'Ukraine ? L'Inde ? Le Brésil ?

Ca n'enlève rien, de De Gaulle à VZ, à la justesse et l'universalité du constat de départ et la nécessité de secourir son pays et sa population, par tous les moyens. Qu'un dirigeant fasse ce boulot et tente le tout pour le tout, même avec 1% de chance de réussir, c'est bien le minimum que des administrés qui donnent leur vie puissent attendre en retour de leur dirigeant.

Tout le reste s'appellerait probablement traitrise, Ianoukovitch ou Vichy. 

Modifié le 26 novembre par olivier lsb
précision

[Ciders]

il y a 26 minutes, Wallaby a dit :

Le pari gaullien s'appuyait sur une rationalité : les Américains, comme en 1917, ne peuvent pas rester indifférents et vont finir par sortir de leur neutralité. Qui aujourd'hui va venir au secours de l'Ukraine ? L'Inde ? Le Brésil ?

Le parti gaullien en 1940, ils tiennent dans le gymnase de mon quartier. Ça limite forcément la stratégie à choisir.

La capitulation, tu n'as donc rien de mieux à proposer à l'Ukraine ? Faire confiance à un pays qui a déchiré tous les traités pour les envahir ? Même Bismarck aurait été gêné devant tant de machiavélisme.

Modifié le 25 novembre par Ciders

[Akhilleus]

il y a 6 minutes, olivier lsb a dit :

Qui va un jour s'intéresser à la perception des européens de la menace russe, et des deux puissances nucléaires qui en font partie ? 

Il y a parfois l'impression que notre refus de jouer la course à l'échalotte de la bravade nucléaire, rend notre dissuasion totalement transparente. Coucou, elle existe aussi et les russes doivent comprendre notre perception. Et celles de nos alliés européens. Jouer dans le registre de la perception russe qui serait totalement et légitimement paniquée par les actions des (im)puissances européennes, justifiant tous leurs excès et toutes leurs escalades, c'est exactement là où leur propagande souhaite t'amener.  

Et on inventa VZ, le joueur d'échec 15D, qui trompa en même temps la CIA, la DIA, les Fives Eyes, la DGSE, le BND et le SVR, et qui par suite d'une énorme manipulation populations - élites - élus - OTAN impossible à détecter, les conduisirent tous la guerre au plus grand bénéfice sournois de Kiev 

Moscou ? Victime et responsable de rien.

Les européens ? N'ont eu que la monnaie de leur pièce (on cherche encore quelle monnaie et quelle pièce).

Les américains ? Oubliée la Chine, back to USSR. 

Ca n'enlève rien, de De Gaulle à VZ, à la justesse et l'universalité du constat de départ et la nécessité de secourir son pays et sa population, par tous les moyens. Qu'un dirigeant fasse ce boulot et tente le tout pour le tout, même avec 1% de chance de réussir, c'est bien le minimum que des administrés qui donnent leur vie puisse attendre de leur dirigeant.

Tout le reste s'appellerait traitrise, Ianoukovitch ou Vichy. 

Et si tu reflechissais plus loin que ton hystérie qui est prégnante depuis quelques (dizaines) de pages

A ton avis quelles sont les raisons pour cette frappe alors qu'il y'a eu un avertissement hier ?

Perso j'en vois 4 et comme je suis gentil, je vais me permettre de te les soumettre pendant que tu prendras une tisane

1- la frappe a été décidée par l'administration US dans la continuité des derniers jours. Mais si c'est le cas, alors pourquoi cibler une BA censément vide et pas des PC, dépots de mun et tout autre objectif plus juteux qui ne doivent pas manquer dans les 300 km. A- elle n'était pas vide (on le saura assez vite si oui ou non avec les imsat). Si elle était vide alors pourquoi ? dans ce cas cf 2

2- comme au poker, Biden remet au pot pour voir si son adversaire suit ou se couche. Pourquoi pas mais il aurait eu de même en frappant une cible d'intérêt sauf si 3

3- c'est une échange "à l'iranienne" on met une couche sur une cible qui a un intérêt militaire mineur pour dire à l'autre pouce, on stoppe là ? A voir si en face c'est perçu comme cela

4- les ukrainiens ont décidé tout seuls sans l'aval des US (ce ne serait vraiment pas la première fois) ce qui expliquerait une frappe sur une cible fixe sans aucune nécessité de cartographie précise, ni de reco ELINT SIGINT et juste avec des coordonnées GPS (qu'on va avoir sur Google Map ou acheter chez n'importe quel fournisseur Imsat). Si c'est le cas, il est de bon ton de se poser la question du pourquoi alors une frappe sur une BA censément vide. On revient au 1

Voilà. Au lieu d'éructer, ce serait bien que tu te grattes un peu la soupière

[ksimodo]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Qui va un jour s'intéresser à la perception des européens de la menace russe,

Le jour ou l'occidental s'intéressera à la perception des russes, des chinois, des indiens, des brésiliens, et des autres ?

Quand je parle de perception, il y a là aussi une escalade sérieuse: entendre / écouter / comprendre / analyser.

 

[gustave]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Qui va un jour s'intéresser à la perception des européens de la menace russe, et des deux puissances nucléaires qui en font partie ? 

Il y a parfois l'impression que notre refus de jouer la course à l'échalotte de la bravade nucléaire, rend notre dissuasion totalement transparente. Coucou, elle existe aussi et les russes doivent comprendre notre perception. Et celles de nos alliés européens. Jouer dans le registre de la perception russe qui serait totalement et légitimement paniquée par les actions des (im)puissances européennes, justifiant tous leurs excès et toutes leurs escalades, c'est exactement là où leur propagande souhaite t'amener. 

J'ai inclus dans l'affaire les pays européens qui peuvent permettre des frappes dans la profondeur, FR et UK. Ceci dit il est évident que du fait de la limite de ce qu'ils peuvent fournir comme vecteurs et comme renseignement relativement aux US ce sont ces derniers qui gèrent pour l'essentiel la partie avec les Russes en face.

Et par ailleurs notre dissuasion est très vraisemblablement bien prise en compte par les Russes.
Sinon je ne sais pas qui a parlé de Russes paniqués légitimement? Qu'ils puissent se sentir frappés par les occidentaux sur leur territoire est probable, qu'ils en soient paniqués plus douteux, que ce soit légitime un vaste sujet...

Modifié le 25 novembre par gustave

[olivier lsb]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Et si tu reflechissais plus loin que ton hystérie qui est prégnante depuis quelques (dizaines) de pages

A ton avis quelles sont les raisons pour cette frappe alors qu'il y'a eu un avertissement hier ?

Perso j'en vois 4 et comme je suis gentil, je vais me permettre de te les soumettre pendant que tu prendras une tisane

1- la frappe a été décidée par l'administration US dans la continuité des derniers jours. Mais si c'est le cas, alors pourquoi cibler une BA censément vide et pas des PC, dépots de mun et tout autre objectif plus juteux qui ne doivent pas manquer dans les 300 km. A- elle n'était pas vide (on le saura assez vite si oui ou non avec les imsat). Si elle était vide alors pourquoi ? dans ce cas cf 2

2- comme au poker, Biden remet au pot pour voir si son adversaire suit ou se couche. Pourquoi pas mais il aurait eu de même en frappant une cible d'intérêt sauf si 3

3- c'est une échange "à l'iranienne" on met une couche sur une cible qui a un intérêt militaire mineur pour dire à l'autre pouce, on stoppe là ? A voir si en face c'est perçu comme cela

4- les ukrainiens ont décidé tout seuls sans l'aval des US (ce ne serait vraiment pas la première fois) ce qui expliquerait une frappe sur une cible fixe sans aucune nécessité de cartographie précise, ni de reco ELINT SIGINT et juste avec des coordonnées GPS (qu'on va avoir sur Google Map ou acheter chez n'importe quel fournisseur Imsat). Si c'est le cas, il est de bon ton de se poser la question du pourquoi alors une frappe sur une BA censément vide. On revient au 1

Voilà. Au lieu d'éructer, ce serait bien que tu te grattes un peu la soupière

Je ne vois pas très bien ce que tu as gratté dans ta soupière. 

Je questionnais très fortement la pertinence de ton propos disant qu'un VZ nous entraîne malgré nous dans une guerre, dont on ne décidera pas souverainement de notre engagement, en connaissance de cause pour nos intérêts. C'est quand même çà que ça veut dire "VZ pousse à un affrontement", sous entendu, on ne le choisirait pas en appréciation libre des menaces qui pèsent directement sur notre sécurité. 

Tu sors 3 points micro tactiques, qui se perdent en conjecture dès le premier point: un si suivi de deux pourquoi, et c'est sensé m'amener à la conclusion qu'on est entraîné malgré nous dans un conflit ? Le tout portant sur une obscure frappe dont on se fout individuellement, tant il y en a dans ce conflit. C'est sensé démontrer quoi par rapport à ton propos de départ disant que VZ manipule tout l'appareil militaro-sécuritaire de l'OTAN dans un affrontement dont on ne déciderait pas vraiment de la genèse ?

Arrive le 4, un point récurrent: des ukrainiens qui seraient intenables et irrationnels alors que pourtant, tu ne trouveras aucune déclaration d'un officiel à l'ouest, devant rendre des comptes à son parlement ou ses électeurs, disant que les Ukrainiens ont outrepassé le domaine d'emploi autorisé des armements transférés. Aucune. Même les républicains version Trump préfèrent dire que ça coute trop cher, que les intérêts américains ne sont pas menacés par les russes, que les ukrainiens sont trop gourmands etc... mais n'ont jamais pris le risque de mentir pour être contredit par les responsables en poste au Pentagone ou à la CIA, dont la légitimé est rarement contesté sur la scène politique américaine. Les américains sont des paranoïaques des RoE au sujets de leurs armements et ont embarqué les notre dans ce délire du contrôle tous azimuts, complètement antithétiques dans un affrontement total. Alors, je veux bien une source sur ce sujet. 

Donc à part un postulat micro-tactique dont on ne voit pas très bien l'aboutissement stratégique et une accusation sans fondement, je vais (re)poser des questions simples à ma soupière:

- Comment VZ nous force la main en Ukraine, au delà de notre souveraineté de décision politique ? 

- Pourquoi les US soutiendraient ils toujours une Ukraine qui ne respecteraient pas leurs RoE, après laissé passer tant de Sukhoi à portée tout en ayant des ATCMS et menacé l'Ukraine d'un abandon de l'aide si SCALP et SS ne suivaient pas leurs règles ? 

[Wallaby]

https://www.ft.com/content/92377da7-43ef-4ef5-a4b8-ead502f7e18e (Trump, Europe and the endgame in Ukraine, 25 novembre 2024)

De plus en plus, à Kiev, à Washington et dans toute l'Europe, on s'accorde à penser que l'issue la plus probable est un conflit gelé, la question des frontières étant reportée indéfiniment.

Des proches de Michael Waltz, le membre du Congrès choisi par M. Trump comme conseiller à la sécurité nationale, et d'autres membres de l'équipe de politique étrangère du président élu, ont parlé d'une version de la ligne de contrôle coréenne comme d'un scénario crédible, avec des frontières temporaires convenues. La question cruciale est de savoir comment faire respecter un tel accord et, bien sûr, comment amener le président russe Vladimir Poutine à la table des négociations, étant donné que les combats ont penché en sa faveur.

Margus Tsahkna, ministre estonien des affaires étrangères, a rompu la couverture cette semaine en déclarant au FT que l'Europe devrait être prête à envoyer des forces en Ukraine pour soutenir un accord de paix.

Il reste un scénario cauchemardesque pour l'Ukraine dans lequel Trump pousse à un accord minable aux conditions de Poutine. Mais les dirigeants européens sont prudemment optimistes et pensent que M. Trump les écoute et qu'il ne veut pas être le président qui est resté les bras croisés pendant que la Russie envahissait l'Ukraine. « Trump veut résoudre le problème, mais pas à n'importe quel prix », déclare un haut fonctionnaire européen. « Il ne peut s'agir d'une capitulation de l'Ukraine, ni d'une débâcle comme celle de l'Afghanistan il y a quatre ans ».

L'idée est donc que M. Trump pourrait donner son accord à des garanties de sécurité, sans toutefois s'engager à ce que l'Ukraine devienne membre de l'OTAN. L'une des idées évoquées dans son entourage est de s'engager à revenir dans la mêlée si Poutine ne respecte pas les termes d'un accord. En bref, en théorie du moins, le dirigeant russe ne serait pas autorisé à le saper, comme il l'a fait pour les accords de Minsk de 2014 et 2015, qui étaient censés mettre un terme aux combats de la première phase de la guerre. L'idée de mettre l'accent sur la voie à long terme de l'adhésion de l'Ukraine à l'UE est également à l'ordre du jour. [1]

[1] Le pauvre journaliste vit dans un monde surréaliste, ne réalisant pas qu'en fait c'est les Américains qui ont torpillé les accords de Minsk :

http://www.lopinion.fr/edition/international/ukraine-guerre-peut-elle-repartir-98998 (28 mars 2016)

Les autorités ukrainiennes jouent la montre – des diplomates français parlent, en privé, de « manœuvres dilatoires » – et réinterprètent les documents signés. C’est notamment le cas en ce qui concerne le contrôle de la frontière avec la Russie, dont Kiev fait un préalable à l’organisation d’élections dans le Donbass alors qu’il doit être restauré au lendemain du scrutin selon les termes de l’article 9 des accords de Minsk.

A l’automne dernier, le sherpa de François Hollande, Jacques Audibert, a appelé son homologue américain Susan Rice à la Maison Blanche pour lui faire part du mécontentement de Paris face aux messages, jugés déloyaux, que ferait passer Victoria Nuland à Kiev sur les accords de Minsk.

 

 

 

 

[Wallaby]

https://www.politico.eu/article/us-donald-trump-peace-deal-eu-troop-ukraine-says-estonia-foreign-minister-margus-tsahkna/ (19 novembre 2024)

Les dirigeants européens devraient être prêts à envoyer des forces militaires pour garantir tout accord de paix entre la Russie et l'Ukraine négocié par le président élu des États-Unis, Donald Trump, a déclaré le ministre estonien des Affaires étrangères, Margus Tsahkna.

Alors que l'adhésion de Kiev à l'OTAN serait la meilleure garantie de sécurité, M. Tsahkna a déclaré que le déploiement de troupes en Ukraine pour garantir un accord pourrait être la meilleure chose à faire.

« Si nous parlons de véritables garanties de sécurité, cela signifie qu'il y aura une paix juste. Nous parlons alors d'adhésion à l'OTAN », a déclaré M. Tsahkna dans une interview accordée au Financial Times et publiée mardi.

[rendbo]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

https://www.lexpress.fr/monde/amerique/guerre-en-ukraine-ce-que-mijote-donald-trump-pour-mettre-fin-au-conflit-FPO5J56AEZBD5F2AHV7L6CQJAA/ (25 novembre 2024)

Le président élu s’est fait fort pendant sa campagne de pouvoir mettre fin au conflit en vingt-quatre heures. La crainte ? Un arrêt des hostilités aux frais de l’Ukraine.

[aux frais de l'Ukraine, mais pas des militaires et des civils qui mourront si le conflit continue...]

Dix jours plus tard, alors que Zelensky explique dans une interview que ses alliés, dont les Etats-Unis, ne peuvent obliger son pays à "s’asseoir et écouter" à la table de négociations en vue d’un règlement du conflit, Elon Musk perd ses nerfs. "Son sens de l’humour est excellent", lâche-t-il sur X, dédaigneux.

La semaine précédente, Donald Trump Jr., le fils aîné de l’ex et futur président américain, avait déjà partagé une publication mettant en garde Volodymyr Zelensky sur la fin prochaine de "son argent de poche".

"A ce stade, il s’agit plus d’une aspiration à mettre fin aux combats qu’un plan en bonne et due forme", pointe le général trois étoiles Douglas Lute, ancien ambassadeur des Etats-Unis à l’Otan entre 2013 et 2017.

"Si Trump prenait la décision unilatérale de mettre fin à son assistance militaire, ce serait une catastrophe pour l’Ukraine", glisse-t-on à Washington.

[Une catastrophe pour l'Ukraine, mais pas pour les Ukrainiens qui sinon, mourraient. Mais certainement une catastrophe pour les idéologues de Washington qui ont plongé l'Ukraine dans ce pétrin].

 

Trump parle beaucoup et fort mais on ne sait pas trop ce qu'il a dans sa tête. Toutefois dans son camp/équipe il y a Elon Musk.

Je me doute qu'il n'y a sans doute pas de vraies réponses qui ne soient bien gardées, mais à votre avis quelle est la dépendance de l'armée ukrainienne à Starlink ? 

[Wallaby]

il y a 24 minutes, rendbo a dit :

Trump parle beaucoup et fort mais on ne sait pas trop ce qu'il a dans sa tête. Toutefois dans son camp/équipe il y a Elon Musk.

Je me doute qu'il n'y a sans doute pas de vraies réponses qui ne soient bien gardées, mais à votre avis quelle est la dépendance de l'armée ukrainienne à Starlink ? 

Je ne sais pas à quel point l'Ukraine dépend de Musk. Mais à mon humble avis, l'État américain dépend de Musk. La NASA dépend de Musk parce que Boeing n'est pas capable de faire aussi bien en matière de lancement de satellites, et probablement les militaires américains aussi, dépendent de Musk comme la NASA. Donc Musk peut dire un peut tout ce qu'il veut, et peu de gens vont avoir l'affront de le contredire. Musk est un peu le roi de l'Amérique.

[Akhilleus]

Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

Je ne vois pas très bien ce que tu as gratté dans ta soupière. 

Je questionnais très fortement la pertinence de ton propos disant qu'un VZ nous entraîne malgré nous dans une guerre, dont on ne décidera pas souverainement de notre engagement, en connaissance de cause pour nos intérêts. C'est quand même çà que ça veut dire "VZ pousse à un affrontement", sous entendu, on ne le choisirait pas en appréciation libre des menaces qui pèsent directement sur notre sécurité. 

Tu sors 3 points micro tactiques, qui se perdent en conjecture dès le premier point: un si suivi de deux pourquoi, et c'est sensé m'amener à la conclusion qu'on est entraîné malgré nous dans un conflit ? Le tout portant sur une obscure frappe dont on se fout individuellement, tant il y en a dans ce conflit. C'est sensé démontrer quoi par rapport à ton propos de départ disant que VZ manipule tout l'appareil militaro-sécuritaire de l'OTAN dans un affrontement dont on ne déciderait pas vraiment de la genèse ?

Arrive le 4, un point récurrent: des ukrainiens qui seraient intenables et irrationnels alors que pourtant, tu ne trouveras aucune déclaration d'un officiel à l'ouest, devant rendre des comptes à son parlement ou ses électeurs, disant que les Ukrainiens ont outrepassé le domaine d'emploi autorisé des armements transférés. Aucune. Même les républicains version Trump préfèrent dire que ça coute trop cher, que les intérêts américains ne sont pas menacés par les russes, que les ukrainiens sont trop gourmands etc... mais n'ont jamais pris le risque de mentir pour être contredit par les responsables en poste au Pentagone ou à la CIA, dont la légitimé est rarement contesté sur la scène politique américaine. Les américains sont des paranoïaques des RoE au sujets de leurs armements et ont embarqué les notre dans ce délire du contrôle tous azimuts, complètement antithétiques dans un affrontement total. Alors, je veux bien une source sur ce sujet. 

Donc à part un postulat micro-tactique dont on ne voit pas très bien l'aboutissement stratégique et une accusation sans fondement, je vais (re)poser des questions simples à ma soupière:

- Comment VZ nous force la main en Ukraine, au delà de notre souveraineté de décision politique ? 

- Pourquoi les US soutiendraient ils toujours une Ukraine qui ne respecteraient pas leurs RoE, après laissé passer tant de Sukhoi à portée tout en ayant des ATCMS et menacé l'Ukraine d'un abandon de l'aide si SCALP et SS ne suivaient pas leurs règles ? 

Bien

Tu omets donc sciemment le nombre de fois ou les US se sont plaints ouvertement de la non compliance de leurs allies ukrainiens, de l'echange d'information en passant par le choix des cibles ou des divers equipements a mettre en oeuvre en passant par les choix operationnels. Et dire que parmi les 2000 pages tu nous as fait plusieurs fois des remarques sur le fait qu'ils freinaient l'Ukraine forcant cette derniere a se battre avec 1 main dans le dos. Tu veux des sources ? je ne vais pas remonter l'historique, rappelles toi juste de la réaction de l'administration US quand des simples Humwee et Maxpro sont passés vers Belgorod (nous fournissons des armes à vocation défensives et n'avons jamais autorisé les ukrainiens à les utiliser sur le sol russe)

Tu fais aussi l'impasse sur les 4 dernieres semaines des discours de Zelensky demandant plus d'armes mais surtout menacant ouvertement que si l'ukraine devait tomber, les prochains ca serait nous donc plus d'armes ce serait cool mais une zone d'exclusion aerienne imposee par l'OTAN ce serait mieux.....or la consequence politique de cela y a pas besoin d'une boule de cristal pour la comprendre

 

PS : ce n'est en rien du micro tactique au contraire. Ca s'appelle (tentative de) évaluation politique d'actions militaires. Encore une fois, il faut parfois prendre un peu de hauteur par rapport aux champignons diverses et variés qui poussent sur le champ de bataille

Modifié le 26 novembre par Akhilleus

[Alexis]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

https://www.ft.com/content/92377da7-43ef-4ef5-a4b8-ead502f7e18e (Trump, Europe and the endgame in Ukraine, 25 novembre 2024)

De plus en plus, à Kiev, à Washington et dans toute l'Europe, on s'accorde à penser que l'issue la plus probable est un conflit gelé (...)

La question cruciale est de savoir comment faire respecter un tel accord et, bien sûr, comment amener le président russe Vladimir Poutine à la table des négociations, étant donné que les combats ont penché en sa faveur. (...)

Il reste un scénario cauchemardesque pour l'Ukraine dans lequel Trump pousse à un accord minable aux conditions de Poutine. Mais les dirigeants européens sont prudemment optimistes et pensent que M. Trump les écoute et qu'il ne veut pas être le président qui est resté les bras croisés pendant que la Russie envahissait l'Ukraine. « Trump veut résoudre le problème, mais pas à n'importe quel prix », déclare un haut fonctionnaire européen. « Il ne peut s'agir d'une capitulation de l'Ukraine, ni d'une débâcle comme celle de l'Afghanistan il y a quatre ans ».

On fait contre mauvaise fortune bon cœur. On veut se convaincre que ce ne sera pas si grave. Que ça ne peut pas être aussi grave

J'ai mis les deux points qui me paraissent essentiels en gras

1. Ben oui, les combats penchent en faveur de la Russie, sans même que l'aide militaire occidentale ait été réduite sans parler de la geler. Dans ces conditions, comment amener Poutine à lâcher du lest (beaucoup) par rapport à ses objectifs déclarés, alors qu'il pourrait se contenter de continuer la guerre comme si de rien n'était ?

La question reste sans réponse. L'article la cite et puis... il passe à autre chose. C'est d'ailleurs assez compréhensible de ne pas vouloir s'attarder sur cette question, qui est fort embarrassante

Le problème est que tant qu'elle n'a pas de réponse, l'ensemble de la démarche risque de ne pas avoir beaucoup de sens

2. Les dirigeants européens sont "prudemment" optimistes, et pensent, je dirais veulent croire que Trump "ne veut pas être le responsable" d'un sort vraiment funeste pour l'Ukraine et son indépendance

Est-ce qu'ils veulent le croire pour la même raison que tant de gens à l'ouest ont voulu croire en 2022 que l'économie de la Russie allait s'effondrer, puis qu'elle n'aurait bientôt plus de missiles, puis que Poutine était à l'article de la mort, en 2023 ont voulu croire que la contre-offensive ukrainienne allait percer, puis que le front allait rester gelé ? Bref, parce qu'ils sont encore dans le fonctionnement "prendre ses désirs pour des réalités" ? Ou est-ce qu'ils ont une raison un peu plus solide de le croire ?

 

Je note quelques signaux inquiétants pour cette nouvelle croyance

- Le futur vice-président JD Vance, alors candidat au Sénat, déclarait en 2022 « Je dois être honnête avec vous, je ne me soucie pas vraiment de ce qui arrive à l'Ukraine dans un sens ou dans l'autre » Quelques jours plus tard, il précisait que l'invasion était une "tragédie", bref il enfonçait une porte ouverte pour atténuer la première déclaration, mais sans changer le fond

- Le fils aîné de Trump, Donald Trump Jr, se moquait il y a quelques jours de Zelensky "Dans 38 jours on lui coupe son argent de poche"

- Elon Musk lui aussi s'est moqué de Zelensky lorsqu'il affirmait que les Etats-Unis ne pourraient forcer l'Ukraine à s'asseoir pour négocier "Son sens de l'humour est incroyable"

Ca fait beaucoup de gens qui ont a priori l'oreille de Trump et qui ne seront probablement pas très insistants pour faire le forcing à essayer d'imposer des conditions à Poutine, si celui-ci insiste (et il est évident qu'il le fera) pour dire que le plan de paix pour l'Ukraine est tout trouvé c'est celui qu'il a mis à jour en juin dernier, et un autre plan... niet

[olivier lsb]

Il y a 16 heures, Akhilleus a dit :

Bien

Tu omets donc sciemment le nombre de fois ou les US se sont plaints ouvertement de la non compliance de leurs allies ukrainiens, de l'echange d'information en passant par le choix des cibles ou des divers equipements a mettre en oeuvre en passant par les choix operationnels. Et dire que parmi les 2000 pages tu nous as fait plusieurs fois des remarques sur le fait qu'ils freinaient l'Ukraine forcant cette derniere a se battre avec 1 main dans le dos

 

Tu n'as pas une seule source à l'appui. Je le sais d'autant mieux que je viens de faire un tour de recherche sur le sujet, il n'y a rien. Qu'une poignée de congressmen ou de sénateurs, ne siégeant pas dans les commissions défense / renseignement, s'en soit inquiétés de façon hypothétique pour l'exercice ou par pure opposition politique, possiblement mais jamais plus.

C'est donc du pur fantasme. 

Citation

Tu fais aussi l'impasse sur les 4 dernieres semaines des discours de Zelensky demandant plus d'armes mais surtout menacant ouvertement que si l'ukraine devait tomber, les prochains ca serait nous donc plus d'armes ce serait cool mais une zone d'exclusion aerienne imposee par l'OTAN ce serait mieux.....or la consequence politique de cela y a pas besoin d'une boule de cristal pour la comprendre

Non je ne fais pas l'impasse, mais est-ce qu'il a interdiction de le dire ? Et est-ce que nous ça nous oblige à y aller, si on pense que ce n'est pas la bonne idée ? Aucunement. 

Maintenant faudrait peut être aussi se remettre en question et comprendre pourquoi nos états-majors et décideurs politiques en viennent à conclure qu'il ne serait pas une bonne idée du tout pour notre sécurité collective que l'Ukraine tombe. Certains vont dessiller sévèrement en réalisant le vrai coût de la sécurité en Europe et des bêtises de Poutine et spoiler alert, une annexion de l'Ukraine avec son sous-sol et sa démographie, sera retournée contre nous et sera la compensation démographique pour les pertes actuellement subies par les russes. Propagande, menace, châtiment, déportations et endoctrinement feront le reste en quelques années. DNR et LPR ne sont que des répétitions. 

Pas besoin d'une boule de cristal pour le comprendre. Mais c'est plus facile d'accuser VZ d'enfumer nos dirigeants et officiers généraux, qui sont tous écervelés, mal renseignés et comme on l'a vu, toujours très va-t-en guerre vis à vis de Poutine.

Modifié le 26 novembre par olivier lsb

[olivier lsb]

il y a 11 minutes, olivier lsb a dit :

Tu n'as pas une seule source à l'appui. Je le sais d'autant mieux que je viens de faire un tour de recherche sur le sujet, il n'y a rien. Qu'une poignée de congressmen ou de sénateurs, ne siégeant pas dans les commissions défense / renseignement, s'en soit inquiétés de façon hypothétique pour l'exercice ou par pur opposition politique, possiblement mais jamais plus.

C'est donc du pur fantasme. 

Non je ne fais pas l'impasse, mais est-ce qu'il a interdiction de le dire ? Et est-ce que nous ça nous oblige à y aller, si on pense que ce n'est pas la bonne idée ? Aucunement. 

Maintenant faudrait peut être aussi se remettre en question et comprendre pourquoi nos états-majors et décideurs politiques en viennent à conclure qu'il ne serait pas une bonne idée du tout pour notre sécurité collective que l'Ukraine tombe. Certains vont dessiller sévèrement en réalisant le vrai coût de la sécurité en Europe et des bêtises de Poutine et spoiler alert, une annexion de l'Ukraine avec son sous-sol et sa démographie, sera retournée contre nous et sera la compensation démographique pour les pertes actuellement subies par les russes. Propagande, menace, châtiment, déportations et endoctrinement feront le reste en quelques années. DNR et LPR ne sont que des répétitions. 

Pas besoin d'une boule de cristal pour le comprendre. Mais c'est plus facile d'accuser VZ d'enfumer nos dirigeants et officiers généraux, qui sont tous écervelés, mal renseignés et comme on l'a vu, toujours très va-t-en guerre vis à vis de Poutine.

Pas plus tard que ce matin, un nouveau quitus américain donné à l'emploi des armes américaines. Si d'ailleurs les ukrainiens ne respectaient pas les roe, c'est à se demander pourquoi ils ont tant fait de lobbying pour pouvoir tirer en Russie.

Mais les faits n'importent plus on dirait... 

 

[herciv]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

1. Ben oui, les combats penchent en faveur de la Russie, sans même que l'aide militaire occidentale ait été réduite sans parler de la geler. Dans ces conditions, comment amener Poutine à lâcher du lest (beaucoup) par rapport à ses objectifs déclarés, alors qu'il pourrait se contenter de continuer la guerre comme si de rien n'était ?

La question reste sans réponse. L'article la cite et puis... il passe à autre chose. C'est d'ailleurs assez compréhensible de ne pas vouloir s'attarder sur cette question, qui est fort embarrassante

Le problème est que tant qu'elle n'a pas de réponse, l'ensemble de la démarche risque de ne pas avoir beaucoup de sens

Je pense même que partant de ce constat la démarche de Trump peut être très simplifiée et cynique : inutile d'aider un pays qui va de toute façon perdre la guerre. Ce qui va revenir à placer les européens au pied du mur et diviser ces mêmes européens. D'un côté les allemands qui veulent reprendre leurs relation avec la Russie au plutôt et qui vont tenter  d'emmener avec eux peut-être l'Italie et l'Espagne. De l'autre ceux qui n'aiment pas dutout avoir comme voisin un pays capable de d'envahir les autres pour assoir son pouvoir.

 

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

2. Les dirigeants européens sont "prudemment" optimistes, et pensent, je dirais veulent croire que Trump "ne veut pas être le responsable" d'un sort vraiment funeste pour l'Ukraine et son indépendance

Ce qu'il y a de bien c'est qu'on a des dirigeants prêt à se mettre à genoux devant Trump pour l'implorer d'assumer une guerre à leur place parce que eux veulent passé pour des gentils qui ne font pas la guerre. C'est pathétique et c'est de la perte de temps. Trump a fait son choix et va juste chercher à maximiser le retour sur investissement de ce choix.

[Akhilleus]

il y a 51 minutes, olivier lsb a dit :

Tu n'as pas une seule source à l'appui. Je le sais d'autant mieux que je viens de faire un tour de recherche sur le sujet, il n'y a rien. Qu'une poignée de congressmen ou de sénateurs, ne siégeant pas dans les commissions défense / renseignement, s'en soit inquiétés de façon hypothétique pour l'exercice ou par pur opposition politique, possiblement mais jamais plus.

C'est donc du pur fantasme. 

Non je ne fais pas l'impasse, mais est-ce qu'il a interdiction de le dire ? Et est-ce que nous ça nous oblige à y aller, si on pense que ce n'est pas la bonne idée ? Aucunement. 

Maintenant faudrait peut être aussi se remettre en question et comprendre pourquoi nos états-majors et décideurs politiques en viennent à conclure qu'il ne serait pas une bonne idée du tout pour notre sécurité collective que l'Ukraine tombe. Certains vont dessiller sévèrement en réalisant le vrai coût de la sécurité en Europe et des bêtises de Poutine et spoiler alert, une annexion de l'Ukraine avec son sous-sol et sa démographie, sera retournée contre nous et sera la compensation démographique pour les pertes actuellement subies par les russes. Propagande, menace, châtiment, déportations et endoctrinement feront le reste en quelques années. DNR et LPR ne sont que des répétitions. 

Pas besoin d'une boule de cristal pour le comprendre. Mais c'est plus facile d'accuser VZ d'enfumer nos dirigeants et officiers généraux, qui sont tous écervelés, mal renseignés et comme on l'a vu, toujours très va-t-en guerre vis à vis de Poutine.

Revois tes modalités de recherche par mots clés

https://www.washingtonpost.com/world/2023/12/04/ukraine-counteroffensive-us-planning-russia-war/

https://www.politico.eu/article/us-investigate-claims-american-gear-military-vehicle-used-raids-russia-ukraine/

https://www.express.co.uk/news/world/1773745/us-humvees-belgorod-russia-ukraine

30 sec de recherches ....

[Alexis]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

Ca fait beaucoup de gens qui ont a priori l'oreille de Trump et qui ne seront probablement pas très insistants pour faire le forcing à essayer d'imposer des conditions à Poutine, si celui-ci insiste (et il est évident qu'il le fera) pour dire que le plan de paix pour l'Ukraine est tout trouvé c'est celui qu'il a mis à jour en juin dernier, et un autre plan... niet

Nouvel élément à l'appui de ce que je disais plus haut, c'est-à-dire que l'idée « Trump veut résoudre le problème, mais pas à n'importe quel prix » ressemble fort à une nouvelle illusion européenne

Voici un sondage CBS sur la politique américaine qui contient deux questions sur le sujet

28. Pendant la période de transition qui précède l'entrée en fonction de Donald Trump, quelle priorité devrait-il accorder à l'élaboration de politiques et de plans pour (...) Limiter l'aide américaine à l'Ukraine

Elevée 33% ; Moyenne 36% ; Pas une priorité 31%

33. Pensez-vous que les Etats-Unis devraient envoyer armes et aide militaire à l'Ukraine

Oui 49% ; Non 51%

Trump est donc un président qui a dit depuis longtemps qu'il cesserait d'envoyer de l'aide à l'Ukraine, entouré de gens qui sont convaincus qu'il faut arrêter immédiatement, tandis que 69% des Américains considèrent que limiter cette aide doit être une priorité et 51% sont partisans de l'arrêter complètement

... Les dirigeants et les médias européens, une fois de plus, versent dans l'illusion et le "C'est trop horrible ça ne peut pas être vrai" 

 

il y a 47 minutes, olivier lsb a dit :

Maintenant faudrait peut être aussi se remettre en question et comprendre pourquoi nos états-majors et décideurs politiques en viennent à conclure qu'il ne serait pas une bonne idée du tout pour notre sécurité collective que l'Ukraine tombe. Certains vont dessiller sévèrement en réalisant le vrai coût de la sécurité en Europe et des bêtises de Poutine et spoiler alert, une annexion de l'Ukraine avec son sous-sol et sa démographie, sera retournée contre nous et sera la compensation démographique pour les pertes actuellement subies par les russes. Propagande, menace, châtiment, déportations et endoctrinement feront le reste en quelques années. DNR et LPR ne sont que des répétitions

Je ne pense pas qu'il sera si simple de "retourner" (de force) l'opinion ukrainienne dans le centre du pays autour de Kiev, ou dans la partie ouest, que dans le sud-ouest du côté d'Odessa. Le Donbass est un cas spécifique. Je n'ai plus les références, mais il me semble avoir lu sous la plume de commentateurs "Z" en 2022 un horizon plutôt d'une génération au moins pour assurer le "retournement" des autres régions

Cela dit les pertes démographiques de la guerre (tués et mutilés, émigration) sont déjà compensées au décuple rien qu'avec les populations de Crimée, du Donbass, sans oublier les réfugiés ukrainiens en Russie (10 millions minimum d'un côté, 1 million maximum de l'autre)

Et oui, clairement, ce sera(it) une très mauvaise nouvelle pour la sécurité de nos alliés centre- et nord-européens que l'Ukraine passe sous contrôle russe. Et par ricochet une mauvaise nouvelle pour notre sécurité

 

Cela n'empêche pas que toute tentative pour améliorer cette situation - ce qui est éminemment souhaitable ! - doit passer au moins deux tests préalables

1. Est-elle basée sur une appréciation réaliste de la situation, ou sur des souhaits touchants et des refus de voir ? Autrement dit, quelle est la chance concrète qu'elle mène à une amélioration ?

2. Y a t il un risque significatif que cette tentative au lieu de l'améliorer empire encore la situation ? Car il est toujours possible de faire pire

De mon point de vue, "tirs de Scalp-EG / Storm Shadow sur le territoire russe", comme "déploiement de troupes européennes de l'OTAN en Ukraine" échouent à chacun de ces deux tests...

Je n'ai pas de proposition bien convaincante. Quelques pistes, pas davantage :

- Moscou veut certaines choses qu'il ne peut obtenir par la force, notamment la fin des sanctions économiques et autres, le retour de ses 300 milliards bloqués, ainsi que le recul des infrastructures de l'OTAN en Europe centrale (dont les deux bases antimissile américaines en Pologne et Roumanie, qui ne servent à rien de toute façon) La méthode de la carotte pourrait être essayée afin de tenter d'adoucir quelque peu le sort de l'Ukraine. En gros, négocier des limites plus larges pour la future liberté d'action de l'Etat ukrainien subsistant, un peu plus de consistance à son indépendance afin qu'elle ne soit pas une illusion totale

- La Chine est le seul pays qui possède un véritable levier sur Moscou, or la Chine s'intéresse à la modération européenne comparée à la détermination des Etats-Unis non seulement à se protéger de la concurrence chinoise mais à casser son développement. Il y a peut-être un point d'équilibre à trouver entre protéger l'Europe contre la concurrence chinoise et garder une attitude positive envers elle pour le reste, et ce point d'équilibre pourrait être utilisé pour intéresser les Chinois à user de leur levier sur la Russie pour, toujours, adoucir quelque peu le sort de l'Ukraine

Ca n'est pas très convaincant, j'en suis d'accord. Mais je pense important de ne pas vivre dans l'illusion. Et aussi d'éviter les mouvements désordonnés et irréfléchis qui au mieux font perdre du temps et de l'énergie, au pire pourraient aggraver les choses

[cilom]

Les forces armées ukrainiennes revendiquaient le 23 août la destruction d'un radar du S-400 dans la région de Koursk.

Cette source russe confirme cette information en précisant que 5 soldats russes sont morts dans cette frappe ( à l'aide de 3 missiles ATACMS) ainsi que 3 ingénieurs d'Almaz.    Le système ( 1radar + 2Lm) qui était n'est pas opérationnel a été visé à plus de 100 km de la frontière alors qu'il essuyait des réparations. Depuis la levée des restrictions nous pouvons donc comptabiliser 4 frappes à l'aide de missiles occidentaux ( 3ATACMS+1 SCALP/Storm Shadow) dont deux post allocution du président russe. Quelques réflexions me viennent à l'esprit

- L'intensité des frappes . En moins d'une semaine, les ukrainiens ont réalisé plusieurs opérations. Dans une guerre d'attrition la gestion des stocks et du flux est primordiale. L'Ukraine semble bénéficier d'un stock assez important de ces missiles en effet ils ont frappé le sanatorium de Mar'ino avec pas moins de 12 Scalp. La source mentionnée précédemment parlait de 18 morts + 33 blessés (de nombreux officiers + des nord-coréens) suite à l'attaque du PC. La rapidité et les moyens d'actions utilisés me font penser que la décision de lever les restrictions avait été prise depuis un moment par l'administration Biden et que l'arrivée des " nord coréens " n'était qu'un prétexte . ( envoi britannique de dizaines de missiles antérieur)

- Projection. Il m'apparait aujourd'hui clair que ces frappes vont se multiplier à l'avenir car le stock de ces munitions apparait important. Le seul facteur limitant est le nombre de vecteurs pour les missiles air/sol. Aujourd'hui les SCALP ne peuvent être tirés que par des SU-24 si je ne me trompe pas, l'arrivée des Mirage 2000 devrait permettre d’accélérer les opérations. A terme les F-16 pourraient peut être être configurés pour tirer ces munitions ( si vous avez des informations ??). L'option JASSM devrait prendre de l'ampleur prochainement, et l'administration Biden avant le 20 janvier pourrait autoriser ces dons ,comme l'extension du périmètre géographique des frappes. Le président récemment élu aura de toutes les manières cette carte en main pour mettre la pression sur les russes en cas d'intransigeance du Kremlin.

 

Modifié le 26 novembre par cilom

[Alexis]

il y a 10 minutes, cilom a dit :

Depuis la levée des restrictions nous pouvons donc comptabiliser 4 frappes à l'aide de missiles occidentaux ( 3ATACMS+1 SCALP/Storm Shadow) dont deux post allocution du président russe. Quelques réflexions me viennent à l'esprit

- L'intensité des frappes . En moins d'une semaine, les ukrainiens ont réalisé plusieurs opérations. Dans une guerre d'attrition la gestion des stocks et du flux est primordiale. L'Ukraine semble bénéficier d'un stock assez important de ces missiles en effet ils ont frappé le sanatorium de Mar'ino avec pas moins de 12 Scalp

Même compte de mon côté. Et oui les munitions sont utilisées rapidement. 12 Scalp, c'est à peu près ce que la France a annoncé récemment pouvoir livrer prochainement à Kiev, ceci "en grattant les fonds de tiroir"... et c'est dépensé en une seule frappe

A noter cette info de Bloomberg

Le gouvernement britannique a récemment fourni à l'Ukraine des dizaines de missiles de croisière Storm Shadow supplémentaires, selon des personnes au fait du dossier. Il s'agit d'une première pour le Premier ministre Keir Starmer, qui s'est engagé à continuer de soutenir le pays dans sa guerre contre la Russie.

Les livraisons, qui n'ont pas été annoncées publiquement, ont eu lieu il y a plusieurs semaines et ont été commandées après que Kiev eut épuisé ses stocks de missiles à longue portée 

Si cette info est correcte, Kiev disposerait encore d'assez de Storm Shadow pour plusieurs frappes de la même intensité que celle du 21 novembre

De toute évidence, l'Ukraine n'est pas dans une logique d'économiser pour le long terme

 

il y a 10 minutes, cilom a dit :

- Projection. Il m'apparait aujourd'hui clair que ces frappes vont se multiplier à l'avenir car le stock de ces munitions apparait important

Le nombre d'ATACMS que Washington a transféré à Kiev est inconnu. Comme ce type de missile est en cours de remplacement dans l'armée américaine par le Precision Strike Missile, dont les livraisons ont commencé en décembre 2023, il est possible (?) que les Etats-Unis transfèrent pas mal d'ATACMS au fur et à mesure de l'arrivée des PrSM, dans une logique similaire à celle de la France avec les VAB envoyés en Ukraine au fur et à mesure de leur remplacement par des Griffon

Les Storm Shadow / Scalp EG, c'est plus compliqué. Londres a clairement un stock plus important que Paris (il faut dire que leurs commandes étaient plus importantes) mais le nombre des munitions transférables est quand même limité, on parle d'un matériel dont la production nouvelle est très réduite et dont le remplacement est encore loin dans l'avenir

 

il y a 10 minutes, cilom a dit :

L'option JASSM devrait prendre de l'ampleur prochainement, et peut être que l'administration Biden avant le 20 janvier pourrait autoriser ces dons comme dernière décision de sa présidence. Le président Trump en tout cas aura sans doute cette carte en main pour mettre la pression sur les russes en cas d'intransigeance du Kremlin.

C'est le JASSM qui pourrait vraiment peser. Les ATACMS même si certainement utiles sont en partie interceptés, il faut donc pas mal de missiles pour arriver à un résultat. Les Scalp-EG / Storm Shadow sont beaucoup plus difficiles à intercepter, mais peu nombreux. Le JASSM est un équivalent du Scalp-EG... avec en plus l'avantage du nombre

On n'a pas sauf erreur de confirmation comme quoi les Etats-Unis auraient initié leur transfert. Il avait été question il y a quelques mois de le préparer, mais sans que ce soit une décision annoncée. Cela dit, c'est peut-être déjà en cours secrètement

 

Du point de vue de Moscou, si j'essaie de faire un "Pour" et "Contre" l'exécution effective de la menace de Poutine du 21 novembre

Pour

- Un avertissement clair par notre président, contrairement aux allusions ou aux avertissements de collaborateurs de second plan depuis le début de l'OMS, il ne peut être question de le laisser négliger impunément. La parole du chef de l'Etat doit conserver son poids, c'est une question de sécurité. C'est le moment d'être "psychorigide"

- L'étape suivante ce sont des missiles de croisière en nombre les JASSM, qui pèseraient davantage et ralentiraient notre victoire. Il faut stopper cela, donc réagir dès maintenant

- Une réplique avant le 20 janvier ne serait pas dirigée contre Trump, au contraire il aurait tout loisir de dénoncer Biden comme responsable et de le presser d'arrêter. Cela ne met pas en danger ce que nous attendons de Trump dans deux mois

Contre

- Nous gagnons sur l'ensemble du front, et ça s'accélère, sans espoir de renversement pour Kiev. Les tirs sur notre territoire c'est ennuyeux mais ça ne change pas le cours de la guerre. Pourquoi prendre un risque inutile ?

- Trump arrive dans deux mois, il tient avant tout à dégager l'Amérique de cette guerre et même s'il tente au début de nous imposer des conditions inacceptables il donnera en définitive la priorité à la paix, même à nos conditions. Bref, "on tient le bon bout", pourquoi ne pas simplement prendre notre mal en patience, la victoire nous paiera de tout cela

On verra le choix de Poutine

[Benoitleg]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Nouvel élément à l'appui de ce que je disais plus haut, c'est-à-dire que l'idée « Trump veut résoudre le problème, mais pas à n'importe quel prix » ressemble fort à une nouvelle illusion européenne

Voici un sondage CBS sur la politique américaine qui contient deux questions sur le sujet

28. Pendant la période de transition qui précède l'entrée en fonction de Donald Trump, quelle priorité devrait-il accorder à l'élaboration de politiques et de plans pour (...) Limiter l'aide américaine à l'Ukraine

Elevée 33% ; Moyenne 36% ; Pas une priorité 31%

33. Pensez-vous que les Etats-Unis devraient envoyer armes et aide militaire à l'Ukraine

Oui 49% ; Non 51%

Trump est donc un président qui a dit depuis longtemps qu'il cesserait d'envoyer de l'aide à l'Ukraine, entouré de gens qui sont convaincus qu'il faut arrêter immédiatement, tandis que 69% des Américains considèrent que limiter cette aide doit être une priorité et 51% sont partisans de l'arrêter complètement

... Les dirigeants et les médias européens, une fois de plus, versent dans l'illusion et le "C'est trop horrible ça ne peut pas être vrai" 

Les personnes intéressées à soutenir l'Ukraine (dont la com ukrainienne en premier lieu) peuvent travailler la psychologie de D. Trump et des américains à ce sujet.

 

A titre d'exemples, associer Donald Trump à une image de "looser" s'il abandonne l'Ukraine, à mettre en parallèle avec d'autres retraits des USA (donc vraiment pas fiables, lâches,etc..) et une suite de messages à diffuser :

"Make America loose again !"

"Saigon, 1975, thanks Gerald !" (associer Gerald Ford à Trump, celui dont on disait qu'il ne pouvait marcher et macher un chewing gum au même moment)"

"Kaboul 2021, Let loose Afghans, Thanks great deal Donald !"

" Kiev 2025, Let loose ukrainians, Thanks 2nd round Donald !

Image/video qui va bien ?

ou d'autres politesses comme "Burger-eating surrender monkeys" ?

 

Que diable, un peu d'imagination !

Modifié le 26 novembre par Benoitleg