Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Il va falloir que tu explique cela au code Napoléon alors et puis que tu demandes une révision profonde des textes qui régissent la responsabilité en France.

Je ne vois pas ce que le code civil français vient faire dans l'abattage en Russie d'un avion azerbaïdjanais, de fabrication brésilienne, avec crash au Kazakhstan. Cette idée que l'Ukraine puisse être co-responsable au motif qu'ils ont tiré un drone sur le pays qui les agresse, est parfaitement ridicule et infondée. Et pourquoi pas mettre en cause le Brésil et Embraer, qui a fabriqué un avion aussi vulnérable ? Pas dans le cahier des charges ? Pas plus que le tir du drone ukrainien n'a impacté directement ou indirectement cet aéronef. Les russes ont fait la cale par une action déterminante et malheureuse.

Et puisque tu sembles vouloir faire du droit français, l'adage nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude ("nemo auditur") est un principe de droit régulièrement rappelé dans les arrêts de cassation. Idem pour sa version anglo-saxonne ex turpi causa non oritur actio, nulle action ne nait d'une cause illégitime. Partant de là, se saisir d'une erreur irresponsable et grossière en matière de DA pour faire porter à autrui la responsabilité de son acte, ne tient pas 5 minutes devant les tribunaux. Tribunaux qui n'auront évidemment pas voix au chapitre dans cette affaire, qui va se régler entre mafieux. 

Je ne vois même pas pourquoi on discute de tout çà, Poutine s'est officiellement excusé et je crois pas me souvenir de la dernière fois qu'il ait effectué une telle démarche. Qui imagine Poutine s'excuser au nom d'une responsabilité ukrainienne ? Sérieusement...

[ksimodo]

il y a 36 minutes, Boule75 a dit :

On ne sait même pas s'il y a effectivement eu une attaque de drones ukrainiens sur cet aéroport à ce moment-là (aucun indice) ;

s'il y avait attaque, l'aéroport aurait évidemment dû être fermé au traffic civil, et il ne l'était pas ;

c'est un aéroport si "civil" qu'il est défendu à mort par de la DCA

le déroutage de l'avion en perdition vers la mer est... criminel.

Point 1: si, il y a plus que des indices. Attaques vers le 10 ou 11 décembre, et attaque vers le 25 ( sur Grozny ). Maintenant, si tu attends un communiqué officiel OTAN alors qu'un Télégramm te suffira dans l'autre sens, effectivement la discussion sera encore plus difficile. Entre pârenthse, les ukrainiens non plus ne sont pas "mis en pause" sur la sacro sainte journée du 25.

 

Point 2: tu ne sais pas, moi non plus ( de manière factuelle dans les détails fins ). Les approches ratées de l'avion ( conditions aéro difficiles )  et le détournement ultérieur plein Est peuvent résulter d'une décision de fuir une zone difficile, zone définie délicate entre temps. Avec les éléments dont on dispose en source ouverte, le vol initial s'est bien déroulé ( sauf difficultés atterrissage ) et c'est en fin de vol de reroutage que le vol est devenu erratique ( perte de commande en conscience de frappe missile ou sans conscience de l'élément causal, on ne sait pas, mais la conséquence inchangée a été une difficulté finale en maitrise du domaine de vol  ). 

 

Point 3. Si tu es terro, je te suggère de frapper Clermont Ferrand, tu aura bcp plus de chances de toucher au bout qu'en visant CdG. La défense de bulle est ce qu'elle est, ET nous ne sommes pas en guerre. Toutefois les bulles défenses sont ce qu'elles sont. Tu interprètes bien trop vite ( comme tu le fais sur tout ), en défense de point de Grozny. 

 

Point 4: tu as les données boite noire pour conclure ? Moi non, mis vas y mets les en ligne, ne te mets pas de freins.

Grozny sous brouillard et conditions difficiles ( et possiblement pas sous ILS sinon l'avion aurait atterri ). Il y a 200 nautiques vers l'aéroport du crash. C'est beaucoup pour un bipède pédibus, mais trés peu pour un avion de ligne, même court courrier à son premier vol du matin avec un peu de kéro. A titre perso, je me suis déjà déjà retrouvé sur le tarmac à plus de 200 NM du lieu prévu, en pays plus ou moins paisible, sous contrainte météo et sans risque aucun de missiles. La possibilité de faire moins de distance ( donc moins "criminelle" à tes yeux ) c'était quoi exactement ? Non mais vas y, sois précis, puisque tu n'as pas de doutes et que tu "sais". Le retour point de départ avec distance rallongée ou prendre de l'alitude pour franchir les montagnes ? Plus loin et plus consommateur de carbu dans tous les cas que les 200 nautiques que le déroutage effectué. Un autre aéroport, avec des conditions météo favorables et plus proche ? Lequel ? Dis le nom, la carte météo du jour, la longueur de piste, la dispo aiguilleur du ciel et infra sol, vas y ! Le reroutage s'est effectué vers une destination à bien moins de 30 minutes en tenant compte de l'accel, deccel, etc.....Pour réfléchir ( par les pilotes ) aux alternatives en actant un départ Grozny, c'est 1 minute ou 2, moins que le temps de rédaction de mon message ou le tiens.

[g4lly]

il y a 24 minutes, olivier lsb a dit :

Je ne vois même pas pourquoi on discute de tout çà, Poutine s'est officiellement excusé et je crois pas me souvenir de la dernière fois qu'il ait effectué une telle démarche. Qui imagine Poutine s'excuser au nom d'une responsabilité ukrainienne ? Sérieusement...

Qu'est ce que cela change pour les familles des victimes. Les victimes on commis quelques choses d'illégal? Il se trouve qu'elles ont été mis en danger par la DCA russe qui cherchait à les défendre - du moins à défendre la zone ou ils se trouvaient - et par des drones ukrainiens qui cherchaient a attaquer la zone ou ils se trouvaient.

Les responsabilité sont trivialement exposé quoique tu racontes ... pas de drone kamikaze pas de tir de DCA ... pas de tir de DCA pas d'avion abattu.

[Fred974]

il y a 24 minutes, g4lly a dit :

Les responsabilité sont trivialement exposé quoique tu racontes ... pas de drone kamikaze pas de tir de DCA ... pas de tir de DCA pas d'avion abattu.

Pas de communisme, pas d'URSS... pas d'URSS, pas de guerre froide... pas de guerre froide, pas de chute de l'URSS.... pas de chute de l'URSS, pas d'Ukraine libre... etc etc etc... 

On remonte à Adam et Eve ? C'est du .......  de mouches ! 

Le missile a été tiré par une batterie Russe. POINT. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Poutine (ou presque).

[g4lly]

à l’instant, Fred974 a dit :

Le missile a été tiré par une batterie Russe. POINT. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Poutine (ou presque).

Si c'est toi qui le dit alors ça s'impose à tous

[Boule75]

il y a 29 minutes, g4lly a dit :

Les responsabilité sont trivialement exposé quoique tu racontes ... pas de drone kamikaze pas de tir de DCA ... pas de tir de DCA pas d'avion abattu.

Oui alors pas de drone mais méprise et tir de la DCA, et pan ! l'avion.

On a déjà vu ça dans le Golfe, en Ukraine pour le MH17...

Et pour l'attaque de drone sur Grozny le 25-12, a-t-on autre chose que des déclarations officielles russes "à la Colin Powell" ?

[Fred974]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Si c'est toi qui le dit alors ça s'impose à tous

Je n'ai encore invité personne à ouvrir la fenêtre.... (= je ne suis pas Poutine)

[g4lly]

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

Oui alors pas de drone mais méprise et tir de la DCA, et pan ! l'avion.

On a déjà vu ça dans le Golfe, en Ukraine pour le MH17...

Et pour l'attaque de drone sur Grozny le 25-12, a-t-on autre chose que des déclarations officielles russes "à la Colin Powell" ?

C'est bien pour cela que j'ai dit ... si l'ukraine à effectivement attaqué l'aéroport de Grozny alors ils peuvent être tenu en partie responsable des événements. Du moins les victimes pourraient aussi bien poursuivre celui qui a "déplacé" la guerre à Grozny que celui qui à merdé en défendant Grozny, sans distinction particulière.

Pour autant il n'y à peut faute ni du coté russe ni du coté ukrainien. Mais l'absence de faute n'exonere pas de la responsabilité dans les événements.

C'est comme Israël qui s’exonère des crimes à Gaza parce que ce serait la responsabilité exclusive des autorités de Gaza ... quand tu déplace la guerre quelques part, tu en es responsable. Est mal ou interdit, pas nécessairement, mais ça reste ta responsabilité - pas forcément exclusive -.

L'agression ne change pas l'agressé en héros clair et pur... vendre cette soupe c'est d'ailleurs en général néfaste pour l’agressé parce que ça ne produit in fine que déception et ressentiment. Non l'agressé n'est pas parfait, la guerre salit naturellement tout, malheureusement s'il ne la fait pas il disparait de l'avenir.

[ksimodo]

il y a 27 minutes, Fred974 a dit :

Pas de communisme, pas d'URSS... pas d'URSS, pas de guerre froide... pas de guerre froide, pas de chute de l'URSS.... pas de chute de l'URSS, pas d'Ukraine libre... etc etc etc... 

On remonte à Adam et Eve ?

Sans charbon ni pétrole, pas de capitalisme, pas d'industrialisme, pas de révo communiste ! 

Mais ta remarque est intéressante si je puis dire, dans le sens ou chacun mets le curseur là ou il a envie, sans considérations d'autres points de vue tout aussi défendable ( voir même plus ) selon les canons actuels de pensées. C'est facile, ça fatigue peu les neurones, c'est trés confortable. 

Il suffit de penser que si on a raison, on a raisons. Et si on a tord, il suffit de se revenir au point 1, on a raison. 

Donc la défense AA ukr qui tire ou qui ne tire pas, 100 % des victimes ukr sont sous responsabilité de Kiev. Tu es d'accord ? Mais je crois que non, pourtant à y réfléchir................

[Wallaby]

https://english.nv.ua/nation/possible-peace-talks-between-russia-and-ukraine-orban-says-war-will-end-in-2025-50476631.html (24 décembre 2024)

M. Orbán, connu pour ses opinions pro-russes, a critiqué les gouvernements américain et européens pour avoir dépensé environ 300 milliards d'euros (312 milliards de dollars) pour la guerre, argent qui, selon lui, aurait pu être utilisé pour améliorer le niveau de vie dans toute l'Europe.

« Ces fonds auraient pu être utilisés pour améliorer rapidement le niveau de vie dans toute l'Europe », a déclaré M. Orbán.

« Nous aurions pu élever tous les Balkans au niveau du développement européen. Nous aurions pu stopper l'immigration, nous aurions pu construire un système de défense européen absolument nouveau. Mais ces fonds ont été brûlés ».

Le premier ministre hongrois a également fait écho à la propagande du Kremlin, décrivant la situation en Ukraine comme « apocalyptique ».

« Le résultat ? Un cinquième du territoire ukrainien est occupé, des centaines de milliers de personnes ont été tuées, des centaines de milliers mutilées, des centaines de milliers blessées, des centaines de milliers de veuves et d'orphelins », a déclaré M. Orbán.

« Entre-temps, des millions de personnes ont fui l'Ukraine, dont les infrastructures, les transports et les systèmes énergétiques ont été détruits, et le pays est incapable de subvenir à ses besoins économiques dans un avenir prévisible ».

M. Orbán a appelé le dictateur russe Vladimir Poutine le 11 décembre après avoir rencontré le président élu des États-Unis, Donald Trump, dans sa propriété de Mar-a-Lago en Floride. Le Kremlin a déclaré par la suite que les deux dirigeants avaient discuté de l'Ukraine et de la coopération économique.

Le président ukrainien Volodymyr Zelenskyy a critiqué M. Orbán pour cette action et a souligné la nécessité de la détermination des États-Unis, de l'unité européenne et de l'engagement de tous les partenaires à respecter les objectifs et les principes de l'ONU pour parvenir à la paix.

[MoX]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

En gros, il essaie de dire que la Russie qui abat un avion de ligne chez elle, c'est comme quand un missile antiaérien ukrainien retombe sur un quartier de Kiev. Ce qui est assez discutable d'un point de vue juridique et moral, étant attendu qu'un Embraer 190 rempli de passagers représentait une menace assez infime pour l'aéroport où il devait atterrir.

On rappellera au passage que les Russes étaient tout à fait en mesure de fermer leur espace aérien, surtout si des drones et des missiles sol-air devaient s'y balader. Ce qu'ils n'ont pas fait. Autant balader belle-maman sur le pont ferroviaire de la ligne Paris-Lyon un jour de grands départs.

C'est le point principal. Au début du conflit, pendant une période assez longue, les aéroports civils du sud-ouest de la Russie sont restés fermés - principalement les oblasts frontaliers et la côte de la mer noire.
C'était un rappel quotidien au quidam du coin que "le pays est en guerre", et c'était donc une mesure difficile à supporter pour le pouvoir, quoique de bon sens vu les moyens d'action ukrainiens en usage et connus à ce moment.

Des drones sur Grozny, cela fait déjà quelques mois que c'est observé. Mais fermer l'espace aérien, cela serait se reconnaître vulnérable, ce que le pouvoir russe ne souhaite pas (et ne peut pas ?) faire.
Du coup, on est arrivée sur cette situation dramatique.

[Rivelo]

43 minutes ago, g4lly said:

Pour autant il n'y à peut faute ni du coté russe ni du coté ukrainien. Mais l'absence de faute n'exonere pas de la responsabilité dans les événements.

Je pense que tu t'égares dans ton raisonnement, sans doute par esprit de contradiction. Il y a évidemment faute du coté de la DCA russe et responsabilité de l'état russe (qui n'a vraisemblablement pas donné l'ordre d'abattre l'avion mais qui est responsable de l'erreur fatale de son personnel). Le fait que la DCA soit à cran est au mieux une circonstance atténuante en cas de procès pour les personnels concernées.

Il y a une jurisprudence récente en 2020 avec le Boeing ukrainien abattu par erreur par les gardiens de la Revolution (eux aussi à cran, dans un contexte différent). Au final, 10 personnes reconnues coupables par les tribunaux iraniens (peine maximum de 10 ans donnée) : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Vol_Ukraine_International_Airlines_752

Modifié le 28 décembre 2024 par Rivelo

[Rivelo]

53 minutes ago, Boule75 said:

Oui alors pas de drone mais méprise et tir de la DCA, et pan ! l'avion.

On a déjà vu ça dans le Golfe, en Ukraine pour le MH17...

En Iran aussi, en 2020 (pour mémoire : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Vol_Ukraine_International_Airlines_752)

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/world/2024/dec/26/support-for-ukraine-russia-war-yougov-poll-survey

Un sondage réalisé en décembre par YouGov en France, en Allemagne, en Italie, en Espagne, en Suède, au Danemark et au Royaume-Uni a révélé que le désir du public de soutenir l'Ukraine jusqu'à la victoire - même si cela signifie prolonger la guerre - s'est effondré dans les sept pays au cours des 12 derniers mois.

Le soutien à une résolution alternative du conflit - une fin négociée des combats, même si cela laisse à la Russie le contrôle de certaines parties de l'Ukraine - a augmenté dans tous les pays, selon l'enquête, et constitue l'option préférée dans quatre d'entre eux.

Ligne du haut : Suède, Danemark, Royaume-Uni, Allemagne

Ligne du bas : Espagne, France, Italie.

En rouge : Soutenir l'Ukraine jusqu'au retrait de la Russie, même si cela signifie que la guerre dure plus longtemps

En bleu : Encourager une fin négociée des combats, même si la Russie contrôle toujours certaines parties de l'Ukraine.

En abcisse : le temps de février 2023 à décembre 2024.

Le sondage a montré que la volonté de soutenir l'Ukraine jusqu'à ce qu'elle vainque la Russie restait élevée en Suède (50 %) et au Danemark (40 %), et au Royaume-Uni (36 %), mais ces niveaux étaient en baisse de 14 points par rapport aux chiffres de janvier (57 %, 51 % et 50 %).

Au cours de la même période, les pourcentages déclarant préférer une paix négociée sont passés de 45 % à 55 % en Italie, à 46 % (38 %) en Espagne, à 43 % (35 %) en France et à 45 % (38 %) en Allemagne, tandis que les pourcentages prêts à soutenir l'Ukraine jusqu'à ce qu'elle gagne diminuaient d'autant.

Les citoyens sont également divisés sur l'attitude à adopter vis-à-vis d'un accord de paix qui laisserait à la Russie le contrôle d'au moins certaines parties de l'Ukraine dont elle s'est emparée illégalement depuis l'invasion de février 2022, comme l'aurait envisagé M. Trump.

Des majorités en Suède (57 %), au Danemark (53 %) et au Royaume-Uni (51 %), ainsi qu'une minorité non négligeable (43 %) en Espagne, ont déclaré qu'elles seraient très ou assez défavorables à un tel accord, contre seulement 37 % en France et 31 % en Allemagne et en Italie.

Environ 66 % des Danois, 63 % des Suédois et des Espagnols, 59 % des Britanniques, 53 % des Allemands et des Italiens et 52 % des Français ont déclaré que l'aide globale à l'Ukraine n'était pas tout à fait ou presque pas suffisante. Cependant, peu de personnes pensent que leur pays devrait accroître son aide.

Des minorités allant de 29 % en Suède à 21 % au Royaume-Uni et en Allemagne, en passant par 14 % en France et seulement 11 % en Italie ont estimé que leur gouvernement devrait augmenter l'aide à l'Ukraine, tandis que des proportions plus importantes dans chaque pays ont déclaré qu'elle devrait être maintenue ou réduite.

Modifié le 28 décembre 2024 par Wallaby

[g4lly]

il y a 22 minutes, Rivelo a dit :

Je pense que tu t'égares dans ton raisonnement, sans doute par esprit de contradiction. Il y a évidemment faute du coté de la DCA russe et responsabilité de l'état russe (qui n'a vraisemblablement pas donné l'ordre d'abattre l'avion mais qui est responsable de l'erreur fatale de son personnel). Le fait que la DCA soit à cran est au mieux une circonstance atténuante en cas de procès pour les personnels concernées.

En quoi cela concerne la responsabilité ukrainienne d'avoir porté la guerre dans un endroit civil loin de la ou la guerre se déroulait jusque avant hier. La responsabilité des uns n’exonère pas celle des autres ...

... pour être exonéré d'une responsabilité ils faudrait que les victimes aient commis une faute. Et à ma connaissance elles n'en ont pas commises

---

Mais dans un monde ou tout le monde semble se défendre en ne voulant voir que du blanc ou du noir je comprends que la notion de responsabilité soit inabordable.

[ksimodo]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Mais dans un monde ou tout le monde semble se défendre en ne voulant voir que du blanc ou du noir je comprends que la notion de responsabilité soit inabordable.

Quand Rivelo ( ou d'autres ) ramasseront les moreaux  d'un piéton bourré sur leur capot moteur, ils comprendront les nuances du gris ( zone 50 respectée, mais à un moment être maiyre de son véhicule quand on  se jette sur toi, hein..........)

A la même époque, collègue s'était ramassé un Tmax modifié haute vitesse ( le scoot, le collègue était dans les embouteillages ) en interfile, avec un choc à peu prés au dessus d'une ligne blanche ( inter file interdite à cette époque, Tmax sans permis et sous stup' ). Le collègue a pris cher en amende ( un solvable, ça se raquette en point, en suspension et en amende ). Le Tmax a fait un procés au collègue. Lui ( scooter )  était sans doute sous aide juridique, le collègue a raqué en attendant le verdict. 

Je ne souhaite à personne de le vivre, quoi que à titre pédagogique...........celà pourrait être instructif. 

 

Ce // n'est pas si innocent. Quand on parle de droit, et même pas de morale, encore faut il savoir de quel droit on parle. Dans les exemples cités, on peut s'apercevoir qu'il existe énormément de "droit" différents, avec possiblement des avis contradictoires. Droit des assurances, droit du code de la route, droit pénal, légalité du véhicule, l'expert véhicule, etc..........

 

[Rivelo]

8 minutes ago, g4lly said:

En quoi cela concerne la responsabilité ukrainienne d'avoir porté la guerre dans un endroit civil loin de la ou la guerre se déroulait jusque avant hier. La responsabilité des uns n’exonère pas celle des autres ...

... pour être exonéré d'une responsabilité ils faudrait que les victimes aient commis une faute. Et à ma connaissance elles n'en ont pas commises

---

Mais dans un monde ou tout le monde semble se défendre en ne voulant voir que du blanc ou du noir je comprends que la notion de responsabilité soit inabordable.

Je suis désolé, mais cela n'a ni queue ni tête ton raisonnement. La Russie est responsable de la sécurité des vols civils au-dessus de son territoire. C'est de sa responsabilité d'autoriser les vols, ou de ne pas autoriser les vols, selon le contexte securitaire. Le fait que tierces parties viennent titiller le DCA régulièrement ne change rien à l'affaire. Si les vols ont été maintenu, c'est que les autorités russes pensaient pouvoir garantir la sécurité des vols. Oui, sans la guerre en Ukraine, les batteries seraient sans doute restées en mode off. Mais cela ne change pas la responsabilité pleine des autorités russes qui auraient du fermer l'espace aérien à titre de précaution si elles estimaient les conditions de sécurité non réunies, derouter les vols civils en cas d'attaque de drone ukrainien (pour mémoire, les drones en question sont des ULM modifiés qui volent à basse altitude, il suffisait de demander à l'Embraer de reprendre de l'altitude et de faire un hippodrome pour lever le doute) et s'abstenir évidement de shooter l'avion civil (problème de suivi de situation aérienne par la batterie de DCA ?).

Je ne dis pas qu'un avocat creatif et fougueux ne pourrait pas essayer de plaider pour impliquer l'Ukraine comme co-responsable dans cette affaire. Je dis que je ne connais aucun jugement dans une affaire similaire pour lequel ce genre d'argument a été retenu autrement que comme une circonstance atténuante pour les fautifs.

Dire autre chose, je suis désolé, cela a revient a enfumer les braves gens en essayant de semer une sorte de doute là où il n'y a qu'une sordide et mortelle bavure.

[olivier lsb]

il y a 25 minutes, g4lly a dit :

En quoi cela concerne la responsabilité ukrainienne d'avoir porté la guerre dans un endroit civil loin de la ou la guerre se déroulait jusque avant hier. La responsabilité des uns n’exonère pas celle des autres ...

... pour être exonéré d'une responsabilité ils faudrait que les victimes aient commis une faute. Et à ma connaissance elles n'en ont pas commises

---

Mais dans un monde ou tout le monde semble se défendre en ne voulant voir que du blanc ou du noir je comprends que la notion de responsabilité soit inabordable.

Euh quid de la guerre et des frappes dans toute la profondeur ukrainienne ? Sur des infrastructure civiles ?

La Russie n'a-t-elle pas porté la guerre loin de la ligne de front, en prétendant viser des objectifs militaires à Kiev, à Odessa ou je ne sais ou ? Par contre Grozny évidemment, les ukrainiens seraient forcément dans le tord, que des Tchéchènes pacifiques qui n'ont rien à voir avec cette guerre: c'est ce qu'il faut comprendre ? 

[papsou]

il y a une heure, Wallaby a dit :

https://english.nv.ua/nation/possible-peace-talks-between-russia-and-ukraine-orban-says-war-will-end-in-2025-50476631.html (24 décembre 2024)

M. Orbán, connu pour ses opinions pro-russes, a critiqué les gouvernements américain et européens pour avoir dépensé environ 300 milliards d'euros (312 milliards de dollars) pour la guerre, argent qui, selon lui, aurait pu être utilisé pour améliorer le niveau de vie dans toute l'Europe.

« Ces fonds auraient pu être utilisés pour améliorer rapidement le niveau de vie dans toute l'Europe », a déclaré M. Orbán.

« Nous aurions pu élever tous les Balkans au niveau du développement européen. Nous aurions pu stopper l'immigration, nous aurions pu construire un système de défense européen absolument nouveau. Mais ces fonds ont été brûlés ».

Le premier ministre hongrois a également fait écho à la propagande du Kremlin, décrivant la situation en Ukraine comme « apocalyptique ».

« Le résultat ? Un cinquième du territoire ukrainien est occupé, des centaines de milliers de personnes ont été tuées, des centaines de milliers mutilées, des centaines de milliers blessées, des centaines de milliers de veuves et d'orphelins », a déclaré M. Orbán.

« Entre-temps, des millions de personnes ont fui l'Ukraine, dont les infrastructures, les transports et les systèmes énergétiques ont été détruits, et le pays est incapable de subvenir à ses besoins économiques dans un avenir prévisible ».

M. Orbán a appelé le dictateur russe Vladimir Poutine le 11 décembre après avoir rencontré le président élu des États-Unis, Donald Trump, dans sa propriété de Mar-a-Lago en Floride. Le Kremlin a déclaré par la suite que les deux dirigeants avaient discuté de l'Ukraine et de la coopération économique.

Le président ukrainien Volodymyr Zelenskyy a critiqué M. Orbán pour cette action et a souligné la nécessité de la détermination des États-Unis, de l'unité européenne et de l'engagement de tous les partenaires à respecter les objectifs et les principes de l'ONU pour parvenir à la paix.

Il aurait pu dire exactement la même chose de la Russie combien de milliards dépensé par la Russie??? 500, 600, 700 voir plus...

Ces fonds auraient pu être utilisés pour améliorer rapidement le niveau de vie dans toute la Russie. 

Le résultat ?  des centaines de milliers de personnes ont été tuées, des centaines de milliers mutilées, des centaines de milliers blessées, des centaines de milliers de veuves et d'orphelins... Mais ces fonds ont été brûlés...

 

[g4lly]

il y a 11 minutes, olivier lsb a dit :

Euh quid de la guerre et des frappes dans toute la profondeur ukrainienne ? Sur des infrastructure civiles ?

La Russie n'a-t-elle pas porté la guerre loin de la ligne de front, en prétendant viser des objectifs militaires à Kiev, à Odessa ou je ne sais ou ? Par contre Grozny évidemment, les ukrainiens seraient forcément dans le tord, que des Tchéchènes pacifiques qui n'ont rien à voir avec cette guerre: c'est ce qu'il faut comprendre ? 

Qui a dit le contraire.

Et à aucun moment il n'a s'agit de dire que les ukrainiens était en tord.

---

Ça n’empêche qu'ils restent aussi responsable des événements qu'ils produisent, ou que les choses dont ils ont la garde produisent.

---

En Afghanistan, quand la coalition aller patrouiller dans un village, et que des rebelles leur tiraient dessus depuis une maison et que la coalition détruisait la maison, elle indemnisait les victimes. Pourtant elle n'avait commis aucune faute.

Elle avait juste porté la guerre dans le village en s'y rendant, puis détruit la maison pour se défendre.

Ça ne l’empêchait pas d’être responsable, les rebelles au moins autant. Mais la coalition indemnisaient les victimes - accessoirement les insurgés aussi souvent même si ça peut paraitre étonnant de prime abord -.

Et ce quelques soit le village, que se soit un village connu pour son insurrection ou un village sensé être paisible ...

---

Je ne dit pas que l'Ukraine devrait indemniser les victimes, ce serai à la justice de le dire, mais à partir du moment ou elle à nouvellement amené la guerre au milieu des civils de Grozny elles devient aussi responsable des dommages que ça produit sur les civils de Grozny.

Après ça n'a rien de grave d’être aussi responsable d'incidents malheureux alors qu'on fait la guerre, c'est malheureusement inévitable ... mais vouloir à tout pris laver plus blanc que blanc - d'ailleurs les ukrainiens eux même ne le font pas - à mon sens c'est savonner la planche de l'Ukraine, en ne produisant à terme, que désillusion voire ressentiment.

[Thyd]

Il me semble que certains confondent le sens que l'on peut donner aux mots. La responsabilité, au sens juridique, que Gally utilise n'est pas adéquate. Il y a évidemment un lien de cause à effet (responsabilité ici devrait plus s'entendre comme causalité) mais en droit je ne pense pas que cela puisse être retenu comme une charge contre l'Ukraine (par un tribunal "impartial", tout avocat pourra vous sortir des trucs mais cela n'engagera que lui ...).

[g4lly]

Il y a 1 heure, Thyd a dit :

Il me semble que certains confondent le sens que l'on peut donner aux mots. La responsabilité, au sens juridique, que Gally utilise n'est pas adéquate. Il y a évidemment un lien de cause à effet (responsabilité ici devrait plus s'entendre comme causalité) mais en droit je ne pense pas que cela puisse être retenu comme une charge contre l'Ukraine (par un tribunal "impartial", tout avocat pourra vous sortir des trucs mais cela n'engagera que lui ...).

C'est du civil il n'y a pas de problème de "charge" mais un préjudice, lié à des tiers ...

[MIC_A]

Il y a 8 heures, Wallaby a dit :

https://www.theguardian.com/world/2024/dec/26/support-for-ukraine-russia-war-yougov-poll-survey

Un sondage réalisé en décembre par YouGov en France, en Allemagne, en Italie, en Espagne, en Suède, au Danemark et au Royaume-Uni a révélé que le désir du public de soutenir l'Ukraine jusqu'à la victoire - même si cela signifie prolonger la guerre - s'est effondré dans les sept pays au cours des 12 derniers mois.

Le soutien à une résolution alternative du conflit - une fin négociée des combats, même si cela laisse à la Russie le contrôle de certaines parties de l'Ukraine - a augmenté dans tous les pays, selon l'enquête, et constitue l'option préférée dans quatre d'entre eux.

Ligne du haut : Suède, Danemark, Royaume-Uni, Allemagne

Ligne du bas : Espagne, France, Italie.

En rouge : Soutenir l'Ukraine jusqu'au retrait de la Russie, même si cela signifie que la guerre dure plus longtemps

En bleu : Encourager une fin négociée des combats, même si la Russie contrôle toujours certaines parties de l'Ukraine.

En abcisse : le temps de février 2023 à décembre 2024.

Le sondage a montré que la volonté de soutenir l'Ukraine jusqu'à ce qu'elle vainque la Russie restait élevée en Suède (50 %) et au Danemark (40 %), et au Royaume-Uni (36 %), mais ces niveaux étaient en baisse de 14 points par rapport aux chiffres de janvier (57 %, 51 % et 50 %).

Au cours de la même période, les pourcentages déclarant préférer une paix négociée sont passés de 45 % à 55 % en Italie, à 46 % (38 %) en Espagne, à 43 % (35 %) en France et à 45 % (38 %) en Allemagne, tandis que les pourcentages prêts à soutenir l'Ukraine jusqu'à ce qu'elle gagne diminuaient d'autant.

Les citoyens sont également divisés sur l'attitude à adopter vis-à-vis d'un accord de paix qui laisserait à la Russie le contrôle d'au moins certaines parties de l'Ukraine dont elle s'est emparée illégalement depuis l'invasion de février 2022, comme l'aurait envisagé M. Trump.

Des majorités en Suède (57 %), au Danemark (53 %) et au Royaume-Uni (51 %), ainsi qu'une minorité non négligeable (43 %) en Espagne, ont déclaré qu'elles seraient très ou assez défavorables à un tel accord, contre seulement 37 % en France et 31 % en Allemagne et en Italie.

Environ 66 % des Danois, 63 % des Suédois et des Espagnols, 59 % des Britanniques, 53 % des Allemands et des Italiens et 52 % des Français ont déclaré que l'aide globale à l'Ukraine n'était pas tout à fait ou presque pas suffisante. Cependant, peu de personnes pensent que leur pays devrait accroître son aide.

Des minorités allant de 29 % en Suède à 21 % au Royaume-Uni et en Allemagne, en passant par 14 % en France et seulement 11 % en Italie ont estimé que leur gouvernement devrait augmenter l'aide à l'Ukraine, tandis que des proportions plus importantes dans chaque pays ont déclaré qu'elle devrait être maintenue ou réduite.

Tu sais pertinemment qu'on peut faire dire à peu près n'importe quoi aux sondages suivant comment la question est posée.
De toute manière, chez nous les dirigeants ne nous demandent pas notre avis et quand ils nous le demandent et que le résultat ne leurs est pas favorable, ils s'assoient dessus !

Donc, ça fait belle lurette que je n'attache plus aucune importance à ces sondages et je ne doit pas être le seul.

[olivier lsb]

Il y a 14 heures, g4lly a dit :

C'est du civil il n'y a pas de problème de "charge" mais un préjudice, lié à des tiers ...

Le pénal tient toujours le civil en l'état: pas de responsabilité pénale reconnue à l'issue d'un procès, pas de civil.

Ces gesticulations sous couvert d'un mauvais débat juridique me fascinent: on pourrait aussi réécrire l'histoire du MH-17 s'il fallait quelque part, identifier un objet volant ukrainien à proximité du front ou dans sa profondeur stratégique, pour en dédouaner la Russie ou à tout le moins, amoindrir sa responsabilité. C'est à se demander pourquoi le contrôle de son espace aérien ne devrait pas purement et simplement être transféré à l'Ukraine. Soyons fous même et poursuivons le raisonnement jusqu'à son extrême: la Russie pourrait bien abattre tous les liners civils dans sa partie occidentale, que ce serait toujours pas de sa faute, avec des arguments pareils. 

Le Tsar fournit des excuses, mais on doute encore et toujours un peu plus, jusqu'à l'absurde. 

Modifié le 29 décembre 2024 par olivier lsb

[olivier lsb]

Ilham Aliev goûte assez peu de se faire compter fleurette par Poutine. Il faut dire aussi qu'il les connait bien les ficelles. L'idée d'imputer la responsabilité à la partie ukrainienne ne semble même pas lui avoir traversé l'esprit. Peut être n'est-il pas spécialiste du code civil napoléonien. 

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/12/29/en-direct-guerre-en-ukraine-les-dernieres-informations_6472121_3210.html

Le président azerbaïdjanais accuse Moscou d’avoir voulu cacher les causes du crash au Kazakhstan

Ilham Aliev a estimé que les versions des faits avancées par la Russie après le crash d’un avion de la compagnie nationale mercredi au Kazakhstan « montr[aient] clairement que la partie russe voulait étouffer l’affaire ». « Admettre [sa] culpabilité, présenter des excuses en temps utile à l’Azerbaïdjan, qui est considéré comme un pays ami, et informer le public à ce sujet, voilà autant de mesures et d’étapes qui auraient dû être prises », a-t-il dit à la télévision nationale, selon l’agence d’Etat Azertac.

Le chef de l’Etat azerbaïdjanais déclare « sav[oir] également que [l’]avion est devenu incontrôlable à cause de la guerre électronique, dans le ciel de Grozny. Dans le même temps, à la suite des tirs [du] sol, la queue de l’avion a également été gravement endommagée ».

« Malheureusement, pendant les trois premiers jours, nous n’avons entendu que des théories absurdes de la part de la Russie », a-t-il accusé. Ilham Aliev a estimé que les diverses versions des faits avancées en Russie – choc avec des oiseaux, explosion d’un ballon de gaz dans l’avion – « montrent clairement que la partie russe voulait étouffer l’affaire ».

« Après l’examen des enregistreurs de vol et l’obtention d’informations plus détaillées, un tableau complet de ce qui s’est passé sera rendu public », a encore insisté M. Aliev. Selon lui, Bakou a adressé trois revendications dès le 27 décembre : des excuses, une reconnaissance de culpabilité et la sanction des responsables.

La veille, Vladimir Poutine avait admis que la défense aérienne russe était en action au moment des faits. Le président russe a présenté ses excuses à son homologue azerbaïdjanais pour l’« accident tragique [qui] s’est produit dans l’espace aérien russe », selon un communiqué publié par le Kremlin. L’accident a causé la mort de 38 personnes.

Modifié le 29 décembre 2024 par olivier lsb