Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

29 novembre 2024 : Boris Johnson avoue que la guerre d'Ukraine est une guerre par procuration ("proxy war") de l'Occident contre la Russie :

 

 

[Ciders]

Encore une preuve que l'Occident est une menace pour la PAIX.

...

Ce qui me rassure, c'est que les bonnes vieilles méthodes d'agit-prop soviétiques n'ont pas été totalement perdues. Et ça, c'est beau.

[Alexis]

Bon, premier résultat de la démarche diplomatique de Donald Trump au sujet de la guerre d'Ukraine 

==>Le président russe a fait une première concession au président américain !

... Il l'a suivi dans son affirmation que la présidentielle américaine de 2020 aurait été "volée", et que lui aurait su éviter la "crise" en Ukraine en 2022 

L’hôte du Kremlin a loué le caractère «pragmatique» et «intelligent» de son homologue américain, estimant que ce dernier ne chercherait pas à faire baisser le prix du pétrole, car son propre pays en soufrerait. «Il n’est pas seulement quelqu’un d’intelligent, c’est une personne pragmatique», a ainsi déclaré Vladimir Poutine (...)

«Je ne peux qu'être d'accord avec (Donald Trump) pour dire que s'il avait été président, s'ils ne lui avaient pas volé la victoire en 2020, il n'y aurait peut-être pas eu la crise en Ukraine qui s'est produite en 2022», a-t-il déclaré à la télévision d'État

 

(On est bien barrés)

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

29 novembre 2024 : Boris Johnson avoue que la guerre d'Ukraine est une guerre par procuration ("proxy war") de l'Occident contre la Russie :

 

 

Enfin là preuve qu'il manquait de la responsabilité seule et unique de l'occident dans le déclenchement et l'entretien du conflit en Ukraine. 

Saint Vladimir est réhabilité !

[Wallaby]

https://lecourrier.ch/2022/06/27/une-proxy-war-sur-le-dos-de-leurope/ (27 juin 2022)

Pour l’ancien colonel Richard Black, représentant de l’Etat de Virginie (1998-2006), puis sénateur (2012-2020) et ancien délégué étasunien auprès de l’Otan, c’est bien d’une proxy war qu’il s’agit en Ukraine, un art dans lequel les Etats-Unis sont passés maîtres1. Avis partagé par le professeur de science politique John Mearsheimer, de l’université de Chicago, qui souligne la politique de provocation délibérée des Etats-Unis depuis la fin de la guerre froide, via le soutien aux factions antirusses et l’extension de l’Otan aux marges de la Russie2. Une position appuyée également par Christopher Caldwell dans son éditorial du New York Times, «La guerre en Ukraine pourrait être impossible à arrêter. Et les Etats-Unis sont les principaux à blâmer.»3

1 Un terme de «guerre par procuration» également repris par le Prof. David Bromwich (Yale), David Bromwich, «Waging proxy war in Ukraine won’t save us from ourselves» in The Nation, May 27, 2022.

https://www.nytimes.com/2022/05/25/world/europe/henry-kissinger-ukraine-russia-davos.html (25 mai 2022)

Kissinger suggère que l'Ukraine cède des territoires à la Russie, ce qui provoque une levée de boucliers.

S'exprimant par liaison vidéo au Forum économique mondial de Davos, en Suisse, lundi, M. Kissinger a déclaré que l'échec de la reprise des négociations avec la Russie et la poursuite de l'aliénation du Kremlin auraient des conséquences désastreuses à long terme pour la stabilité de l'Europe.

« Les négociations doivent commencer dans les deux prochains mois avant de créer des bouleversements et des tensions qui ne seront pas faciles à surmonter », a-t-il déclaré. « Idéalement, la ligne de démarcation devrait être un retour au statu quo ante », a-t-il ajouté, faisant apparemment référence à un rétablissement des frontières de l'Ukraine telles qu'elles étaient avant le début de la guerre en février. « Poursuivre la guerre au-delà de ce point n'aurait pas pour but la liberté de l'Ukraine, mais une nouvelle guerre contre la Russie elle-même ».

https://www.weforum.org/stories/2022/05/kissinger-these-are-the-main-geopolitical-challenges-facing-the-world-right-now/ (23 mai 2022)

Henry Kissinger

Il y a environ huit ans, lorsque l'idée d'une adhésion de l'Ukraine à l'OTAN a été évoquée, j'ai écrit un article dans lequel je disais que l'idéal serait que l'Ukraine puisse être constituée comme un État neutre, comme un pont entre la Russie et l'Europe.

À mon avis, il faut que le mouvement vers les négociations et les négociations de paix commencent dans les deux mois à venir pour que l'issue de la guerre soit définie. Mais avant, cela pourrait créer des bouleversements et des tensions qui seront toujours plus difficiles à surmonter, en particulier entre les relations éventuelles de la Russie, de la Géorgie et de l'Ukraine avec l'Europe. Idéalement, la ligne de démarcation devrait revenir au statu quo ante. Je pense que rejoindre la guerre au-delà de la Pologne la transformerait en une guerre non pas pour la liberté de l'Ukraine, qui a été entreprise avec une grande cohésion par l'OTAN, mais contre la Russie elle-même, et il me semble donc que c'est la ligne de démarcation qu'il est impossible de définir.

Il sera difficile pour quiconque d'évaluer cela. Des modifications pourraient intervenir au cours des négociations qui, bien sûr, n'ont pas encore été établies, mais qui devraient commencer à être le retour des principaux participants au fur et à mesure que la guerre évolue, et j'ai donné un aperçu d'une possible issue militaire. Mais je voudrais garder à l'esprit que toute modification pourrait compliquer les négociations dans lesquelles l'Ukraine a le droit d'être un participant important, mais dans lesquelles on espère que l'héroïsme dont elle a fait preuve pendant la guerre s'accompagnera de sagesse pour l'équilibre en Europe et dans le monde en général - une relation qui se développera à la suite de cette guerre, entre l'Ukraine - qui sera probablement la puissance conventionnelle la plus forte sur le continent - et le reste de l'Europe se développera sur une certaine période de temps.

Mais il faut envisager les relations de l'Europe avec la Russie sur une période plus longue et d'une manière distincte des dirigeants actuels, dont le statut sera toutefois affecté au niveau interne pendant un certain temps par les résultats obtenus au cours de cette période. Dans une perspective à long terme, la Russie a été, pendant 400 ans, un élément essentiel de l'Europe, et la politique européenne pendant cette période a été affectée, fondamentalement, par l'évaluation du rôle de la Russie par l'Europe. Parfois de manière observatrice, mais à plusieurs reprises en tant que garant ou instrument permettant de rétablir l'équilibre européen. La politique actuelle doit garder à l'esprit que le rétablissement de ce rôle est important à développer, afin que la Russie ne soit pas poussée dans une alliance permanente avec la Chine. Mais les relations européennes avec la Chine ne sont pas le seul élément clé de cette [inintelligible].

Modifié vendredi à 21:23 par Wallaby

[Boule75]

Le sketch continue par un vent : Trump claironne qu'il veut rencontrer Poutine mais Poutine clame à la fois qu'"il veut négocier bien sûr comme depuis le début" mais qu'il attend "un signe" (de Trump) et que donc, pour l'instant, pas de négociation.

Quel peut bien être ce signe tant attendu par le futur Prix Nobel de la Paix moscovite ?

1. Melania vient à Moscou négocier la libération des infirmières bulgares ?
2. une étoile se lève à Saint Petersbourg pour enfin donner un descendant mâle au Chef ?
3. les USA sortent de l'OTAN puisque ces pingres d'européens ne veulent pas passer 5¨% de leur PIB dans l'achat d'armes US ?

Vos hypothèses me passionnent d'avance.

Modifié samedi à 00:03 par Boule75

[Wallaby]

https://www.coface.com/fr/actualites-economie-conseils-d-experts/les-prix-du-gaz-reviennent-sur-le-devant-de-la-scene-alors-que-les-stocks-europeens-s-amenuisent (22 janvier 2025)

Les prix du gaz en Europe augmentent alors que les stocks diminuent plus rapidement que prévu, en raison du temps plus froid, de la réduction de la production d'énergie renouvelable et de la fin du transit du gaz russe par l'Ukraine. Avec des stocks désormais inférieurs à la moyenne saisonnière d'avant-guerre, l'Europe est confrontée à une pression croissante pour sécuriser ses approvisionnements avant l'hiver 2025-2026.

Début janvier 2025,le prix du gaz européen (TTF) a dépassé les 50 EUR/MWh, marquant une hausse de +50% en glissement annuel et son plus haut niveau depuis octobre 2023.

Les stocks européens de gaz naturel sont 17% inférieurs à leur niveau d'il y a un an.

Sans risque immédiat de pénurie d'énergie en Europe, les stocks de gaz devraient terminer l'année à un niveau inférieur à ceux de 2023 et 2024, nécessitant des achats importants avant l'hiver 2025-2026.

La fin du transit du gaz russe par l'Ukraine depuis le 1er janvier a contribué à faire grimper les prix du gaz européen à leur plus haut niveau depuis 15 mois. Depuis le début de la guerre en février 2022, la dépendance de l'Europe à l'égard du gaz russe est passée de 45% à 18% en 2024 de ses importations totales.

Francfort a atteint les 878 degrés-jours de chauffage cet hiver, bien supérieurs aux 735 degrés-jours de chauffage de 2024.

Pour compenser cette baisse de production d'électricité renouvelable l'Europe a dû puiser dans ses stocks. Ces derniers sont ainsi 17 % inférieurs à leur niveau d'il y a un an et légèrement inférieurs à leur moyenne saisonnière d'avant-guerre ukrainienne. Bien qu'il n'y ait pas de risque important de pénurie d'approvisionnement, les stocks de gaz devraient se terminer à des niveaux inférieurs à ceux des deux hivers précédents, au cours desquels les niveaux de remplissage se situaient entre 55 % et 60 %. 

Comme le suggèrent les prix à terme du contrat TTF néerlandais, les prix du gaz européen devraient rester environ 50 % plus élevés qu'en 2024, et plus de deux fois plus élevés que les niveaux d'avant la guerre en Ukraine.

Dans le même temps, la dépendance de l'Europe à l'égard du GNL américain devrait s'accroître. Les États-Unis ont été les principaux bénéficiaires de la baisse des importations européennes de gaz russe, la part des importations de gaz américain étant passée de 6 % à 19 % au cours de la même période.

https://www.atlanticcouncil.org/blogs/new-atlanticist/trumps-clear-path-to-securing-us-oil-and-gas-dominance/ (23 janvier 2025)

Les États-Unis et la Russie s'affrontent sur les marchés de l'énergie, en particulier du gaz naturel, l'Europe étant le principal champ de bataille.

Les coûts élevés liés aux longues distances et au canal de Panama limitent la compétitivité du GNL de la côte du Golfe en Asie par rapport aux producteurs qataris et australiens. En revanche, les cargaisons américaines à destination de l'Europe parcourent des distances plus courtes que les cargaisons à destination de l'Asie et évitent les frais de transit par le canal de Panama.

Il est important de noter qu'un retour significatif du gaz russe en Europe nuirait gravement aux exportateurs américains de GNL et à l'agenda « America First » de Trump. Les projections suggèrent qu'il pourrait y avoir une surabondance mondiale de GNL au cours de cette décennie si tous les projets prévus sont menés à bien. En outre, la reprise d'importants flux de gaz russe vers l'Europe, bien qu'apparemment improbable à l'heure actuelle, mettrait la pression sur les exportateurs américains de GNL.

Les États-Unis et la Russie sont également rivaux sur les marchés pétroliers. Les exportations américaines de brut sont passées de 700 000 barils par jour en janvier 2017 à 4 millions aujourd'hui. Depuis février 2022, les exportations américaines de brut vers l'Europe ont augmenté de 800 000 barils par jour, contribuant à déplacer la production russe qui a été interrompue à la suite de l'invasion de l'Ukraine par la Russie.

Les États-Unis devraient saisir cette occasion pour s'assurer que les exportations américaines de GNL à long terme vers l'Europe remplacent définitivement les flux de gaz naturel russe. En effet, Trump peut contribuer à la domination énergétique des États-Unis en renforçant les sanctions contre le secteur énergétique russe.

[Teenytoon]

il y a une heure, Wallaby a dit :

https://www.coface.com/fr/actualites-economie-conseils-d-experts/les-prix-du-gaz-reviennent-sur-le-devant-de-la-scene-alors-que-les-stocks-europeens-s-amenuisent (22 janvier 2025)

Les prix du gaz en Europe augmentent alors que les stocks diminuent plus rapidement que prévu, en raison du temps plus froid, de la réduction de la production d'énergie renouvelable et de la fin du transit du gaz russe par l'Ukraine. Avec des stocks désormais inférieurs à la moyenne saisonnière d'avant-guerre, l'Europe est confrontée à une pression croissante pour sécuriser ses approvisionnements avant l'hiver 2025-2026.

Début janvier 2025,le prix du gaz européen (TTF) a dépassé les 50 EUR/MWh, marquant une hausse de +50% en glissement annuel et son plus haut niveau depuis octobre 2023.

Les stocks européens de gaz naturel sont 17% inférieurs à leur niveau d'il y a un an.

Sans risque immédiat de pénurie d'énergie en Europe, les stocks de gaz devraient terminer l'année à un niveau inférieur à ceux de 2023 et 2024, nécessitant des achats importants avant l'hiver 2025-2026.

La fin du transit du gaz russe par l'Ukraine depuis le 1er janvier a contribué à faire grimper les prix du gaz européen à leur plus haut niveau depuis 15 mois. Depuis le début de la guerre en février 2022, la dépendance de l'Europe à l'égard du gaz russe est passée de 45% à 18% en 2024 de ses importations totales.

Francfort a atteint les 878 degrés-jours de chauffage cet hiver, bien supérieurs aux 735 degrés-jours de chauffage de 2024.

Pour compenser cette baisse de production d'électricité renouvelable l'Europe a dû puiser dans ses stocks. Ces derniers sont ainsi 17 % inférieurs à leur niveau d'il y a un an et légèrement inférieurs à leur moyenne saisonnière d'avant-guerre ukrainienne. Bien qu'il n'y ait pas de risque important de pénurie d'approvisionnement, les stocks de gaz devraient se terminer à des niveaux inférieurs à ceux des deux hivers précédents, au cours desquels les niveaux de remplissage se situaient entre 55 % et 60 %. 

Comme le suggèrent les prix à terme du contrat TTF néerlandais, les prix du gaz européen devraient rester environ 50 % plus élevés qu'en 2024, et plus de deux fois plus élevés que les niveaux d'avant la guerre en Ukraine.

Dans le même temps, la dépendance de l'Europe à l'égard du GNL américain devrait s'accroître. Les États-Unis ont été les principaux bénéficiaires de la baisse des importations européennes de gaz russe, la part des importations de gaz américain étant passée de 6 % à 19 % au cours de la même période.

https://www.atlanticcouncil.org/blogs/new-atlanticist/trumps-clear-path-to-securing-us-oil-and-gas-dominance/ (23 janvier 2025)

Les États-Unis et la Russie s'affrontent sur les marchés de l'énergie, en particulier du gaz naturel, l'Europe étant le principal champ de bataille.

Les coûts élevés liés aux longues distances et au canal de Panama limitent la compétitivité du GNL de la côte du Golfe en Asie par rapport aux producteurs qataris et australiens. En revanche, les cargaisons américaines à destination de l'Europe parcourent des distances plus courtes que les cargaisons à destination de l'Asie et évitent les frais de transit par le canal de Panama.

Il est important de noter qu'un retour significatif du gaz russe en Europe nuirait gravement aux exportateurs américains de GNL et à l'agenda « America First » de Trump. Les projections suggèrent qu'il pourrait y avoir une surabondance mondiale de GNL au cours de cette décennie si tous les projets prévus sont menés à bien. En outre, la reprise d'importants flux de gaz russe vers l'Europe, bien qu'apparemment improbable à l'heure actuelle, mettrait la pression sur les exportateurs américains de GNL.

Les États-Unis et la Russie sont également rivaux sur les marchés pétroliers. Les exportations américaines de brut sont passées de 700 000 barils par jour en janvier 2017 à 4 millions aujourd'hui. Depuis février 2022, les exportations américaines de brut vers l'Europe ont augmenté de 800 000 barils par jour, contribuant à déplacer la production russe qui a été interrompue à la suite de l'invasion de l'Ukraine par la Russie.

Les États-Unis devraient saisir cette occasion pour s'assurer que les exportations américaines de GNL à long terme vers l'Europe remplacent définitivement les flux de gaz naturel russe. En effet, Trump peut contribuer à la domination énergétique des États-Unis en renforçant les sanctions contre le secteur énergétique russe.

Tu peux rajouter le prix de mon jambon qui augmente aux griefs contre Zelensky-ne-veut-pas-se-coucher ? 

[jean-françois]

J'ai vu quelque part un petit truc drôle : ne pas oublier, au moment de remplir sa déclaration d'imposition, de mettre Zelenski dans la catégorie : personne à charge

[Wallaby]

https://www.independent.co.uk/voices/trump-putin-ukraine-foreign-aid-b2686169.html (25 janvier 2024)

Dans une note envoyée aux ambassades et aux agences qui dépendent du financement américain, à hauteur de 72 milliards de dollars (57 milliards de livres sterling) au dernier décompte, le nouveau secrétaire d'État américain a mis un terme au financement de l'aide américaine dans le monde, pour une période pouvant aller jusqu'à 90 jours.

Israël et l'Égypte sont exclus de cette mesure. Ils n'ont rien à craindre.

L'Ukraine est une démocratie qui a été identifiée par la plus haute juridiction de la planète, la Cour pénale internationale, comme étant victime de crimes de guerre. Mais l'aide des États-Unis, tant civile que militaire, semble avoir été supprimée du jour au lendemain, d'un simple trait de plume.

https://www.theguardian.com/us-news/2025/jan/24/foreign-aid-israel-egypt (25 janvier 2025)

Un fonctionnaire d'USAid, qui a requis l'anonymat, a déclaré que les responsables des projets en Ukraine ont été priés de cesser tout travail. Parmi les projets qui ont été gelés figurent le soutien aux écoles et l'aide à la santé, comme les soins maternels d'urgence et les vaccinations des enfants, a indiqué le fonctionnaire.

https://www.theguardian.com/world/2025/jan/26/ukraine-war-briefing-us-has-not-stopped-military-aid-to-ukraine-says-zelenskyy (26 janvier 2025)

Les États-Unis n'ont pas cessé leur aide militaire à l'Ukraine après que le nouveau secrétaire d'État américain Marco Rubio a annoncé qu'il suspendrait l'octroi de l'aide étrangère pendant 90 jours, a déclaré samedi le président ukrainien Volodymyr Zelenskyy. Le dirigeant ukrainien n'a pas précisé si l'aide humanitaire avait été suspendue. L'Ukraine dépend des États-Unis pour 40 % de ses besoins militaires. « Je me concentre sur l'aide militaire ; elle n'a pas été interrompue, Dieu merci », a-t-il déclaré lors d'une conférence de presse aux côtés de la présidente moldave Maia Sandu.

[ksimodo]

Le 25/01/2025 à 17:30, Teenytoon a dit :

Tu peux rajouter le prix de mon jambon qui augmente aux griefs contre Zelensky-ne-veut-pas-se-coucher ? 

Assurément, puisque:

- il faut du gaz pour les engrais pour les céréales qui nourrissent le cochon.

- il faut du fossile pour le transport carcasse, la transformation, puis le re transport, puis refroidir l'étalage et réchauffer le magasin.

 

Si l'Ukr exportait du cochon, ce serait aussi leur faute puisque le prix baisserait. Enfin "grace" à eux pour le consommateur, mais "leur faute" pour les éleveurs UE. 

[Alexis]

Un "plan de paix secret de Trump pour l'Ukraine" est apparu en ligne, d'abord dans les médias ukrainiens. Il aurait été transmis par des diplomates européens. Ce plan vise un arrêt des combats le 20 avril - en ligne avec l'objectif "sous 100 jours" annoncé par le président américain

Il est dénoncé comme "canular" par les autorités ukrainiennes. Pas de réaction de Moscou pour l'instant

Impossible de savoir si c'est du lard ou du cochon. Mais ça pourrait être un ballon d'essai, une "fuite" organisée

Le prétendu « plan de 100 jours » de Donald Trump est apparu en ligne, décrivant les mesures visant à mettre fin à la guerre en Ukraine d'ici le 9 mai 2025. Le document aurait été transmis par des diplomates européens et viserait à parvenir à un règlement pacifique du conflit.

Les principales étapes du plan

Janvier-février 2025 : Trump s'entretient par téléphone avec Poutine et discute du plan avec les autorités ukrainiennes.

Février-mars 2025 : le président ukrainien Volodymyr Zelenskyi annule le décret interdisant les négociations avec Poutine. Il y a une réunion entre Trump, Zelensky et Poutine pour se mettre d’accord sur le plan.

20 avril 2025 : A Pâques, une trêve est déclarée sur toute la ligne de front, les troupes ukrainiennes quittent la région de Koursk.

Fin avril 2025 : Début de la Conférence internationale de la paix avec la participation des Etats-Unis, de la Chine, des pays européens et du « Sud ». Il y a un échange de prisonniers « tous contre tous ».

Jusqu'au 9 mai 2025 : Annonce de la fin de la guerre et de l'abolition de la loi martiale en Ukraine.

Août-octobre 2025 : élections présidentielles, parlementaires et locales en Ukraine.

Les principales dispositions de l'accord de paix

Neutralité de l'Ukraine. L'Ukraine déclare son refus d'adhérer à l'OTAN, conservant le droit à une armée avec le soutien des États-Unis.

Adhésion à l'UE. L’Ukraine a la perspective d’adhérer à l’UE d’ici 2030 et la reconstruction d’après-guerre est financée par l’Union européenne.

Territoires occupés. L’Ukraine ne reconnaît pas la souveraineté de la Fédération de Russie sur les territoires occupés, mais refuse de les restituer par des moyens militaires.

Annulation des sanctions. La levée progressive des sanctions contre la Fédération de Russie et la reprise des importations de vecteurs énergétiques russes vers l'Europe.

Libertés en Ukraine. Abolition de la persécution de la langue russe et de l'Église orthodoxe ukrainienne (UOC), admission des partis pro-russes aux élections.

Contingent de maintien de la paix. L’idée de déployer des casques bleus européens reste controversée et nécessite des discussions supplémentaires.

Réaction au plan

Le document a suscité des réactions mitigées. Les partisans d’un accord de paix estiment qu’il ouvrirait la voie à une fin de la guerre sans faire de nouvelles victimes. Beaucoup critiquent cependant les conditions proposées, notamment la neutralité de l'Ukraine, le refus de la restitution militaire des territoires et la possibilité de lever les sanctions contre la Fédération de Russie.

Les experts soulignent également les risques :

La proposition de lever les sanctions et de reprendre les importations de vecteurs énergétiques russes peut renforcer la position de la Russie.

L'annulation des persécutions contre l'UOC et les partis pro-russes soulève des doutes sur la sécurité de la politique intérieure de l'Ukraine.

La déclaration de neutralité pourrait devenir un obstacle au développement à long terme des capacités de défense de l'Ukraine.

Il n'a pas encore été confirmé si ce plan est effectivement un document officiel. La partie ukrainienne et ses partenaires occidentaux s’abstiennent actuellement de tout commentaire. Cependant, le débat sur le « plan de 100 jours de Trump » est déjà devenu un sujet qui résonne dans les médias internationaux et dans les cercles d'experts.

La tentative de régler la guerre d'ici le 9 mai est une idée ambitieuse mais controversée qui nécessite une analyse et une évaluation minutieuses des conséquences pour la sécurité et l'avenir de l'Ukraine.

 

Un élément de contexte intéressant - et glaçant - c'est la déclaration de Kirill Budanov le chef des renseignements ukrainiens lors d'une récente réunion à huis clos avec des députés, rapportée par la Pravda ukrainienne

L'état actuel de l'économie, les relations avec les voisins et les partenaires et, surtout, la dynamique du front soulèvent la question de la marge de sécurité du pays.

Récemment, une réunion à huis clos a eu lieu au Conseil. Les dirigeants du Parlement et des factions ont invité le commandement des Forces de défense à comprendre la situation réelle de la guerre.

"Au début, les représentants de l'état-major en racontaient beaucoup, de manière confuse, mais très intéressante. Ensuite, il y a eu d'autres rapports. Mais la réponse de Budanov a été la plus mémorable. Quelqu'un lui a demandé combien de temps il nous restait encore. Et Kirill avec son sourire froid "S'il n'y a pas de négociations sérieuses avant l'été, des processus très dangereux pour l'existence même de l'Ukraine pourraient être lancés", a déclaré l'un des participants à la réunion lors d'une conversation avec l'UP. 

"Tout le monde s'est regardé comme ça et s'est tu. Apparemment, il faut que tout s'arrange", résume le député un peu confus

Modifié lundi à 09:43 par Alexis

[Alexis]

Ce qui est particulièrement remarquable, c'est que Budanov a été pendant le plus clair de la guerre l'un des plus optimistes et allants. Quand il pointe un risque pour l'existence de l'Ukraine (c'est-à-dire pour son indépendance) si la guerre se prolonge au-delà de l'été, c'est un signe clair que la marge de sécurité de Kiev est étroite

Poutine, à coup sûr, le sait fort bien. Il a donc toute latitude pour se montrer impitoyable dans les négociations avec Washington et avec Kiev, afin d'imposer les conditions proposées depuis longtemps par Moscou, qui ne sont autres que la réalisation pleine et entière de ses objectifs de guerre. Il est peu probable qu'il propose autre chose à Trump

Aucune idée de ce que décidera le président américain. Il n'aura que deux options

1. S'aligner sur les conditions de Poutine avec juste quelques modifications à la marge pour sauver la face, ou bien

2. Le soutien militaire américain à l'Ukraine, qui pour avoir la moindre chance de succès ne devrait pas être une simple continuation de la politique Biden mais une multiplication des livraisons (probablement en la conditionnant au paiement par les Européens des armes américaines)

La première serait une lourde défaite, impossible à dissimuler. Trump tenterait sans doute d'en rejeter la responsabilité sur Biden, les Européens, Zelensky... n'importe qui plutôt que lui-même

La seconde, en plus d'être l'inverse de ce qu'il a annoncé aux Américains, lui ferait courir le risque d'être associé à une défaite si elle survenait tout de même plus tard. Car si la guerre se prolongeait, elle serait devenue "la sienne"

 

Pour se faire une idée de ce que pourrait être un "traité de paix" aligné sur les objectifs déclarés et répétés par la Russie, on peut se rapporter à cette ébauche écrite par un pro-russe. Il n'a aucun rôle officiel, c'est juste quelqu'un qui s'exprime sur un réseau, mais c'est un effort assez honnête je trouve pour poser les conditions russes en un certain nombre de points précis, avec des aménagements très minimes (sur des points peu importants pour Moscou) destinés à permettre à Trump de (tenter de) sauver la face. En gros, seul le point 14 de ce plan serait une vraie concession, et il est vrai que c'est une concession que Moscou pourrait se permettre sans déroger à ses objectifs

Et oui, l'ensemble est d'une dureté exceptionnelle. Mais c'est ce genre de prix qu'aurait une défaite

A ce stade, la seule chance que conserve Kiev d'éviter la défaite est de convaincre Donald Trump de choisir l'option 2 - multiplier le soutien militaire à l'Ukraine par rapport à celui qu'accordait Biden

Un plan de paix plus réaliste, tenant compte de la position minimale acceptable de la Russie (car sinon la guerre continuera tout simplement), en quatorze points :

1. L'Ukraine n'adhérera jamais à l'OTAN ou à l'UE et ne mènera aucune coopération militaire directe ou indirecte avec un membre de ces blocs en dehors de ce qui est explicitement autorisé par le traité actuel ; elle n'autorisera pas non plus les membres des blocs à maintenir des missions diplomatiques expansives à Kiev ou ailleurs.

2. Les forces armées ukrainiennes seront dissoutes et leur matériel éliminé sous la supervision conjointe de l'OTAN et de la Russie ; l'OTAN est invitée à récupérer le matériel donné pour son propre usage.  L'Ukraine d'après-guerre pourra conserver une gendarmerie équipée d'armes légères, ainsi que des forces aériennes et navales suffisantes pour assurer la police de son propre espace aérien et du reste de son littoral.

3. Le GUR et le SBU doivent être dissous et ne doivent pas être remplacés par d'autres organisations.

4. Toutes les organisations ultranationalistes ukrainiennes doivent être interdites et leurs dirigeants ne doivent pas être autorisés à exercer des fonctions publiques.

5. Tous les membres du personnel qui ont occupé des postes de direction au sein des services de sécurité ukrainiens entre 2014 et 2025 ne pourront plus servir l'État ukrainien d'après-guerre.

6. L'Ukraine cède officiellement les cinq oblasts à la Russie dans leurs limites administratives ; les forces ukrainiennes se retirent de toute partie de Koursk encore occupée au moment de l'entrée en vigueur du traité ; les forces russes se retirent également des parties occupées de l'oblast de Kharkov.

7. La langue russe sera placée sur un pied d'égalité avec la langue ukrainienne.

8. Toutes les mesures prises à l'encontre de l'UOC canonique, en communion avec le Patriarcat de Moscou, doivent être annulées et tous les biens ecclésiastiques saisis doivent être restitués.

9. Tous les monuments commémoratifs de l'ère soviétique et impériale doivent être restaurés

10. Tous les mémoriaux et monuments érigés en l'honneur des membres de l'OUN-UPA et d'autres collaborateurs nazis, ainsi que ceux érigés en l'honneur d'entités et d'individus ultranationalistes interdits dans le cadre de la guerre actuelle, doivent être détruits.

11. Toutes les installations nucléaires ukrainiennes doivent être occupées par le groupe de travail conjoint OTAN-Russie sur le désarmement et fonctionner sous sa supervision de manière permanente ; l'Ukraine s'engage à mettre fin immédiatement à toute recherche nucléaire et à déclasser ses trois centrales au plus tard en 2040.

12. Tous les partis politiques et les individus proscrits et persécutés par les autorités ukrainiennes de l'ère Maïdan doivent être rétablis dans leurs libertés et leurs propriétés.

13. Des élections libres et équitables doivent être organisées sous la supervision de la task force conjointe OTAN-Russie sur le désarmement dans les trois mois suivant l'entrée en vigueur du traité.

14. Les fonds russes actuellement détenus dans des banques occidentales doivent être affectés à la reconstruction civile et au développement de l'Ukraine d'après-guerre, sous le contrôle d'une commission de reconstruction conjointe OTAN-Russie.

Les formalités telles que le cessez-le-feu et l'échange de prisonniers doivent bien entendu être intégrées.  Je doute que les Russes se soucient beaucoup de l'allègement immédiat des sanctions à ce stade - la paix ayant été instaurée, les sanctions seront allégées dans le cours normal des affaires économiques.

Il y aura en outre un « accord » officieux selon lequel - les Russes ayant atteint leurs objectifs de guerre déclarés - l'OTAN verra d'un très mauvais œil toute initiative du Kremlin visant à s'emparer de territoires supplémentaires en Ukraine et introduira au minimum des forces pour occuper l'Ukraine occidentale dans une telle éventualité

Modifié lundi à 09:57 par Alexis

[elannion]

il y a 14 minutes, Alexis a dit :

Adhésion à l'UE. L’Ukraine a la perspective d’adhérer à l’UE d’ici 2030 et la reconstruction d’après-guerre est financée par l’Union européenne.

Pourquoi se priver après tout. C'est cool on passera de 7 jours de corvée cette année à 70 en 2030...

[Manuel77]

Un petit accrochage a eu lieu entre Niall Ferguson et Wolfgang Ischinger, le grand maître diplomatique de la politique étrangère opérationnelle allemande. 

https://www.youtube.com/watch?v=LwBk8AphL2s&t=3465s    ( A partir de la minute 51:30)
Il s'agissait de la question selon laquelle l'Ukraine ne peut abandonner des territoires que si des garanties de sécurité crédibles sont données. NF a déclaré qu'il était frustré par le discours de l'Europe sur la souveraineté stratégique s'il n'était pas étayé par des actions. Il a ajouté que les Allemands étaient toujours incapables d'accepter le changement qui intervient désormais avec Trump. La bonne nouvelle, c'est qu'il y aura bientôt Friedrich Merz, qui pourrait être le meilleur chancelier depuis Helmut Kohl. Merz a toujours été un ennemi de la bêtise de Merkel, il y a une chance pour un véritable réarmement, une modification du frein à l'endettement et un budget européen de la défense. C'est la condition pour un réarmement à long terme de l'Ukraine. Il s'agira donc de troupes européennes en Ukraine, mais pas de troupes américaines. 

Ischinger a répondu qu'il s'agissait d'une conception erronée de la politique intérieure allemande. Merz sera un membre d'une coalition et ne pourra pas commander l'armée allemande à sa guise. Il a lui-même appris au fil des décennies que le principe le plus important de l'OTAN était que tous ensemble devaient lancer la mission et tous ensemble devaient la terminer. Selon lui, l'idée d'envoyer les Européens en Ukraine sans les Américains est un désastre garanti. Certains diraient alors en Allemagne que nous sommes les Nord-Coréens des Américains. En cas d'agression russe contre les Ukrainiens, les Européens ne pourraient pas maîtriser la situation sans les Américains, pas assez de puissance et de dissuasion. Mais cela pourrait être une solution de déployer des troupes de pays européens non membres de l'OTAN et de l'Inde et de la Chine. L'Europe doit toutefois céder à l'insistance américaine et remettre l'argent russe à l'Ukraine. 

Sur ce, NF a piqué une crise de colère. Si Ischinger voulait renforcer les pires préjugés des Américains contre les Allemands, il était exactement sur la bonne voie. L'idée de troupes chinoises en Ukraine est la pire qu'il ait jamais entendue à Davos. Le « changement d'époque » ne pourrait avoir de sens que si les Allemands prenaient leurs responsabilités en matière de sécurité en Europe. Comment diable pourrait-on avoir l'idée de confier cette tâche aux Chinois ? Cela ferait bondir les Américains. 

[nemo]

il y a 4 minutes, Manuel77 a dit :

Comment diable pourrait-on avoir l'idée de confier cette tâche aux Chinois ? Cela ferait bondir les Américains. 

Je trouve au contraire que c'est une super idée : mettre les hégémons en concurrence à toujours été pour les protectorats le meilleur moyen de préserver leur indépendance 

Le pire est que je ne plaisante qu'à moitié! 

Modifié lundi à 12:29 par nemo

[FATac]

il y a 24 minutes, nemo a dit :

Je trouve au contraire que c'est une super idée : mettre les hégémons en concurrence à toujours été pour les protectorats le meilleur moyen de préserver leur indépendance

C'est le principe des Marches (et autres Krajina)

[Alexis]

il y a 49 minutes, Manuel77 a dit :

Un petit accrochage a eu lieu entre Niall Ferguson et Wolfgang Ischinger, le grand maître diplomatique de la politique étrangère opérationnelle allemande. 

https://www.youtube.com/watch?v=LwBk8AphL2s&t=3465s    ( A partir de la minute 51:30)
Il s'agissait de la question selon laquelle l'Ukraine ne peut abandonner des territoires que si des garanties de sécurité crédibles sont données. NF a déclaré qu'il était frustré par le discours de l'Europe sur la souveraineté stratégique s'il n'était pas étayé par des actions. Il a ajouté que les Allemands étaient toujours incapables d'accepter le changement qui intervient désormais avec Trump. La bonne nouvelle, c'est qu'il y aura bientôt Friedrich Merz, qui pourrait être le meilleur chancelier depuis Helmut Kohl. Merz a toujours été un ennemi de la bêtise de Merkel, il y a une chance pour un véritable réarmement, une modification du frein à l'endettement et un budget européen de la défense. C'est la condition pour un réarmement à long terme de l'Ukraine. Il s'agira donc de troupes européennes en Ukraine, mais pas de troupes américaines. 

Ischinger a répondu qu'il s'agissait d'une conception erronée de la politique intérieure allemande. Merz sera un membre d'une coalition et ne pourra pas commander l'armée allemande à sa guise. Il a lui-même appris au fil des décennies que le principe le plus important de l'OTAN était que tous ensemble devaient lancer la mission et tous ensemble devaient la terminer. Selon lui, l'idée d'envoyer les Européens en Ukraine sans les Américains est un désastre garanti. Certains diraient alors en Allemagne que nous sommes les Nord-Coréens des Américains. En cas d'agression russe contre les Ukrainiens, les Européens ne pourraient pas maîtriser la situation sans les Américains, pas assez de puissance et de dissuasion. Mais cela pourrait être une solution de déployer des troupes de pays européens non membres de l'OTAN et de l'Inde et de la Chine. L'Europe doit toutefois céder à l'insistance américaine et remettre l'argent russe à l'Ukraine. 

Sur ce, NF a piqué une crise de colère. Si Ischinger voulait renforcer les pires préjugés des Américains contre les Allemands, il était exactement sur la bonne voie. L'idée de troupes chinoises en Ukraine est la pire qu'il ait jamais entendue à Davos. Le « changement d'époque » ne pourrait avoir de sens que si les Allemands prenaient leurs responsabilités en matière de sécurité en Europe. Comment diable pourrait-on avoir l'idée de confier cette tâche aux Chinois ? Cela ferait bondir les Américains. 

Tout cela est fort bien, mais c'est aussi "Beaucoup de bruit pour rien" (version française de "Much ado about nothing")

Il n'y aura de toute évidence pas de troupes de l'OTAN, ni européennes ni américaines, pour garantir un cessez-le-feu en Ukraine, étant donné que Moscou refuserait à coup sûr un tel cessez-le-feu et qu'aucun pays de l'OTAN ne déploiera de troupes si la guerre est encore en cours 

Je suis tenté d'interpréter ce genre de discussions comme une étape dans le processus d'acceptation de la réalité 

[ksimodo]

il y a 31 minutes, Alexis a dit :

Il n'y aura de toute évidence pas de troupes de l'OTAN, ni européennes ni américaines

Je suis tenté d'interpréter ce genre de discussions comme une étape dans le processus d'acceptation de la réalité 

Disons qu'aprés guerre, il peut y avoir des troupes de pays européens ( j'ai pas dit des troupes sous bannière UE ), par le biais des accords bilatéraux entre pays ( dont la France et d'autres, chacune sous sa bannière nationale ). Mais pas plus que celà en effet.

[Alexis]

il y a 33 minutes, ksimodo a dit :

Disons qu'aprés guerre, il peut y avoir des troupes de pays européens ( j'ai pas dit des troupes sous bannière UE ), par le biais des accords bilatéraux entre pays ( dont la France et d'autres, chacune sous sa bannière nationale ). Mais pas plus que celà en effet.

Seulement si Moscou l'accepte dans les conditions d'un éventuel cessez-le-feu puis d'une fin du conflit

Ce qui est extrêmement invraisemblable vu les priorités de Moscou. La fin de la coopération militaire de l'Ukraine avec l'OTAN - ce qui inclut ces pays membres pris individuellement - est probablement la condition sur laquelle ils sont le plus déterminés

Sauf bien sûr à ce que Kiev l'impose à Moscou sur le champ de bataille et force la Russie à mettre les pouces. Mais ce n'est pas du tout cela qui se passe

[ksimodo]

Il "peut y avoir" suppose une forme de conditionnel, même si j'ai pas écrit il pourrait.........Je n'ai pas écrit "il y aura". Et ce "il peut" est une hypothèse maximaliste ( selon moi mais toi aussi ). L'OTAN c'est aprés le maximaliste, et des troupes sous bannière UE qui n'existent pas, idem. Et oui, accepter la réalité.

Pour l"heure, la communication des gens de pouvoir ( UE, OTAN ) c'est encore la courbe descendante ( je ne sais pas dans leurs pensées profondes ).

 

[g4lly]

Il y a 16 heures, Alexis a dit :

Ce qui est extrêmement invraisemblable vu les priorités de Moscou. La fin de la coopération militaire de l'Ukraine avec l'OTAN - ce qui inclut ces pays membres pris individuellement - est probablement la condition sur laquelle ils sont le plus déterminés.

Moscou n'est pas contre une occupation partielle de l'Ukraine par des troupes étrangères voisines notament. C'était d'ailleurs un scenario envisagé au début. La chute de l'Ukraine, l'occupation d'une partie de l'ouest par la Pologne et la Hongrie, de l'est par la Russie, avec un résidu d'Ukraine - un peu comme un résidu de Palestine - au centre ... résidu neutralisé militairement.

[Patrick]

Le 25/01/2025 à 17:30, Teenytoon a dit :

Tu peux rajouter le prix de mon jambon qui augmente aux griefs contre Zelensky-ne-veut-pas-se-coucher ? 

Et le PQ. N'oublie pas le PQ.

[g4lly]

il y a 17 minutes, Patrick a dit :

Et le PQ. N'oublie pas le PQ.

Il suffit de ne plus utilisé que papier toilette comme le reste du monde ...

[Alexis]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Moscou n'est pas contre une occupation partielle de l'Ukraine par des troupes étrangères voisines notament. C'était d'ailleurs un scenario envisagé au début. La chute de l'Ukraine, l'occupation d'une partie de l'ouest par la Pologne et la Hongrie, de l'est par la Russie, avec un résidu d'Ukraine - un peu comme un résidu de Palestine - au centre ... résidu neutralisé militairement.

Oui, mais il s'agirait là d'un scénario "partage de l'Ukraine", non du scénario "gel de la guerre avec troupes européennes pour le garantir" qui est évoqué pour l'instant

Le renseignement ukrainien affirmait en novembre que Moscou pourrait transmettre à la nouvelle administration américaine un plan de résolution du conflit basé sur la liquidation de l'Etat ukrainien actuel, dont le territoire serait divisé en trois parties, la partie ouest étant proposée aux appétits de Pologne, Hongrie et Roumanie. Quant à la partie centrale, selon les informations que les espions ukrainiens disaient avoir récupérées, elle serait un Etat nominalement indépendant mais sous tutelle avec stationnement de troupes russes