Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[g4lly]

il y a 44 minutes, Patrick a dit :

Le vieux rêve des néo cons. Arrimer la Russie à l'ouest. Mais c'est déjà du passé. Ça n'arrivera pas. Les ahuris derrière cette idée ont 35 ans de retard. C'était sous Eltsine qu'il fallait réagir. Pas aujourd'hui.

A mon sens pour les USA Trumpiens c'est une nécessité ... laisser la Russie errer dans le champ de la Chine est vu comme un bien trop gros risque. Énergie bon marché, ressource naturelle à n'en plus finir, capacité à menacer les USA directement sur leur frontière, c'est inacceptable. Autant les USA penser une équilibre tenable à l'époque de la guerre froide, parce que la course au ressource naturelle n'était pas aussi tendue qu'aujourd'hui, autant aujourd'hui je pense qu'il pense qu'un équilibre n'est pas envisageable.

[herciv]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

A mon sens pour les USA Trumpiens c'est une nécessité ... laisser la Russie errer dans le champ de la Chine est vu comme un bien trop gros risque. Énergie bon marché, ressource naturelle à n'en plus finir, capacité à menacer les USA directement sur leur frontière, c'est inacceptable. Autant les USA penser une équilibre tenable à l'époque de la guerre froide, parce que la course au ressource naturelle n'était pas aussi tendue qu'aujourd'hui, autant aujourd'hui je pense qu'il pense qu'un équilibre n'est pas envisageable.

Tu penses toi que la stratégie de Trump c'est la domination par les matières premières. Si je comprend bien au detriment tempiraire de la puissance du dollar que tout le monde commence a laisser tomber. Vu les maneuvre de Trump vers le Canada et le Groenland ca tient la route.

Mais ca ne peut pas être une stratégie en 4 ans tellement les bouleversement mondiaux seront profond. Pas sûr que le reste du monde reste l'arme au pied.

Ensuite Poutine en s'alliant avec Trump prendrait le risque de s'alliéner la Chine. Ca serait osé compte tenu de la dépendance russe a la Chine.

[Akilius G.]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

A mon sens pour les USA Trumpiens c'est une nécessité ... laisser la Russie errer dans le champ de la Chine est vu comme un bien trop gros risque. Énergie bon marché, ressource naturelle à n'en plus finir, capacité à menacer les USA directement sur leur frontière, c'est inacceptable. Autant les USA penser une équilibre tenable à l'époque de la guerre froide, parce que la course au ressource naturelle n'était pas aussi tendue qu'aujourd'hui, autant aujourd'hui je pense qu'il pense qu'un équilibre n'est pas envisageable.

je suis d'accord avec toi, mais je ne crois pas qu'il pourront arrimer la Russie à l'Ouest, le coût réclamé par Poutine serait bien trop élevé et la Russie n'aurait de doute manière pas confiance dans l'Occident. Une relative neutralité serait déjà un grand succès

[CANDIDE]

Il y a 21 heures, Alexis a dit :

L'article sur Axios me semble plus complet. Le secrétaire à la défense, Pete Hegseth, a adressé mercredi un message brutal aux alliés de l'OTAN :

• Les troupes américaines ne feront pas partie d'une future mission de maintien de la paix en Ukraine. Les protections de l'article 5 de l'OTAN, en vertu desquelles les États-Unis s'engagent à réagir si un allié est attaqué, ne devraient pas non plus s'appliquer aux forces européennes envoyées en Ukraine pour garantir un accord de paix d'après-guerre, a-t-il déclaré.
• « L'Europe doit fournir majorité écrasante de l'aide létale et non létale future à l'Ukraine », a déclaré M. Hegseth, avertissant que la menace stratégique de la Chine ne permettra plus aux États-Unis de se concentrer sur la sécurité de l'Europe.
• « Les États-Unis restent attachés à l'alliance de l'OTAN et au partenariat de défense avec l'Europe », a-t-il conclu. « Mais les États-Unis ne toléreront plus une relation déséquilibrée qui encourage la dépendance.

Enfin, la défense de l'Europe sera à l'avenir - un avenir qui va commencer très vite - prioritairement et principalement l'affaire des Européens. En effet, ce sujet ne sera plus pour les Etats-Unis qu'un sujet de second ordre (le mot n'y est pas, mais un sujet sur lequel on ne peut "se concentrer" est presque par définition un sujet de second ordre) Plus de "dépendance", donc. Qui restera dans la position du dépendant le fera à ses risques et périls...

Finalement, il demande brutalement aux Européens de faire ce que la France a gentiment et maintes fois proposé, c'est à dire se prendre collectivement en charge pour assurer notre défense, et qu'ils ont refusé de peur que les Etats-Unis ne s'éloigne de l'Europe !  A mourir de rire si la situation n'était pas aussi grave !

Bon évidemment, le gars pense plus budgets militaires et achats d'équipements américains et pas autonomie de l'Europe. Mais bon, la brutalité, le chantage et l'imprévisibilité, ça doit ouvrir les yeux des Européens pour qu'ils se prennent en charge et pour acheter majoritairement Européens ! (78 % des 100 milliards d'euros de commandes d'équipements passées par des États membres de l'Union européenne depuis février 2022 ont été conclues auprès de pays tiers, et 63 % de ces commandes ont bénéficié aux États-Unis)

Modifié le 13 février par CANDIDE

[Delbareth]

Il y a 13 heures, Alexis a dit :

Tout cela est sans surprise. L'administration Trump applique ce que le candidat à la présidence Trump avait annoncé

Je te trouve bien complaisant.

Le candidat Trump a annoncé qu'il mettrait fin à la guerre en 24h, puis le président élu Trump a annoncé qu'il y mettrait fin en 100j.
Il a annoncé qu'il stopperait les livraisons d'armes à l'Ukraine, mais aussi qu'il renforcerait les sanctions contre la Russie et fera s'écrouler le cours du pétrole pour la ruiner.

L'avantage de dire tout et n'importe quoi, c'est qu'on peut toujours avoir raison à un moment ou à un autre (ou en l'espèce dire qu'on l'avait prévu ou annoncé comme tel).

 

Modifié le 13 février par Delbareth
j'avais pas fini saleté d'éditeur !

[Ciders]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

A mon sens pour les USA Trumpiens c'est une nécessité ... laisser la Russie errer dans le champ de la Chine est vu comme un bien trop gros risque. Énergie bon marché, ressource naturelle à n'en plus finir, capacité à menacer les USA directement sur leur frontière, c'est inacceptable. Autant les USA penser une équilibre tenable à l'époque de la guerre froide, parce que la course au ressource naturelle n'était pas aussi tendue qu'aujourd'hui, autant aujourd'hui je pense qu'il pense qu'un équilibre n'est pas envisageable.

Nixon avait tenté la même chose avec la Chine contre l'URSS. Rétrospectivement, c'est un échec.

Citation

« Les États-Unis restent attachés à l'alliance de l'OTAN et au partenariat de défense avec l'Europe », a-t-il conclu. « Mais les États-Unis ne toléreront plus une relation déséquilibrée qui encourage la dépendance.

C'est con ça chef. C'est justement le principe de base de l'OTAN que d'être fondamentalement déséquilibré.

Et pas dit que POTUS 47 accepte d'être traité sur le même pied que les autres membres. Son ego n'y survivrait pas dix minutes.

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Le vieux rêve des néo cons. Arrimer la russie à l'ouest. Mais c'est déjà du passé. Ça n'arrivera pas. Les ahuris derrière cette idée ont 35 ans de retard. C'était sous Eltsine qu'il fallait réagir. Pas aujourd'hui.

 

Bref, avec ces décisions trumpiennes, on peut, en guise de consolation, au moins dire que la France est remise définitivement au centre du jeu en Europe, et que les USA sont en phase de perdre une grosse partie de leur crédibilité.

Plus important, il va falloir qu'on se prépare à accueillir des vagues géantes de millions de réfugiés Ukrainiens qui ne vont certainement pas accepter de se laisser attraper par les russes si les négociations ne donnent rien de bon.

Et comme les US viennent d'exclure de s'engager avec des soldats en Ukraine, pour privilégier la chine... ça veut dire qu'il va falloir s'impliquer plus directement. Au moins avec l'arme aérienne en premier lieu.

 

Mais puisqu'on te répète que Trump n'est absolument pas compromis par les russes... 

Résumons:

- Poutine obtient la libération d'un officier du SVR contre un prof américain

- Il discute avec les US de l'avenir de l'Europe, comme il n'a toujours voulu

- Aucun message de soutien de POTUS à l'Ukraine, qui doit juste "rembourser 500 milliards"

-  Steve Witkoff est promu dans le dossier ukrainien grâce à son expérience de promoteur immobilier et partenaire de golf de Trump

- Pete Hegseth ferme la porte à la restitution de la Crimée et à l'entrée dans l'OTAN, ainsi qu'à des troupes US sur le sol. Que ce soit un secret de polichinelle ou pas, le dire avant des négociations affaibli toujours votre jeu, surtout que Trump aurait pu jouer la carte du bluff sur ces questions, s'il était vraiment à la recherche d'un accord équilibré. 

- Les européens n'existent pas dans ces négociations, les ukrainiens encore moins, sauf pour fournir des troupes au sol mais sans avoir les clés d'un tel engagement

- POTUS va rencontrer Poutine en AS, lequel est toujours inculpé et recherché par la CPI

Bref, un tel accord dans ces conditions ne tiendra pas à long terme, car les objectifs essentiels de Poutine demeurent inchangés : un contrôle total sur l’Ukraine et une révision des frontières de l’après-guerre froide. Dans ces conditions, un tel accord pourrait accroître le risque d’une guerre plus large, à l’avenir. 

[rendbo]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Mais puisqu'on te répète que Trump n'est absolument pas compromis par les russes... 

Après les Américains derrière tous les coups vache du monde, ça a été les Russes derrière tous les coups vache (qui ne nous plaisent pas)... jusqu'à, maintenant, avoir le PR des USA dans le Kompromat ! Bon donc finalement Poutine est redevenu le Maitre des échecs en 5dimensions (et on oublie sur les fameuses blagues de forum "pas d'OTAN en Ukraine mais en Finlande oui", la fameuse "bombe atomique sur l'économie russe", le....) ?

[rendbo]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Ensuite Poutine en s'alliant avec Trump prendrait le risque de s'alliéner la Chine. Ca serait osé compte tenu de la dépendance russe a la Chine.

 

Il y a 2 heures, Akilius G. a dit :

je suis d'accord avec toi, mais je ne crois pas qu'il pourront arrimer la Russie à l'Ouest, le coût réclamé par Poutine serait bien trop élevé et la Russie n'aurait de doute manière pas confiance dans l'Occident. Une relative neutralité serait déjà un grand succès

JE pense que vous faites fausse route : Poutine voit la Russie comme une puissance, et à ce titre il ne veut pas être dans le camps de la Chine ou des USA, il souhaite que son pays (et lui ?) soit leur égal. Il peut avoir des alliés de circonstance, mais pas plus.

[Alexis]

Les concessions majeures accordées par Washington en préalable à l'ouverture de négociations avec Moscou - c'était probablement des conditions de la Russie pour ne serait-ce que prendre langue - ne sont pas la fin de la guerre d'Ukraine, mais le début de la fin

C'est ce que fait remarquer Alekseï Pouchkov, le président de la commission des affaires étrangères de la Douma de Russie

La conversation téléphonique entre Poutine et Trump n'est pas encore une percée, mais peut-être le premier pas vers une percée. À Kiev, Bruxelles, Paris et Londres,, on lit maintenant avec horreur les commentaires de Trump sur sa conversation d'une heure et demie avec Poutine. Maintenant ils vont se concerter d'urgence sur la manière de faire dérailler le dialogue qui s'est instauré

 

Ce n'est pas une surprise. Les conditions définies par Moscou à la fin de la guerre d'Ukraine sont incomparablement plus vastes et plus dures que la proposition qui vient de Washington. L'accord de Moscou pour mettre fin à la guerre sera beaucoup plus cher que ça

La Russie est en position de force sur le terrain par rapport à l'Ukraine. Et Moscou a tout son temps (du moins, des années), tandis que Washington est pressé (des mois, au plus). Moscou est donc en position très favorable pour ces négociations

L'accord final ressemblera beaucoup plus aux exigences définies par Moscou qu'aux propositions actuelles de Washington

[Rivelo]

7 minutes ago, Alexis said:

La Russie est en position de force sur le terrain par rapport à l'Ukraine. Et Moscou a tout son temps (du moins, des années), tandis que Washington est pressé (des mois, au plus). Moscou est donc en position très favorable pour ces négociations

L'accord final ressemblera beaucoup plus aux exigences définies par Moscou qu'aux propositions actuelles de Washington

Tu répète cette analyse sur plusieurs post. Je respecte ton avis mais je ne pense pas que la situation soit aussi tranchée. La Russie a aussi un intérêt objectif à terminer cette guerre (on voit que ses ressources en hommes et en matériel, bien que très vastes, ne sont pas infinies et cette guerre lui coûte de plus en plus cher). Elle va donc se retrouver dans une situation où, face à une possibilité de deal, elle devra se positionner. Compromis (sans doute assez favorable, car comme tu le dis Trump semble vouloir beaucoup lâcher, notamment sur des questions de principes ou sur des choses que les autres états européens devront accepter) et fin de la guerre, ou position braquée et poursuite du conflit ?

Chacun devra manger (un peu ou beaucoup) son chapeau si il y a un deal, même si cela sera présenté pour faire passer la pilule de telle ou telle manière pour convaincre les plus radicaux de chaque camp que c'est une victoire.

[pascal]

il y a 28 minutes, Alexis a dit :

Et Moscou a tout son temps

Cette affirmation dépend de nombreux facteurs internes

-situation économique

-situation démographique au regard des pertes / quel niveau devient intenable ?

-situation matérielle au regard de l'attrition

-situation politique (l'opinion publique et son degré de musellement)

facteurs externes

-attitude américaine

-position et exigences chinoise

 

La Russie joue certes sur un temps plus long que l'Ukraine mais plus long ne signifie pas que les réserves sont illimitées

[Alzoc]

Après il y aura toujours aussi la solution de dire que l'accord USA-Russie ne vaut rien et qu'il n'engage ni l'Ukraine ni l'UE (bon pour l'Ukraine ce sera peut-être difficile de tenir ce genre de positions).

Ça auras au moins le mérite de minimiser la portée de l'accord Poutino-Trumpien et pour l'UE c'est à mon avis dans notre intérêt.

Le plus dangereux pour l'UE serait un Poutine à l'ego regonflé ("Je suis une grande puissance reconnue du même niveau que les États-Unis!") qui pourrait alors tranquillement préparer sa prochaine OMS avec une validation de son discours messianique en interne. Au contraire de la position de notre président au début de la guerre je pense que notre objectif doit maintenant être d'humilier et rabaisser Poutine à chaque fois qu'une occasion se présente.

Si possible discuter avec la Chine quand un sujet concernant la Russie viens sur le tapis. (Après tout la Russie est un pays à souveraineté limitée)

J'exagère un peu sur la fin, mais l'expulsion de la Russie en Syrie est le genre d'événements qu'il va falloir soutenir et encourager. Ça fait un peu méthode Coué sur les bords mais avec des types du genre Trump et Poutine pour qui l'Ego et l'apparence du contrôle sont tout ce qui compte ça peut faire des dégâts et les affaiblirs en interne.

Modifié le 13 février par Alzoc

[Alzoc]

Doublon

Modifié le 13 février par Alzoc

[MIC_A]

 Pour le moment et aux vus des dernières déclarations des uns et des autres, il semble que du coté UE ça commence à râler pour ne pas dire plus.

https://www.lepoint.fr/monde/guerre-en-ukraine-l-europe-tente-de-se-rappeler-au-bon-souvenir-de-donald-trump-apres-son-entretien-avec-vladimir-poutine-13-02-2025-2582340_24.php#11
Les dernières déclarations d' Olaf Scholz que je viens d'entendre (pas de paix imposée à Kiev) à la radio sont pour le moins contradictoires avec le discours distillé, une prise de décisions communes des chefs d’États réunis à Paris voilà quelques jours ?.
https://www.sudouest.fr/international/europe/ukraine/guerre-en-ukraine-regrettable-un-cadeau-a-poutine-indignation-apres-l-appel-de-trump-a-poutine-23239203.php
 

Modifié le 13 février par MIC_A

[Wallaby]

Donc pour l'instant, les Américains veulent un cessez-le-feu bâclé, et les Russes un traité de paix complet :

https://www.aljazeera.com/news/2025/2/13/trump-says-putin-wants-peace-will-begin-talks-on-ending-ukraine-war (13 février 2025)

M. Peskov a déclaré que M. Trump avait appelé à une cessation rapide des hostilités et à un règlement pacifique, et que « le président Poutine, à son tour, a souligné la nécessité d'éliminer les causes profondes du conflit et a convenu avec M. Trump qu'un règlement à long terme pourrait être obtenu par des pourparlers de paix ».

« Le président russe a soutenu l'une des principales thèses du président américain, à savoir que le moment est venu pour nos deux pays de travailler ensemble », a déclaré M. Peskov aux journalistes.

« Le président russe a invité le président américain à se rendre à Moscou et s'est dit prêt à accueillir des responsables américains en Russie pour des questions d'intérêt mutuel, dont naturellement l'Ukraine, le règlement ukrainien ».

Le ministre allemand de la Défense, Boris Pistorius, a déclaré qu'il était « regrettable » que l'administration de Trump ait fait des « concessions » à la Russie avant même que les pourparlers de paix sur l'Ukraine n'aient commencé.

« À mon avis, il aurait été préférable de parler d'une éventuelle adhésion de l'Ukraine à l'OTAN ou d'éventuelles pertes de territoires à la table des négociations », a déclaré M. Pistorius avant la réunion de l'OTAN.

[Wallaby]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Nixon avait tenté la même chose avec la Chine contre l'URSS. Rétrospectivement, c'est un échec.

Je crois que tu es assez isolé dans cette analyse. L'immense majorité des analystes considère que la politique Kissinger-Nixon vis à vis de Pékin est un coup d'échec génial.

[Wallaby]

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Le vieux rêve des néo cons. Arrimer la russie à l'ouest. Mais c'est déjà du passé. Ça n'arrivera pas. Les ahuris derrière cette idée ont 35 ans de retard. C'était sous Eltsine qu'il fallait réagir. Pas aujourd'hui.

Plus précisément, ça aurait encore pu marcher au début des années 2000 autour des initiatives de Tony Blair, qui ont été contrées par Donald Rumsfeld :

Le 10/12/2024 à 22:58, Wallaby a dit :

9 décembre 2024. Le Centre for Geopolitics de l'Université de Cambridge (Royaume-Uni) reçoit Jonathan Haslam, auteur de "Hybris, les origines américaines de la guerre de la Russie contre l'Ukraine" (Hubris: The American Origins of Russia's War against Ukraine) [ https://www.amazon.fr/Hubris-American-Origins-Russias-Against/dp/0674299078 ]

[ https://en.wikipedia.org/wiki/Jonathan_Haslam : Jonathan Haslam (né le 15 janvier 1951) est professeur titulaire de la chaire George F. Kennan à l'école d'études historiques de l'Institute for Advanced Study de Princeton et professeur d'histoire des relations internationales à l'université de Cambridge, avec un intérêt particulier pour l'ex-Union soviétique. Il a écrit de nombreux ouvrages sur la politique étrangère et l'idéologie soviétiques.]

[Au début des années 2000, Tony Blair négocie avec Poutine la formule 19+1 qui tend à intégrer la Russie dans l'OTAN]

29:29 Jonathan Powell prend l'avion depuis l'Angleterre pour assister à la réunion dans la situation room, où ils sont tous là avec George Bush, et tout le monde regarde sa montre : mais enfin qu'est-ce que fait Don ? Don [Donald Rumsfeld] ne se montra pas. Don abandonna la réunion et ils ne purent pas adopter la décision. Et ils la bloquèrent unilatéralement.

29:50 Quand j'ai demandé à Kelin quel a été le point de bascule pour Poutine, il m'a dit 2003, quand ils se sont aperçus que cette proposition était tuée dans l'oeuf. Kelin était en fait le rédacteur de la proposition russe pour cette négociation. Et cela a été détruit d'un seul coup. Poutine a dit clairement aux Ukrainiens - ils étaient constamment en négociation - "si nous ne pouvons pas être dans l'OTAN, nous bloquerons l'OTAN".

Modifié le 13 février par Wallaby

[Ciders]

il y a 23 minutes, Wallaby a dit :

Je crois que tu es assez isolé dans cette analyse. L'immense majorité des analystes considère que la politique Kissinger-Nixon vis à vis de Pékin est un coup d'échec génial.

A court terme. Et aujourd'hui ? 

On rappellera au passage que les Chinois et l'Occident ont rompu à la fin des années 1980.

---

Quant à cette idée d'une Russie dans l'OTAN, c'est se moquer. Ça n'aurait jamais pu se faire.

[Wallaby]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Et aujourd'hui ? 

La Chine et la Russie sont capitalistes.

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

Quant à cette idée d'une Russie dans l'OTAN, c'est se moquer. Ça n'aurait jamais pu se faire.

On n'en était pas loin lorsque la Russie a appuyé l'utilisation par les Américains de bases au Tadjikistan et en Ouzbékistan pour faire la guerre en Afghanistan.

[Pasha]

Il y a 1 heure, MIC_A a dit :

 Pour le moment et aux vus des dernières déclarations des uns et des autres, il semble que du coté UE ça commence à râler pour ne pas dire plus.

https://www.lepoint.fr/monde/guerre-en-ukraine-l-europe-tente-de-se-rappeler-au-bon-souvenir-de-donald-trump-apres-son-entretien-avec-vladimir-poutine-13-02-2025-2582340_24.php#11
Les dernières déclarations d' Olaf Scholz que je viens d'entendre (pas de paix imposée à Kiev) à la radio sont pour le moins contradictoires avec le discours distillé, une prise de décisions communes des chefs d’États réunis à Paris voilà quelques jours ?.
https://www.sudouest.fr/international/europe/ukraine/guerre-en-ukraine-regrettable-un-cadeau-a-poutine-indignation-apres-l-appel-de-trump-a-poutine-23239203.php
 

Tu fais référence à cette réunion et ce communiqué ? https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/dossiers-pays/ukraine/evenements/article/reunion-sur-l-ukraine-a-paris-france-allemagne-pologne-italie-espagne-royaume

[Ciders]

à l’instant, Wallaby a dit :

La Chine et la Russie sont capitalistes.

Ils sont surtout alliés. Qui n'est pas capitaliste de nos jours ? Même les Nord-Coréens le sont.

à l’instant, Wallaby a dit :

On n'en était pas loin lorsque la Russie a appuyé l'utilisation par les Américains de bases au Tadjikistan et en Ouzbékistan pour faire la guerre en Afghanistan.

Plaisant raccourci. Poutine l'a fait pour des raisons purement pragmatiques : obtenir un avantage des Américains et taper sur des gens dont il n'avait que faire et qu'il tapait déjà chez lui. On était de toute façon très loin d'une adhésion dont personne ne voulait, à commencer par les Russes eux-mêmes.

Le seul qui a placé la Russie dans l'OTAN, c'était Tom Clancy. Et c'était pour taper sur les Chinois, d'ailleurs.

[Wallaby]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Ils sont surtout alliés. Qui n'est pas capitaliste de nos jours ?

À l'époque de Kissinger et de Nixon, personne n'aurait pu le prédire.

Et donc ce que je veux dire, c'est que c'est probablement en partie grâce à Nixon et Kissinger que le monde est aujourd'hui capitaliste. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas critiquer le capitalisme ou le tempérer par de la social-démocratie, et par les préoccupations environnementales.

Donc nous aboutissons aujourd'hui à la fin du capitalisme, mais pour des raisons environnementales encore peu visibles en 1970, mais qui éclatent au grand jour aujourd'hui.

Modifié le 13 février par Wallaby

[Wallaby]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Plaisant raccourci. Poutine l'a fait pour des raisons purement pragmatiques : obtenir un avantage des Américains et taper sur des gens dont il n'avait que faire et qu'il tapait déjà chez lui. On était de toute façon très loin d'une adhésion dont personne ne voulait, à commencer par les Russes eux-mêmes.

Et pourquoi une alliance comme l'OTAN ne devrait-elle pas être basée sur des raisons pragmatiques ? Est-ce que ce ne serait pas mieux que de la baser comme maintenant sur des raisons idéologiques, c'est à dire sur des mensonges ?

[MIC_A]

il y a 6 minutes, Pasha a dit :

Tu fais référence à cette réunion et ce communiqué ? https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/dossiers-pays/ukraine/evenements/article/reunion-sur-l-ukraine-a-paris-france-allemagne-pologne-italie-espagne-royaume

Oui !