Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[J-B]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Pas à chaque fois, en fait. Il a connu des défaites, comme la fois où il s'est fait éjecter de sa propre boîte par Peter Thiel :

The Boring Company s'avère être une "fausse bonne idée" :

https://fr.wikipedia.org/wiki/The_Boring_Company#Critiques

Les tunnels prévus par Musk ont été critiqués pour leur manque d'équipements de sécurité tels que les corridors d'évacuation d'urgence, les systèmes de ventilation ou la protection contre les incendies. De plus, les tunnels à voie unique rendaient impossible le dépassement des véhicules en cas de collision, de panne mécanique ou d'autres obstructions du trafic, ce qui entraînerait plutôt la fermeture complète de la section du tunnel22,23. La faible capacité des tunnels de TBC les rend inefficaces par rapport aux solutions de transport en commun existantes, avec seulement une fraction de la capacité d'un métro conventionnel.

Les débuts de la fusée Falcon 1 ont été laborieux :

https://fr.wikipedia.org/wiki/SpaceX#Développement_du_lanceur_Falcon_1

Le premier vol a lieu le 24 mars 2006 et est un échec : le lanceur est détruit environ une minute après le lancement.

Le deuxième tir devait initialement avoir lieu à la base de Vandenberg sans charge commerciale, mais a lieu finalement le 21 mars 2007 depuis l'île d'Omelek dans l'atoll de Kwajalein. Le moteur du second étage s'éteint prématurément et la charge utile retombe sur Terre après avoir culminé jusqu'à 320 km d'altitude.

Le troisième vol a eu lieu le 3 août 2008 et se solde également par un échec dû à la collision entre le premier et le second étage au moment de la séparation.

Le quatrième vol du lanceur le 28 septembre 2008 est un succès.

Et il y a aussi Solarcity :

https://www.ouest-france.fr/leditiondusoir/2021-11-15/quest-ce-que-solarcity-cette-entreprise-photovoltaique-delon-musk-en-pleine-degringolade-c3b69450-7c9a-4602-92f3-2592b164f3ab

SolarCity, cette entreprise photovoltaïque d’Elon Musk en pleine dégringolade

Rachetée par l’homme d’affaires en 2016, elle ne cesse de péricliter depuis.

Une affaire qui dérape dès 2017

Pour la Boring company c'est pas une grande réussite mais ils viennent de décrocher un très gros contrat à Dubaï donc il faudra voir à l'avenir.

Concernant SpaceX, il y a eu quelques échecs au départ ce qui n'a rien d'inhabituel surtout pour une société privée qui était l'une des premières. Maintenant c'est la plus grande entreprise spatiale au monde et de très loin.

Quand à Solarcity c'est un échec mais Tesla commercialise des tuiles solaires et la branche énergie connait une forte croissance.

[J-B]

il y a une heure, Castor a dit :

Y a aussi open AI dont il part car son offre de prise de contrôle et de privatisation avec absorption dans Tesla est rejetée. il essaye ensuite de se refaire dans xAI

xAi avec Grok 3 qui vient de sortir a rattrapé les meilleures modèles de OpenAI en seulement 18 mois, donc on peut dire qu'il a réussi à se refaire. ( même si OpenAi va sortir la version 4.5 bientôt donc OpenAI repassera sûrement devant dans quelques temps.)

 

Modifié mercredi à 13:25 par J-B

[Akhilleus]

Citation

Or Trump a donné beaucoup de raisons de supposer que devant une agression dans les pays Baltes aussi il négocierait l'accord "de paix" organisant leur soumission forcée à Moscou, plutôt que de les défendre. Et aucune volonté forte de les défendre, même sans les Américains, ne s'est à ce jour manifestée en Europe.

Humpf

C'est très distordu comme interprétation

Il a dit (avec justesse même si ca m'arrache la tronche en parlant de Donald) que l'Ukraine n'était pas un allié (-contrairement à n'importe quel membre de l'Alliance Atlantique). Grosse différence. Après, le gars est un manipulateur de concept et d'idées, je t'accorde que la congruence entre les mots, les idées et les actions elle n'est pas vraiment là

Aucune volonté de défendre les baltes en Europe ? Alors on y déploie depuis des années en tournante des groupes de chasse et d'interception et depuis des mois (voir aussi des années) des groupes de combat au sol

C'est aussi dans un document OTAN qui ne parle pas des US

https://www.osw.waw.pl/en/publikacje/analyses/2024-10-23/nato-brigades-baltic-states-new-chapters-long-march-toward

https://otan.delegfrance.org/French-troops-deployed-in-Estonia-within-the-framework-of-the-enhanced-Forward

En gros il y'a un accord pour un déploiement permanent d'une brigade allemande bipartite, la formation d'une brigade polono-lituanienne, une brigade canadienne, du matériel prépositionné britannique sur accord bipartite également, 1 GTIA tournant français, des éléments belges,tchèques, hongrois, italiens

Bref ca s'implante et ca tourne sur place

Si on en avait autant rien à faire, on rapatrierait tout ce joli monde, (qui coute un pognon et des capacités de dingue in fine alors si ce n'est pas pour être présent sur place en cas de besoin, pourquoi faire ?)

Modifié mercredi à 15:01 par Akhilleus

[Wallaby]

Le 18/02/2025 à 02:50, Wallaby a dit :

Mise à jour :

https://www.ft.com/content/0deac72a-b6bb-40be-baf6-6eee081cf18e

L'Allemagne, l'Italie, la Pologne et l'Espagne ont exprimé leur réticence à envoyer des forces de maintien de la paix.

La Première ministre danoise, Mette Frederiksen, a déclaré qu'elle était « ouverte à la discussion sur de nombreux sujets », tels que le déploiement de troupes.

« Mais je voudrais aussi souligner qu'il y a vraiment, vraiment beaucoup de choses qui doivent être clarifiées avant d'en arriver à cette situation, parce que nous parlons de la sécurité de nos propres hommes et femmes », a-t-elle ajouté.

Mise à jour :

https://unherd.com/newsroom/european-leaders-still-have-no-ukraine-plan/ (18 février 2025)

Keir Starmer, qui avait proposé des troupes britanniques pour l'Ukraine, a rapidement fait marche arrière en déclarant que les États-Unis seraient nécessaires en tant que « backstop » [filet de sécurité/garde-fou]. Le secrétaire américain à la défense, Pete Hegseth, ayant déjà explicitement exclu une telle garantie, la remarque de Starmer revenait à admettre qu'un rôle militaire britannique était très peu probable.

https://www.bbc.com/news/articles/cn4z4w3v5y8o (18 février 2025)

Starmer déclare qu'un « backstop » américain est nécessaire pour l'accord sur l'Ukraine

S'exprimant à l'issue d'une réunion convoquée à la hâte avec les dirigeants européens à Paris, il a déclaré qu'une « garantie de sécurité américaine était le seul moyen de dissuader efficacement la Russie » et s'est engagé à discuter des « éléments clés » d'un accord de paix avec le président américain Donald Trump à Washington la semaine prochaine.

Il a évité d'expliquer exactement ce qu'il entendait par « backstop », mais ses alliés suggèrent qu'il pourrait s'agir d'un soutien aérien, d'une logistique et de capacités de renseignement.

https://unherd.com/newsroom/european-leaders-still-have-no-ukraine-plan/ (18 février 2025)

(suite)

Le gouvernement russe a déjà catégoriquement rejeté l'idée d'une force européenne de maintien de la paix dans le cadre d'un accord de paix, pour la raison évidente que, vue de Russie, cette force serait une force de l'OTAN dans tous les sens du terme. La seule force de maintien de la paix possible devra être une force de l'ONU véritablement neutre, issue du « Sud global ».

Il y a une façon optimiste, une façon pessimiste et une façon cynique d'envisager les propositions relatives au rôle de l'Europe en matière de sécurité en Ukraine. L'optimiste y voit un moyen de renforcer la position ukrainienne dans les pourparlers de paix, en définissant une position qui peut ensuite être retirée au cours de la négociation en échange de concessions de la part de la Russie. L'approche pessimiste consiste à y voir une tentative de faire échouer les pourparlers de paix en posant une condition que Moscou n'acceptera jamais.

Ces deux motivations pourraient être présentes, certains gouvernements d'Europe occidentale représentant la première et les Polonais et les nations baltes la seconde. Mais ce qui est peut-être encore plus important, c'est la conviction que l'UE, l'OTAN et la Grande-Bretagne doivent faire, ou plutôt dire, quelque chose - n'importe quoi - pour montrer qu'elles ont un rôle important à jouer dans le processus de paix.

C'est le résultat du désir incessant des Britanniques et des Français de prendre la posture de grandes puissances sur la scène mondiale, et du désir de la Commission européenne - en particulier sous sa direction actuelle - d'essayer de se comporter comme le gouvernement d'un super-État européen.  Toutefois, elle reflète également une profonde inquiétude quant à la disparition de l'engagement des États-Unis envers l'Europe, et le sentiment que l'Europe doit faire quelque chose de toute urgence pour le remplacer.

Cette crainte est exagérée. L'administration Trump ne propose pas de quitter l'OTAN. À la base, l'OTAN garantit aux États-Unis le contrôle de la base aérienne de Ramstein en Allemagne et de la base navale de Naples en Italie, toutes deux essentielles à la puissance américaine au Moyen-Orient et au soutien d'Israël - que Trump n'a pas l'intention d'abandonner. Pour citer 1984 d'Orwell, l'OTAN sera toujours la « piste d'atterrissage numéro un » [Dans 1984, la Grande-Bretagne a été débaptisée et porte désormais le nom de "Airstrip One"]. Les États-Unis continueront donc à garantir la défense de l'OTAN dans ses frontières actuelles. Ce que Trump a tué, c'est l'idée d'une nouvelle expansion de l'OTAN, qui impliquerait de nouveaux engagements et dangers énormes en matière de sécurité.

Modifié mercredi à 13:33 par Wallaby

[ksimodo]

Trump aimerait se tourner à 100 % vers la Chine pour son travail en pol extérieure. C'est assez clair, et on ne peut pas lui nier le fait de se tourner vers ce qu'il annonce. Toujours l'idée de laisser les poursuivants économiques et les menaces "militaires" le plus loin derrière soi. C'est réglé pour la Russie pour un moment, reste Pekin ( et le Groenland, hum, et l'Am centrale et Sud mais ça c'est le jardin habituel / historique des US ). 

 

A ce jour sur le conflit Ukr / Ru, la Chine est quand même restée loin ( elle a pu fournir, mais de manière discrète et pas franchement étatique, des composants base mais ce sont les mêmes qui finissent sur toute la planète et il est dur de lutter contre çà ).

 

Je ne serai pas étonné d'un deal Trump / Poutine ( celui là il ne sera pas rédigé sur traité connu ): Poutine fait ce qu'il veut en ingérence sur la Géorgie, La Biélorussie et l'Ukraine ( ce qu'il en restera ), Trump tournera le regard vers ailleurs. L'Europe n'a pas été invitée puisqu'elle est plus emmerdante sur ces pays, potentiellement. Je ne crois pas que les Baltes soient au programme / au menu. Et d'un autre coté Poutine ne soutient pas Xi contre la Russie. Diviser pour mieux régner. 

[Wallaby]

il y a 20 minutes, J-B a dit :

Pour la Boring company c'est pas une grande réussite mais ils viennent de décrocher un très gros contrat à Dubaï donc il faudra voir à l'avenir.

Concernant SpaceX, il y a eu quelques échecs au départ ce qui n'a rien d'inhabituel surtout pour une société privée qui était l'une des premières. Maintenant c'est la plus grande entreprise spatiale au monde et de très loin.

Quand à Solarcity c'est un échec mais Tesla commercialise des tuiles solaires et la branche énergie connait une forte croissance.

Deux réflexions :

Tout échec peut être considéré comme les premières fusées Falcon qui ont explosé : après la pluie, le beau temps. 

Si à chacun de ses échecs, pour certains assez retentissants, il comprend ses erreurs et jure qu'on ne l'y reprendra pas, cela fait de lui quelqu'un de très fort.

Modifié mercredi à 13:34 par Wallaby

[Wallaby]

https://www.osw.waw.pl/en/publikacje/analyses/2025-02-13/ukraine-controversial-decision-to-purchase-russian-made-nuclear

Décision controversée d'acheter des réacteurs nucléaires de fabrication russe

Le 11 février, la Verkhovna Rada a adopté une loi accordant à l'opérateur de centrales nucléaires Enerhoatom le droit d'acheter deux réacteurs fabriqués par Atomstroyexport, une filiale de Rosatom, à la société bulgare BEH EAD. Ces réacteurs sont destinés à être utilisés dans les troisième et quatrième unités de la centrale nucléaire de Khmelnytskyi (KNPP).

Cette décision va à l'encontre des engagements pris précédemment par le gouvernement ukrainien de développer un système de production d'électricité décentralisé qui serait plus résistant aux frappes de missiles russes. L'Ukraine a un besoin urgent d'installations de production d'électricité flexibles (telles que de petites centrales au gaz) d'une capacité de 2 à 4 GW, pour remplacer les centrales détruites en 2024 par les attaques russes. Cette hausse des prix était motivée par la nécessité d'obtenir des fonds supplémentaires pour réparer les infrastructures énergétiques endommagées, et pourtant Enerhoatom n'a pas versé de dividendes à l'État.

La législation adoptée soulève plusieurs problèmes juridiques graves. Elle a été adoptée en violation flagrante du règlement intérieur de la Verkhovna Rada, comme l'a noté le principal département juridique de la Rada dans ses commentaires sur le projet de loi. Pour contourner l'obligation de procéder à un second vote, les législateurs ont repris un projet de loi qui avait été adopté en première lecture en août 2024 (et qui n'avait aucun rapport avec l'énergie nucléaire) et en ont entièrement réécrit le contenu sous la forme d'un « amendement ». Il est difficile de justifier que la décision d'acheter les réacteurs ait été prise avant la mise à jour de l'étude de faisabilité du projet et avant l'adoption d'une loi autorisant l'achèvement des nouvelles unités. Notamment, malgré l'absence d'approbation formelle, Enerhoatom a déjà alloué 430 millions de hryvnias (environ 10 millions de dollars) pour les travaux préparatoires des troisième et quatrième unités de la centrale nucléaire de Kuala Lumpur. En janvier, le Bureau national ukrainien de lutte contre la corruption (NABU) a lancé une enquête sur la légitimité de ces dépenses.

L'achat de ces réacteurs soulève de nombreuses questions techniques. L'état actuel des unités inachevées, dont la construction a été interrompue il y a 35 ans, reste incertain. Bien que les réacteurs « bulgares » soient du même type WWER-1000 que celui spécifié dans l'étude de faisabilité, ils ont une modification différente (V-466B au lieu de V-392B), ce qui soulève des inquiétudes quant à leur compatibilité avec les unités ukrainiennes actuellement en service. En outre, l'état réel des réacteurs, les parties responsables de leur assemblage et de leur maintenance, ainsi que la fourniture de combustible nucléaire restent incertains.

Cette décision compromet également les efforts déployés par l'Ukraine pour obtenir des sanctions occidentales contre le secteur nucléaire russe. Ironiquement, en février 2023, le Conseil national de sécurité et de défense de l'Ukraine a sanctionné à la fois Atomstroyexport et Rosatom.

 

[Alexis]

il y a 19 minutes, Wallaby a dit :

L'administration Trump ne propose pas de quitter l'OTAN. À la base, l'OTAN garantit aux États-Unis le contrôle de la base aérienne de Ramstein en Allemagne et de la base navale de Naples en Italie, toutes deux essentielles à la puissance américaine au Moyen-Orient et au soutien d'Israël - que Trump n'a pas l'intention d'abandonner

Tout à fait juste. Rammstein, Naples, seraient dans le concept "OTAN dormante" des services rendus par les Européens aux États-Unis 

Lesquels pourraient en échange par exemple assurer la sécurité des lignes maritimes européennes 

Des petits services, entre amis. L'OTAN dormante, ce n'est pas la fin de la coopération euro-américaine. En revanche c'est la fin de toute dépendance européenne 

 

il y a 19 minutes, Wallaby a dit :

Les États-Unis continueront donc à garantir la défense de l'OTAN dans ses frontières actuelles.

En voilà un qui n'a pas écouté le ministre américain de la défense 

C'est ballot...

[Akilius G.]

Il y a 13 heures, olivier lsb a dit :

Aujourd'hui, une intervention en Ukraine peut se poser de plusieurs façons: sauver l'Ukraine, ou sauver la paix en Europe et matérialisation enfin un début d'opposition tangible à la Russie. C'est la république Tchèque qu'on a abandonné en 38, tout çà pour devoir mettre le couvert un an plus tard pour le pays voisin. Comme pour Trump en son temps, on est prévenu avec Poutine.  

Tu abordes deux sujets que tu penses indissociables : sauver l'Ukraine et briser militairement la Russie, probablement à domicile, malgré la floppée d'armes nucléaires dont dispose les russes...

A titre personnel, je pense qu'il faut dissocier ces deux sujets et qu'il faut effectivement sauver l'Ukraine, même si c'est en partie d'elle même et que c'est surtout sur le plan civil où cette aide est indispensable. 

Affirmer que Poutine est le nouvel Hitler du 21ème siècle, c'est un postulat qui s'auto-justifie. On ne rentrera pas en guerre avec la Russie sur ce simple argument

[Wallaby]

https://www.osw.waw.pl/en/publikacje/analyses/2025-02-14/sanctions-against-poroshenko-start-ukraines-election-campaign

Sanctions contre Porochenko : le début de la campagne électorale en Ukraine ?

M. Zelensky a choisi de rompre le consensus de plus en plus fragile qui consistait à s'abstenir d'attaques personnelles contre des personnalités clés (y compris le président et les chefs de parti) pendant la guerre totale. Le fait de cibler Porochenko pourrait être considéré comme faisant partie des premiers préparatifs d'une campagne électorale. Toutefois, cette démarche comporte des risques, car la perspective d'une élection reste incertaine et elle sape la cohésion sociale à un moment où l'unité nationale est cruciale. En outre, elle pourrait entraver les progrès de l'Ukraine vers l'intégration européenne.

Début février, l'Institut international de sociologie de Kiev a réalisé un sondage sur l'imposition potentielle de sanctions à l'encontre de Porochenko. Les résultats ont montré que 31 % des personnes interrogées percevaient cette mesure comme une tentative de distraire les citoyens de la situation difficile sur le front, 24 % y voyaient un effort pour neutraliser l'opposition et 27 % pensaient qu'il s'agissait d'une initiative d'application de la loi visant à punir les personnes jugées coupables.

Dans un rapport publié en octobre 2024, la Commission européenne a fourni une évaluation détaillée de l'état de préparation de l'Ukraine à l'adhésion à l'UE, soulignant les préoccupations concernant le contrôle parlementaire insuffisant des actions du gouvernement, en particulier en ce qui concerne le suivi du processus législatif. Le rapport a également critiqué les dirigeants de la Verkhovna Rada pour avoir limité les déplacements à l'étranger des députés de l'opposition.

[Wallaby]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

En voilà un qui n'a pas écouté le ministre américain de la défense

Il a dit quoi qui contredit cela, le ministre américain de la défense ?

[Alexis]

il y a 16 minutes, Wallaby a dit :

Il a dit quoi qui contredit cela, le ministre américain de la défense ?

Discours du 12 février. J'en ai rendu compte ici

[Wallaby]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

Discours du 12 février. J'en ai rendu compte ici

C'est une habile lecture entre les lignes, mais il a aussi dit ceci :

https://www.defense.gov/News/News-Stories/Article/Article/4064571/hegseth-calls-on-nato-allies-to-lead-europes-security-rules-out-support-for-ukr/ (12 février 2025)

Bien que M. Hegseth ait déclaré que pour garantir la pérennité de l'alliance de l'OTAN, vieille de plusieurs décennies, il faudra que les alliés européens s'approprient la sécurité du continent, il a également précisé que les États-Unis restaient fermement aux côtés de ces alliés.

« Les États-Unis restent attachés à l'alliance de l'OTAN et au partenariat de défense avec l'Europe, un point c'est tout », a déclaré M. Hegseth.

Le secrétaire d'État a ajouté que les États-Unis ne toléreraient plus une relation déséquilibrée qui encourage la dépendance. Cette relation aura pour priorité de permettre à l'Europe d'assumer la responsabilité de sa propre sécurité.

Modifié mercredi à 14:27 par Wallaby

[ksimodo]

il y a 27 minutes, Wallaby a dit :

Dans un rapport publié en octobre 2024, la Commission européenne a fourni une évaluation détaillée de l'état de préparation de l'Ukraine à l'adhésion à l'UE, soulignant les préoccupations concernant le contrôle parlementaire insuffisant des actions du gouvernement, en particulier en ce qui concerne le suivi du processus législatif. Le rapport a également critiqué les dirigeants de la Verkhovna Rada pour avoir limité les déplacements à l'étranger des députés de l'opposition.

Sur 100 pages, le rapport parle de nettement plus de sujets.

Pour les curieux il est là en complet ( et en anglais ):

https://enlargement.ec.europa.eu/document/download/1924a044-b30f-48a2-99c1-50edeac14da1_en?filename=Ukraine Report 2024.pdf

[Alexis]

il y a 10 minutes, Wallaby a dit :

C'est une habile lecture entre les lignes, mais il a aussi dit ceci :

https://www.defense.gov/News/News-Stories/Article/Article/4064571/hegseth-calls-on-nato-allies-to-lead-europes-security-rules-out-support-for-ukr/ (12 février 2025)

Bien que M. Hegseth ait déclaré que pour garantir la pérennité de l'alliance de l'OTAN, vieille de plusieurs décennies, il faudra que les alliés européens s'approprient la sécurité du continent, il a également précisé que les États-Unis restaient fermement aux côtés de ces alliés.

« Les États-Unis restent attachés à l'alliance de l'OTAN et au partenariat de défense avec l'Europe, un point c'est tout », a déclaré M. Hegseth.

Le secrétaire d'État a ajouté que les États-Unis ne toléreraient plus une relation déséquilibrée qui encourage la dépendance. Cette relation aura pour priorité de permettre à l'Europe d'assumer la responsabilité de sa propre sécurité.

Hmmm en toute franchise, je crois que ton habileté dépasse de loin la mienne 

Je copie le même passage que toi, mais en mettant le gras ailleurs

Bien que M. Hegseth ait déclaré que pour garantir la pérennité de l'alliance de l'OTAN, vieille de plusieurs décennies, il faudra que les alliés européens s'approprient la sécurité du continent, il a également précisé que les États-Unis restaient fermement aux côtés de ces alliés.

« Les États-Unis restent attachés à l'alliance de l'OTAN et au partenariat de défense avec l'Europe, un point c'est tout », a déclaré M. Hegseth.

Le secrétaire d'État a ajouté que les États-Unis ne toléreraient plus une relation déséquilibrée qui encourage la dépendance. Cette relation aura pour priorité de permettre à l'Europe d'assumer la responsabilité de sa propre sécurité.

Et les extraits que j'ai cités n'étaient pas "entre les lignes". C'étaient les paroles de Hegseth lui-même 

[Stark_Contrast]

5 hours ago, MIC_A said:

Ah, this president who seems to have all the powers in your country would be "bypassed" if he were not for direct intervention in the event of a Russian attack on an EU country and under NATO protection ?
Are you serious? Who would dare to do without Trump's wishes now that he is back in charge when he has just carried out a major replacement at his beck and call of all the administrations up to your justice system!
The risk that your constitution will be "reworked" in his direction if you do not take care to the point of no longer having an opposition and alternation if by chance it required it.
In France, we have not all learned to read between the lines on the promises of some and others in politics, just that the latter by pushing the cork too far, end up discredited and one day what is happening to you Americans will happen, with so-called traditional parties that end up becoming strongly radicalized without consensus on the future of the nation, normally the reason for the alternation, which we can doubt since a certain time when we no longer vote for something but against because there is no longer any support for the model presented.

I would add that given what the "pro Trump" were capable of during the lost elections, we will just have to wait and see if the promise of "saved" money will trickle down again to all levels of US society or captured by a few billionaires and cronies?

 

Nous parlons d'une attaque nucléaire de la Russie, ce serait une situation plutôt extrême et n'oubliez pas qu'il y a 65 000 soldats dans l'EUCOM - je ne m'attends pas à ce qu'ils restent les bras croisés et à ce qu'ils se laissent anéantir, eux non plus. 

Les moyens de communication modernes sont certes impressionnants, mais l'armée américaine est entraînée à opérer d'abord et avant tout pour sa propre défense, au lieu d'attendre d'être détruite pendant que quelqu'un réveille le président pour lui demander ce qu'il faut faire... 

Pouvons-nous, s'il vous plaît, accorder au moins un peu de crédit à l'armée américaine et au fait que ces gens ne sont pas des automates ? et qu'ils peuvent penser par eux-mêmes ?

N'oubliez pas que toute attaque, quelle qu'elle soit, serait détectée par divers capteurs, ce qui nécessiterait une action immédiate, comme l'envoi d'avions de combat et la préparation automatique des défenses. Ils n'ont pas besoin de demander la permission pour abattre un missile hypersonique... 

Je comprends que Trump est le prochain super dictateur milliardaire, qui échouera et que vous ne l'aimez pas, mais nous parlons d'une circonstance spécifique et non du système judiciaire ou de la constitution. Le monde militaire n'est pas le monde civil, mais j'apprécie de mélanger les deux, tout en prenant la mauvaise opinion de Trump et en l'appliquant à tous ceux qui portent l'uniforme. 

Le système n'est pas parfait, mais les agents sont formés à faire preuve de discernement et, s'ils reçoivent des ordres étranges qui ne correspondent pas à la situation, à supposer qu'il y a eu un problème de communication et à faire preuve de discernement sur le moment au lieu de suivre des ordres qui ne correspondent pas à la situation. 

[Hypsen]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

La question c'est surtout comment bien défendre les baltes ... et je ne suis pas certains que ce soit en y plaçant des troupes. Il y a probablement plus subtil comme posture de surveillance que de consommer plein de troupe sur la "cible" ...

Moi j'aurais tendance à renforcer mes prépositionnent dans les pays à profondeur stratégique intéressante, comme la Pologne et la Finlande, pour protéger les pays baltes par exemple.

• La Pologne menace à la fois Kaliningrad indéfendable ... la Biélorussie et permet d'entrer facilement en Lituanie.
• La Finlande permet d'attaquer par l’arrière toute force d'invasion de l'Estonie de la Lettonie.
• Combine ça avec un verrouillage de la mer Baltique et du bombardement stratégique sur le nord de la Russie ... tu va vite calmer tout le monde de Saint Petersbourg à Smolensk.

Avec l’adhésion de la Suède et de la Finlande, la Russie est peut-être encore plus encerclée qu’avant guerre...

 

En plus de ce que tu dis, est-ce qu’une base navale en mer Baltique ne serait pas nécessaire ? Peut-être en Suède pour ne pas non plus être trop proche des Russes.

[Wallaby]

il y a 27 minutes, Alexis a dit :

Hmmm en toute franchise, je crois que ton habileté dépasse de loin la mienne 

Je copie le même passage que toi, mais en mettant le gras ailleurs

Bien que M. Hegseth ait déclaré que pour garantir la pérennité de l'alliance de l'OTAN, vieille de plusieurs décennies, il faudra que les alliés européens s'approprient la sécurité du continent, il a également précisé que les États-Unis restaient fermement aux côtés de ces alliés.

« Les États-Unis restent attachés à l'alliance de l'OTAN et au partenariat de défense avec l'Europe, un point c'est tout », a déclaré M. Hegseth.

Le secrétaire d'État a ajouté que les États-Unis ne toléreraient plus une relation déséquilibrée qui encourage la dépendance. Cette relation aura pour priorité de permettre à l'Europe d'assumer la responsabilité de sa propre sécurité.

Et les extraits que j'ai cités n'étaient pas "entre les lignes". C'étaient les paroles de Hegseth lui-même 

C'est la vieille rengaine habituelle :

https://en.wikipedia.org/wiki/Foreign_policy_of_the_Dwight_D._Eisenhower_administration#Europe

Eisenhower cherche à réduire les troupes en Europe en partageant les responsabilités en matière de défense avec les alliés de l'OTAN[30]. Cependant, les Européens n'ont jamais fait confiance à l'idée de la dissuasion nucléaire et sont réticents à l'idée de s'éloigner de l'OTAN pour rejoindre la Communauté européenne de défense (CED)[31]. Comme Truman, Eisenhower estime que le réarmement de l'Allemagne de l'Ouest est vital pour les intérêts stratégiques de l'OTAN. L'administration soutient un accord, conçu par Churchill et le ministre britannique des Affaires étrangères Anthony Eden, dans lequel l'Allemagne de l'Ouest est réarmée et devient un membre à part entière de l'OTAN en échange de la promesse de ne pas mettre en place de programmes d'armes atomiques, biologiques ou chimiques. Les dirigeants européens ont également créé l'Union de l'Europe occidentale pour coordonner la défense européenne.

https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1955-57v04/d129

« A ce stade, le Président a réitéré avec encore plus d'insistance son point de vue sur l'opportunité de développer en Europe occidentale un troisième bloc de grandes puissances, après quoi les Etats-Unis seraient autorisés à s'asseoir à l'écart et à se détendre quelque peu. Pour contribuer à une telle évolution, il faut démontrer à tous les pays d'Europe occidentale que chacun d'entre eux profitera de l'union de tous et qu'aucun n'en sortira perdant. Le président a cité l'évolution du modèle historique américain pour illustrer son propos. (Memorandum of discussion by Gleason, November 22 ; Eisenhower Library, Whitman File, NSC Records)

Modifié mercredi à 15:04 par Wallaby

[Lordtemplar]

Je pense que Trump devrait faire un super deal et acheter la Russie, bien plus riche en ressources que le Groenland ou le Canada. 

Make America Greatest Of All Time

[Stark_Contrast]

7 hours ago, olivier lsb said:

I like to debate with you, I don't always agree but your arguments can be heard and are well thought out. However, there is nothing right in this comparison with 2003, which was your preemptive war, based on a lie from A to Z.

Where is the preventive war in 2025? It started in 2022, at the initiative of the Russians. And yet, the Ukrainians have been counting since 2013.

Where could the lie be? Who can seriously say that the security of the entire European continent and our political project are not now at stake? 

We know that the United States loves to "universalize" their problems and failures (and never their success, which are 100% MAGA ;), you had very rightly exposed it on the USA thread with your description (also corresponding to that of the French press about you) of the woke left. But no and ten times no, there is no possible comparison with Iraq concerning the Russian war of aggression.  

J'apprécie également de débattre avec vous, 

les détails diffèrent entre 2003 et aujourd'hui et je suis d'accord avec cela. Ce que je veux dire, cependant, c'est que la logique générale qui sous-tend les interventions armées est largement la même.

D'un point de vue purement américain, cela ressemble au problème de Roosevelt lors de la Seconde Guerre mondiale. Les États-Unis doivent entrer en guerre, ils doivent faire quelque chose. Les armées des ténèbres sont en marche. Mais le peuple américain n'a pas encore été directement attaqué.

Pearl Harbor a « résolu » ce « problème » et les États-Unis sont entrés en guerre, avec beaucoup plus de détermination que ne l'auraient fait d'autres options de Roosevelt, qui a forcé les États-Unis à entrer en guerre en leur faisant de grandes promesses plutôt qu'en les impliquant directement dans le jeu. 

Pour les besoins de l'argumentation, je comprends votre point de vue et votre logique. Cependant, en tant qu'avocat, je dois souligner que la France n'a pas été attaquée et que l'OTAN n'a pas été attaquée non plus. Cela n'a de sens que si nous créons constamment une zone grise dans laquelle l'OTAN, la France, l'Europe et l'Ukraine peuvent être utilisées de manière interchangeable pour justifier l'attaque. 

c'est ce que vous ne cessez de dire « engagé depuis 2013, engagé déjà depuis 2022. nous sommes déjà en guerre ».

 Vous pouvez dire que c'est pour de bonnes raisons et c'est très bien, mais le fait est que c'est nébuleux et je ne connais pas l'humeur de la France, mais je ne pense pas que quiconque soit prêt à se lancer dans une économie de guerre totale, la conscription et la mort pendant des années sous la présomption - parce que nous ne pouvons pas prédire l'avenir - que ce sera pire à une date ultérieure. Vous avez peut-être raison, mais il n'y a pas de boule de cristal pour prédire l'avenir. 

Poutine n'a pas commis l'erreur japonaise. Il n'a pas décidé d'attaquer d'une manière qui amènerait de plus grandes puissances à s'impliquer dans le conflit. Il a habilement laissé l'OTAN tranquille, y compris en n'attaquant pas les divers moyens ISR de l'Ouest qui opèrent clairement à son détriment. Cela s'explique à nouveau par le fait que la Russie a agi selon les « règles » que Poutine et Biden ont établies très tôt. 

Ce que je veux dire, c'est que comme en 2003, la France n'a pas été directement attaquée, mais que le drapeau inquiétant de la « sécurité nationale » est brandi pour justifier la guerre, sans qu'il y ait eu d'attaque réelle et immédiate contre la France elle-même.

Ce qui est intéressant dans la décision fatidique du Japon d'attaquer Pearl Harbor, c'est qu'il voulait initialement attaquer le Pacifique Sud, mais ne voulait pas activer les Américains. Il y avait un risque qu'une telle action aboutisse exactement à ce résultat. Dans un étrange cas de duperie, ils ont réussi à s'engager dans la chose qu'ils voulaient éviter et ont décidé d'attaquer directement les Américains, ce qui les aurait fait entrer à 100 % dans la guerre.  

Et cela a toujours été le paradoxe de l'Ukraine, nous ne savons pas où elle se situe dans cette hiérarchie. Elle n'est pas l'OTAN, mais nous disons que l'Ukraine est « comme l'OTAN » et que cela justifie une telle réponse. Mais bien sûr, si l'Ukraine était l'OTAN, nous n'aurions pas cette conversation et l'OTAN et l'article 5 auraient déjà eu lieu et se seraient produits en 2022.

Je comprends que vous vouliez envoyer des soldats. Mais la raison pour laquelle les soldats n'ont pas été envoyés est cette zone grise qui se présente comme suit :

1. L'Ukraine est la chose la plus importante en Europe. Nous devons arrêter la Russie.

2. Si c'est si important, nous devrions activer l'OTAN et envoyer des soldats, cela vaut la peine de mourir pour elle.

3. Ce n'est pas si important. Pas assez important pour que nous intervenions directement. 

4. donc ce n'est pas aussi important que vous l'avez dit ?

5. répétez. recommencez à l'étape 1. 

Sur le plan psychologique, je m'inquiète de voir l'Ukraine présentée comme une idée « maintenant ou jamais », surtout si l'Ukraine tombe à l'eau. Il y a d'autres options, mais choisir l'Ukraine comme la seule et unique, puis la voir échouer, pourrait créer une prophétie auto-réalisatrice selon laquelle tout est « fini ». -- même si ce n'est pas le cas. Je ne veux pas évoquer la guerre froide, mais les bons ne gagnaient pas tout à l'époque. Nous avons cependant compris qu'il était parfois préférable de perdre plutôt que d'en arriver à une guerre mondiale. 

Je sais que cela fait de moi un paria pour beaucoup, j'en suis sûr, mais je préfère considérer l'Ukraine comme un compartiment d'un navire qu'il faudrait malheureusement fermer pour sauver le navire plutôt que de perdre le navire en essayant de sauver les marins qui auraient été perdus dans ce compartiment. 

[Wallaby]

https://www.reuters.com/world/europe/european-countries-will-not-create-one-united-army-says-polands-sikorski-2025-02-16/

Plus tôt dans la journée de samedi, le président ukrainien Volodymyr Zelenskiy a appelé à la création d'une armée européenne, estimant que le continent ne pouvait plus être sûr d'être protégé par les États-Unis et qu'il n'obtiendrait le respect de Washington que s'il disposait d'une armée forte.

Interrogé sur la possibilité de créer une armée européenne, M. Sikorski a déclaré à TVP World que « nous devrions être prudents avec ce terme car les gens comprennent des choses différentes ».

« Si vous entendez par là l'unification des armées nationales, cela ne se produira pas », a-t-il déclaré. « Mais j'ai plaidé pour que l'Europe, l'Union européenne, développe ses propres capacités de défense ».

Il a indiqué que l'UE était en train de former une brigade renforcée [1].

« Si les États-Unis veulent que nous renforcions notre défense, il faut une composante nationale, une composante OTAN, mais je crois aussi à une composante européenne, à des subventions de l'UE pour l'industrie de la défense afin de renforcer notre capacité de production, mais aussi à une force de l'UE digne de ce nom », a déclaré M. Sikorski.

[1] une référence aux battlegroups ? https://en.wikipedia.org/wiki/EU_battlegroup

Dans le cadre du Compas stratégique, il a été décidé de créer la capacité de déploiement rapide de l'UE (CDR UE) en développant davantage les groupements tactiques de l'UE (GTUE) « pour être en mesure d'agir rapidement et de manière appropriée, dans le cadre de missions civiles et militaires, en cas de crise »[23][5] En tant que chef de file du groupement tactique UE 2025 (qui doit être opérationnel en 2025), l'Allemagne constituerait le noyau de la nouvelle CDR UE, soutenue par les contributions d'autres États membres de l'UE[23][5]. [Lors de la conférence de planification du Groupement tactique UE 2025 qui s'est tenue à Vienne fin mai 2022 et à laquelle ont participé dix États membres de l'UE, il a été décidé que le concept du CDR devait être finalisé avant la fin de l'année 2022, que le groupement tactique avancé comprendrait jusqu'à 5 000 soldats de l'Allemagne et des Pays-Bas (chef de file), de l'Autriche (logistique), de la Hongrie, de la Croatie et d'autres États membres, que les exercices et les entraînements conjoints commenceraient en 2023, que la force serait pleinement opérationnelle en 2025 et qu'elle serait déployée pendant 12 mois dans des zones situées jusqu'à 6 000 kilomètres de Bruxelles.

[herciv]

Le soutien à Zelensky en croissance depuis l'arrivée de Trump : presque 57 % maintenant (mieux que Trump).

https://www.euronews.com/2025/02/19/zelenskyys-approval-rating-grows-to-57-debunking-trumps-4-support-claim

Modifié mercredi à 15:41 par herciv

[Stark_Contrast]

6 hours ago, RugbyGoth said:

I invite everyone to go listen to the latest episode of the collimator which talks about populists and especially Trump. After listening to this podcast yesterday and hearing his statement this morning, everything makes sense. He is addressing Americans when he speaks. He promised to end the war in Ukraine in 100 days, he will do it, whatever the price and for a very good reason: He is jealous of Obama's Nobel Peace Prize and wants his own. He will not hesitate to lie (Zelensky's 4% popularity, the billions that we don't know where they are...) and will always be outraged to embody the people.

Je ne pense pas que Trump se soucie du prix de la paix d'Obama, qui a d'ailleurs vieilli comme du lait au soleil. Trump a déjà humilié Obama rien qu'en étant élu - deux fois. Ils ne donneraient jamais le prix de la paix à un républicain populiste de toute façon, surtout à un Trump anti-européen.

Obama est tellement dans le passé, l'héritage d'Obama est tellement en ruine que je ne pense pas du tout que Trump pense à Obama. 

Ce qui est plus préoccupant, c'est que Trump n'aime pas Zelensky. Vous vous souvenez de ce qui a déclenché la première procédure de destitution de Trump ? 

Trump peut couper les financements, et Trump peut exiger des élections qui mettent Zelensky dans une situation incroyablement délicate.

Zelensky n'a aucun moyen de pression, c'est pourquoi il fait appel à l'Europe tout en essayant d'être cordial avec Trump. Zelenksy ne coupera jamais les liens avec les États-Unis publiquement. ce serait du suicide. peut-être littéralement. 

 

6 hours ago, RugbyGoth said:

It has long been said that if Ukraine lost, the bill would be steep for the Europeans. Well, there is no point in waiting for it to obviously lose, the United States has just changed sides.

L'européanisation de la guerre a commencé sous la présidence de M. Biden et est relancée dans les circonstances actuelles, mais les États-Unis ont fini par demander à quelqu'un d'autre de commencer à payer la facture de l'Ukraine, et cette question a été soulevée en 2023 parce que je me souviens que de nombreux dirigeants européens ont dit au président qu'ils ne pouvaient pas porter le fardeau... 

 

Quote

In fact, Europe is alone with a declared enemy at its gates who is just waiting for one thing: to regain the territories it lost in 1990.

Peut-être que quelqu'un pourra répondre à cette question, mais j'avais l'impression qu'une grande partie de l'URSS posait plus de problèmes qu'elle n'en valait la peine. comme si son maintien était plus coûteux que les gains obtenus. très peu de territoires représentaient un bon retour sur investissement. L'Ukraine serait certainement « rentable » 

[Delbareth]

il y a 24 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je ne veux pas évoquer la guerre froide, mais les bons ne gagnaient pas tout à l'époque. Nous avons cependant compris qu'il était parfois préférable de perdre plutôt que d'en arriver à une guerre mondiale.

Tu es sûr que tu es américains ? Tu fais preuve de beaucoup trop de subtilité il me semble

[Wallaby]

https://www.theamericanconservative.com/zelenskys-european-army-defeated-before-the-battle/ (17 février 2025)

Les clients en veulent toujours plus et, s'ils n'obtiennent pas ce qu'ils veulent, ils ont recours à des moyens allant du chantage affectif aux tentatives de diviser pour régner. La soumission n'est pas le respect ou l'affection. Ce qui est vrai pour l'Ukraine l'est aussi pour l'Europe et les États-Unis.

« Il y a un problème fondamental que nous devons reconnaître », a tweeté Shashank Joshi, rédacteur en chef de la section défense de The Economist. « Une force européenne sérieuse en Ukraine a besoin de la facilitation, de la défense aérienne, de la couverture aérienne et de l'ISR des États-Unis. Ces éléments - facilitateurs, défense aérienne, puissance aérienne et renseignement - sont exactement ce que de nombreux membres de l'administration Trump veulent déplacer de l'Europe vers l'Indo-Pacifique. »

Le paradoxe central des relations euro-américaines est que certains eurocrates, en particulier ceux des pays baltes, ont commencé à croire leur [*] propre propagande de 30 ans [**], selon laquelle l'UE est le résultat d'une intégration pacifique organique avec un nouvel Homo Europae qui en résulte, plutôt que de la paix hégémonique américaine.

L'égalitarisme, que ce soit dans la société ou dans les relations internationales, n'est pas organique. Quelqu'un doit mettre le pouce (c'est-à-dire de l'argent ou des troupes, ou les deux) sur la balance. Dans le cas présent, il s'agit des États-Unis, et les États-Unis en ont assez. Sans la présence américaine, l'Europe n'a ni entité ni intérêts cohérents. Par conséquent, malgré l'appel à la croisade de Zelensky, le paradoxe central de l'hégémonie américaine sur l'Europe demeurera dans un avenir proche et prévisible.

[*] pas que "leur" puisque je viens de citer plus haut un discours d'Eisenhower préconisant des "États-Unis d'Europe" avec leur propre armée.

[**] et si on remonte à Eisenhower, cela fait plus que 30 ans.