Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[ksimodo]

il y a 1 minute, elannion a dit :

ci-dessus. Nous on a du casquer en 3 ans...

Oui mais le HS ( 1871 ) est proche sinon dépassé. Et puis, depuis, on a appris qu'il ne faut pas / plus trop humilier un adversaire, ça pourrait le rendre revanchard. 

[Ciders]

Ils ne sont pas pro-russes.

Le pire est à venir, avec tous les subventionnés de Musk en embuscade pour les élections européennes. On va se vendre au Diable, le sourire aux lèvres.

[Stark_Contrast]

7 hours ago, olivier lsb said:

These stories of corruption on Ukrainian aid were a fig leaf to refuse to help the country.

 

La corruption n'est qu'un exemple parmi d'autres : chaque fois que quelqu'un soulevait une question légitime, il était non seulement écarté, mais aussi accusé de collaborer avec l'ennemi. C'est devenu une pratique courante, qui a été maximisée sous l'administration Biden.

Dans l'armée, on disait en plaisantant que la défense habituelle était de :

Nier

mentir 

contre-accusation.

N'oubliez pas qu'il s'agissait d'une plaisanterie amusante il y a quelques années, mais qu'elle est devenue une pratique courante après 2020. 

Nier que quelque chose ne va pas en Ukraine.

Mentir en disant que tout va bien, que « la Russie a déjà perdu ».

Traitez-les de Russes pour avoir osé remettre en question quoi que ce soit ou avoir de vraies préoccupations.

 Il existe des « trolls de l'inquiétude » et des personnes qui n'agissent pas de bonne foi. Mais la plupart du temps, il s'agit de personnes qui ne sont pas sûres d'elles, qui ont besoin d'être rassurées ou qui ont vraiment une perspective différente. Toutes les critiques ne sont pas vos ennemies. Elles peuvent même vous aider à améliorer les choses, à condition qu'elles soient de bonne foi. 

Dans l'ensemble, il s'agit maintenant du jeu politique standard de la gauche démocratique dans ce pays : « J'aimerais pouvoir dire que j'invente ou que j'exagère, mais c'est arrivé le mois dernier à un sénateur démocrate du Massachusetts, un État profondément démocrate. Quand un démocrate du Massachusetts ne peut pas faire le poids, je ne sais plus quoi dire. 

Pour en revenir à l'Ukraine, il est facile de dire « on s'en fiche, il suffit d'envoyer l'argent, les Américains l'ont », mais il est très difficile de maintenir cette attitude lorsque le problème de crédibilité se pose. Il s'agit d'un pays où les gens votent, et ils n'aiment pas qu'on leur mente. Ils ont leur mot à dire sur la manière dont leur argent est dépensé. 

Nous pourrions même nous plaindre que la cause initiale a été sapée en disant aux gens que la guerre avait été gagnée et que la Russie avait été « ramenée des décennies en arrière » 

Ce n'est pas seulement que la faction anti-Ukraine a gagné

la faction pro-Ukraine a donné le change. il n'y a eu aucune réflexion sur la gestion des attentes ou le réalisme. en fait, la plupart d'entre eux étaient absolument décourageants. heureusement pour nous, l'Ukraine, c'est « tellement hier » et ils sapent les bonnes causes ailleurs maintenant. 

Ce n'est pas seulement une question d'argent, c'est le fait que les gens ont senti qu'ils ne pouvaient pas faire confiance à certaines choses et les gens ne dépensent pas d'argent pour des choses auxquelles ils ne pensent pas pouvoir faire confiance. Je suis désolé, mais c'est la réaction naturelle des êtres humains qui ont des ressources limitées dans leur vie quotidienne. 

Mon but n'est pas de convaincre qui que ce soit, mais d'essayer au moins de faire comprendre aux gens une partie de la perspective américaine. La raison pour laquelle la droite est si sceptique à l'égard de la guerre est que beaucoup d'entre eux ont participé à la guerre contre le terrorisme (l'armée est très majoritairement conservatrice, en particulier dans les métiers de combat) et que la plupart de ces promesses se sont révélées être de la poussière. Ils ont appris. Comme me l'a dit une personne : « Encore une série de mensonges pour enrichir quelqu'un et faire tuer des pauvres ». Je ne peux pas décrire le cynisme, mais j'espère que vous le constatez directement en Europe. 

L'action et la réaction. Je ne dis pas que c'est bien ou juste, j'essaie simplement d'expliquer ce qui s'est passé. 

L'Amérique d'abord est une explosion qui se prépare au sein de la droite américaine depuis le milieu des années 1990, qui s'est emballée dans les années 2010 et qui a explosé après 2020. À l'origine, la faction « America First » a perdu face aux néoconservateurs de Bush.

 

 

[Delbareth]

il y a 34 minutes, Ciders a dit :

Ils ne sont pas pro-russes.

Le pire est à venir, avec tous les subventionnés de Musk en embuscade pour les élections européennes. On va se vendre au Diable, le sourire aux lèvres.

Finalement, on croit toujours que ces déclarations sont creuses et inutiles.

En fait, elles servent à révéler quel pays est en train de trahir les autres.

[Castor]

il y a 7 minutes, Stark_Contrast a dit :

Il s'agit d'un pays où les gens votent, et ils n'aiment pas qu'on leur mente. Ils ont leur mot à dire sur la manière dont leur argent est dépensé. 

On parle de quel pays la ?

[Wallaby]

il y a 40 minutes, Ciders a dit :

Ils ne sont pas pro-russes.

Le pire est à venir, avec tous les subventionnés de Musk en embuscade pour les élections européennes. On va se vendre au Diable, le sourire aux lèvres.

Au moins ça les oblige à réfléchir, à sortir du mode "pilote automatique" où ils débitent au kilomètre des platitudes convenues. C'est un peu la douche froide, mais ça les réveille de leur léthargie, du confort des certitudes.

[FATac]

il y a 38 minutes, Ciders a dit :

Ils ne sont pas pro-russes.

Vous croyez que l'on peut arriver à un communiqué final qui dit : "L'un de ses membres s'y opposant, le G7 s'abstient de désigner explicitement la Russie comme agresseur du conflit en cours en Ukraine, où ses troupes ont pénétré depuis 3 ans et que ses frappes de missiles ravagent quotidiennement".

C'est factuel, ça pose les choses, et ce n'est même pas exactement une prétérition.

[Stark_Contrast]

7 hours ago, MIC_A said:

It is comparable to the behavior of sheep followers, bleating at each slogan initiated, a part of the population can regularly be taken in by this "fool's game" (there are even specialists among us) but never the majority who remain silent and have many other more "down to earth" occupations. 
The problem with your leaders is that they have always wanted to rule everything around the world even if it worked more or less, but the ego of the American people was maintained and apparently everyone seemed satisfied to be there!
For a few years this seems less true and Trump is surfing on the discontent with a part of his electorate who is quite "extremist", Trump knows it and he does not hesitate to rely on it without respect for the others who will realize soon enough that they have not bet on the right horse and will be the first impacted by thoughtless and destructive decisions in the long term.

With Potus II, they already carry weapons and risk using them for anything and everything with his blessing, recognize that the risk will be higher in the long term but it must be in your Western "culture".
The real problem is that this type of behavior generally does not work for long at the international level in addition to the coercion, the crude language and the mercantilism held by this fine team that some see as a naked and raw truth will make us go back centuries! 
 

il se peut que vous ayez raison. Si nous devions le décrire de manière très simplifiée, nous dirions que les conservateurs de Bush ont créé un empire :

Les conservateurs de Bush ont créé un empire. C'était le projet de Bill Kristol, qui parlait d'« hégémonie bienveillante », je ne l'invente pas. Nous dirigeons le monde - mais nous sommes un bon patron !

Là où les comparaisons classiques avec Hitler ne tiennent pas la route avec Trump, c'est qu'au lieu de « vivre l'espace », Trump cherche à quitter une grande partie de la scène mondiale. Il s'agit de la faction « anti-empire ». Après la fin de la guerre froide, de nombreux conservateurs ont fait remarquer qu'il n'y avait plus aucune raison de rester en Europe. Il s'agissait après tout d'une « mesure temporaire » qui n'existait que pour se prémunir contre les communistes. Ce n'était pas censé être la nouvelle normalité.

Une fois cette menace écartée, il était temps de revenir au modèle de 1940. 

dans le lexique politique américain actuel ou la fenêtre d'Overton, il n'y a pas vraiment de mots pour décrire ce qui précède. Tout comme il n'y a plus de « Démocrates contre Républicains », la rivalité actuelle est « statu quo » contre « réforme ».

la rivalité actuelle est « statu quo » contre « réforme ». C'est pourquoi il y a des démocrates dans le cabinet de Trump. Trump était un démocrate. Cheney est un impérialiste néoconservateur qui s'est rangé du côté des démocrates.

Il ne s'agit plus de « Rouge ou Bleu », mais essentiellement de « l'establishment contre l'anti-establishment » et il y a un autre groupe de personnes en dehors de cette rivalité :

Il y a ceux qui comprennent que les anciennes règles ne s'appliquent plus et ceux qui comprennent que de nouvelles règles sont en train d'être écrites. 

 

[Ciders]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Au moins ça les oblige à réfléchir, à sortir du mode "pilote automatique" où ils débitent au kilomètre des platitudes convenues. C'est un peu la douche froide, mais ça les réveille de leur léthargie, du confort des certitudes.

"Platitudes convenues" que la Russie ait agressé l'Ukraine. Intéressante réécriture de l'Histoire.

Puis-je sortir moi aussi de ce confort des platitudes convenues et dire que les Iroquois devaient contrôler la Maison Blanche, du fait de leur antériorité territoriale sur la côte est nord-américaine ?

il y a 4 minutes, Stark_Contrast a dit :

il se peut que vous ayez raison. Si nous devions le décrire de manière très simplifiée, nous dirions que les conservateurs de Bush ont créé un empire :

Les conservateurs de Bush ont créé un empire. C'était le projet de Bill Kristol, qui parlait d'« hégémonie bienveillante », je ne l'invente pas. Nous dirigeons le monde - mais nous sommes un bon patron !

Là où les comparaisons classiques avec Hitler ne tiennent pas la route avec Trump, c'est qu'au lieu de « vivre l'espace », Trump cherche à quitter une grande partie de la scène mondiale. Il s'agit de la faction « anti-empire ». Après la fin de la guerre froide, de nombreux conservateurs ont fait remarquer qu'il n'y avait plus aucune raison de rester en Europe. Il s'agissait après tout d'une « mesure temporaire » qui n'existait que pour se prémunir contre les communistes. Ce n'était pas censé être la nouvelle normalité.

Une fois cette menace écartée, il était temps de revenir au modèle de 1940. 

dans le lexique politique américain actuel ou la fenêtre d'Overton, il n'y a pas vraiment de mots pour décrire ce qui précède. Tout comme il n'y a plus de « Démocrates contre Républicains », la rivalité actuelle est « statu quo » contre « réforme ».

la rivalité actuelle est « statu quo » contre « réforme ». C'est pourquoi il y a des démocrates dans le cabinet de Trump. Trump était un démocrate. Cheney est un impérialiste néoconservateur qui s'est rangé du côté des démocrates.

Il ne s'agit plus de « Rouge ou Bleu », mais essentiellement de « l'establishment contre l'anti-establishment » et il y a un autre groupe de personnes en dehors de cette rivalité :

Il y a ceux qui comprennent que les anciennes règles ne s'appliquent plus et ceux qui comprennent que de nouvelles règles sont en train d'être écrites. 

 

Tout ce bla bla depuis des semaines pour en arriver à l'antienne de "je suis le plus fort, c'est moi qui décide". On progresse, on gagne du temps, on sort des platitudes convenues, bravo.

Juste un détail : vas-tu te soumettre toi aussi à ces nouvelles règles quand les Américains passeront sous le joug ?

[Stark_Contrast]

3 hours ago, ksimodo said:

At the end of February 2024, Manu Macron did not rule out sending French troops.

1 year later, yesterday evening exactly (unless sent under UN flag, and we are not talking about NATO or national flag):

No need for the Russians so that peace is not for this month........and so that the parking is found (1 day) very very very far from 100 K PAX. A few small thousand blue helmets of all nations, at most. And with a certain time to put this in place, not to say a certain time. 

In the art of backpedaling in speech, ALL EU leaders who got " a little " carried away some time ago are now facing the wall of reality. 

 

Je me demandais pourquoi j'avais un tel sentiment de déjà-vu...

 

[Wallaby]

On a expulsé la Russie du G8 pour revenir au G7. Maintenant il faut expulser l'Amérique et faire un G6 ?

[Stark_Contrast]

1 minute ago, Ciders said:

"Agreed upon platitudes" that Russia attacked Ukraine. Interesting rewriting of history.

Can I also step out of this comfort zone of conventional platitudes and say that the Iroquois had to control the White House, because of their territorial precedence on the North American east coast?

All this blah blah for weeks to arrive at the old refrain of "I am the strongest, I am the one who decides". We are progressing, we are gaining time, we are moving away from conventional platitudes, well done.

Just one detail: will you also submit to these new rules when the Americans come under the yoke?

Ce qui est bien avec vous, c'est que je sais que vos messages ne s'adressent pas qu'à moi, car vous semblez traiter tout le monde de la même façon.

J'espère que vous deviendrez bientôt modérateur et que toutes ces discussions, débats et perspectives différentes pourront être étouffés et que nous pourrons seulement apprendre la vérité, qui coïncide heureusement en parfaite harmonie avec votre seul point de vue. 

le forum tout entier pourrait devenir extrêmement rationalisé lorsque seule votre opinion est autorisée, plus comme le format d'un blog 

[ksimodo]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

On a expulsé la Russie du G8 pour revenir au G7. Maintenant il faut expulser l'Amérique et faire un G6 ?

je prone un G1 , et un ONU avec avec 1 seul vote véto possible, la France celà va de soi. 

[nemo]

il y a 3 minutes, ksimodo a dit :

je prone un G1 , et un ONU avec avec 1 seul vote véto possible, la France celà va de soi. 

La masturbation est pas répréhensible en soi mais avoir un ou plusieurs partenaires a plein d'avantages tu sais?  

Modifié jeudi à 15:54 par nemo

[herciv]

On parle de 30000 aviateurs et marins essentiellement Franco/anglais :

via lefigaro

Londres et Paris travaillent à la création d’une force européenne destinée à assurer la sécurité de l’Ukraine en cas d’accord de cessez-le-feu

Londres et Paris travaillent à la création d’une force européenne destinée à assurer la sécurité de l’Ukraine en cas d’accord de cessez-le-feu, qui serait composée de «moins de 30.000 militaires», rapportent jeudi des médias britanniques.

Citant des «responsables occidentaux», plusieurs journaux, dont The Guardian, The Financial Times et The Times, indiquent que cette force serait principalement aérienne et maritime, avec une présence «minimale» sur le terrain, à l’écart de la ligne de front dans l’est du pays. Ce contingent militaire aurait pour objectif d’empêcher les attaques russes contre les villes, les ports et les infrastructures ukrainiennes, dans l’éventualité d’un cessez-le-feu conclu sous l’égide des États-Unis, écrit The Guardian.

Selon une source française proche des discussions qui a requis l’anonymat, le Centre de planification et de conduite des opérations (CPCO) de l’armée française planche effectivement sur la question des garanties de sécurité de l’Ukraine.

«L’idée, c’est de déployer des soldats qui soient en deuxième ligne, et non sur la ligne de front face aux Russes. Ça pourrait être combiné avec une opération multinationale avec des contingents extra-européens qui, eux, seraient en première ligne», a-t-il ajouté, évoquant un projet qui serait mis en œuvre «après le cessez-le-feu».

Elle a ajouté que le projet n’était pas franco-britannique mais impliquerait d’autres nations, notamment le Danemark et les États baltes. Mais «le gros en termes d’effectifs viendrait des Français et des Britanniques».

Les Européens craignent que le président américain Donald Trump mette fin à la guerre en Ukraine, déclenchée par la Russie il y a trois ans, à des conditions favorables à Moscou sans fournir de garanties de sécurité à Kiev. Selon ces journaux, une condition pour un tel plan serait l’assurance d’une «couverture aérienne» de la part des États-Unis pour dissuader la Russie de violer un éventuel accord.

De fait, l’armée française serait obligée de déployer quasiment «tout ce dont elle dispose» comme équipements et armements pour sécuriser ces déploiements, a indiqué la source française à l’AFP. «Cela veut dire qu’on n’aurait plus grand-chose derrière en cas de dégradation de la situation», a ajouté la même source.

Le président ukrainien Volodymyr Zelensky a quant à lui appelé par le passé à la présence d’une force occidentale d’au moins 100.000 militaires. Donald Trump s’est déclaré «totalement favorable» à la présence en Ukraine de troupes européennes de maintien de la paix, mais la Russie y est fermement opposée.

Selon les médias britanniques, l’un des objectifs de la force européenne serait de garantir la réouverture de l’espace aérien ukrainien aux vols commerciaux et de maintenir la sécurité du commerce maritime en mer Noire. Cette route est essentielle pour les exportations de denrées alimentaires et de céréales du pays.

[ksimodo]

il y a 2 minutes, nemo a dit :

La masturbation est pas répréhensible en soi mais avoir un ou plusieurs partenaires à plein d'avantages tu sais?  

quand tu es le G1, toi tout seul, la rue est remplie d'une file d'attente pour toutes choses à des kilomètres, et en plus tu as choisis dans une liste abondante. Y compris sur cet usage. 

Tu peux décider que ce soit de "partenaires", et même d'en avoir plein. 

[herciv]

Mais en cas de non accord de cessez-le-feu on fait quoi ?

Donc des indiens sur la ligne de cessez-le-feu ? Solution originale et intéressante ?

Modifié jeudi à 16:00 par herciv

[Castor]

il y a 8 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je me demandais pourquoi j'avais un tel sentiment de déjà-vu...

 

Techniquement parlant, le Président français déclare qu'il n'y aura pas de soldats en première ligne, engagés activement dans les combats ; cela ne contredit pas l'utilisation des troupes françaises ailleurs, comme d'autres informations ou projections l'ont suggéré.

Ce n'est pas très éloigné de ce qu'il disait il y a un an, car nous n'avons jamais eu de position claire sur l'utilisation des troupes françaises. Cela a été présenté comme faisant partie d'une 'ambiguïté stratégique' nécessaire. À l'époque, la crainte était l'effondrement des lignes ukrainiennes, qui était considéré comme une issue possible. Maintenant, la préoccupation est la perte de la guerre sans un effondrement réel sur le champ de bataille.

 

[Stark_Contrast]

16 hours ago, olivier lsb said:

The fundamental error in your position, in my opinion, is that the question now being asked is no longer that of Ukraine, contrary to what your argument says. This country has now become a secondary objective, behind that of the security of the European Union, in a post-United States context. Ukraine is this battlefield where Russian projects must be stopped, because afterwards, the next battlefield will not be a country outside the EU like Belarus (which is de facto already annexed) but rather an EU country. This is personally my conviction and the basis of my positions since 2022. 

Putin has been steadily advancing in the countries around him since 2008, because he has not been stopped. And my calculation is cynical but perfectly assumed: it would be better to stop him in Ukraine, as long as the country is combative, rather than having to ask the question tomorrow in the Baltic countries or in Romania. And if it doesn't work, too bad we will have tried and then maybe despite the failure to save Ukraine, we will have put a stop to Russian desires for expansion towards the West. The two outcomes (operational defeat in Ukraine, strategic victory and birth of a powerful Europe) are not incompatible. That's the point, Ukraine is only a proxy.

Moreover, this is how American military aid has long been defended in your parliament: for the equivalent  of 4% (including a large share of valorization, already disbursed in the past) of the annual budget of the army, we neutralize one of the greatest strategic adversaries of the United States. Obviously, that was until the Trump administration decreed that Putin's Russia was no longer an adversary. 

Je respecte votre point de vue et il est bien expliqué. 

De mon point de vue, il y a plus de barrières, de pare-feu et d'étapes multiples avant que les choses n'atteignent le point où une intervention armée est nécessaire. 

Je pense que c'est là le « fossé » entre votre opinion et la mienne. Pour vous, l'ennemi est aux portes et pour moi, il doit franchir trois obstacles sérieux et résoudre de nombreux problèmes logistiques avant même d'arriver aux portes.

De plus, la porte est une porte que même l'ennemi sait qu'il ne peut pas battre, c'est pourquoi il l'évite pour commencer - et c'est pourquoi le pauvre village à l'extérieur de la porte veut être à l'intérieur de la porte. 

Malheureusement, je dois bientôt me rendre ici et, comme vous l'avez tous vu, j'ai passé beaucoup de temps ici et il est temps de se préparer.

J'aime parler avec vous tous, et je ne le signale que parce que je ne veux pas donner l'impression de « m'enfuir » - je pourrais parler toute la journée, évidemment. Je ne sais pas quand je pourrai recommencer à poster autant, mais j'espère continuer à le faire quand je le pourrai. Il se passe beaucoup de choses ici, évidemment

Je vous embrasse bien fort, et oui, même à @Ciders 

 

 

[FATac]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Mais en cas de non accord de cessez-le-feu on fait quoi ?

Ben un non-déploiement ?

What else ?

[MIC_A]

il y a 11 minutes, ksimodo a dit :

je prone un G1 , et un ONU avec avec 1 seul vote véto possible, la France celà va de soi. 

J'ai la nette impression que tu ne portes pas notre PR dans ton cœur, me trompe-je ?
( ces derniers temps il me fait penser au Coq sur la Flèche de Notre Dame).

 

Modifié jeudi à 16:02 par MIC_A

[herciv]

il y a 8 minutes, Stark_Contrast a dit :

Malheureusement, je dois bientôt me rendre ici et, comme vous l'avez tous vu, j'ai passé beaucoup de temps ici et il est temps de se préparer.

Reviens dès que possible.

[Manuel77]

Eh bien, il est temps de faire un quiz. Qui connaît la référence cinématographique ? Mais ne google pas !

"Lorsque nous atteindrons la mer, nous construirons un plus grand navire et naviguerons vers le nord, arrachant ainsi Trinidad à la couronne espagnole. De là, nous continuerons à naviguer et nous prendrons le Mexique de Cortés. Quelle grande trahison ce sera ! Nous aurons alors toute la Nouvelle-Espagne en main, et nous mettrons en scène l'histoire comme d'autres pièces de théâtre. Moi, la colère de Dieu, j'épouserai ma propre fille et fonderai avec elle la dynastie la plus pure que la Terre ait jamais connue. Ensemble, nous régnerons sur tout ce continent. Nous tiendrons bon. Je suis la colère de Dieu. Qui d'autre est avec moi ?"

Modifié jeudi à 16:18 par Manuel77

[paulwingwing]

il y a 1 minute, Manuel77 a dit :

Eh bien, il est temps de faire un quiz. Qui connaît la référence cinématographique ? Mais ne google pas !

"Lorsque nous atteindrons la mer, nous construirons un plus grand navire et naviguerons vers le nord, arrachant ainsi Trinidad à la couronne espagnole. De là, nous continuerons à naviguer et nous prendrons le Mexique de Cortés. Quelle grande trahison ce sera ! Nous aurons alors toute la Nouvelle-Espagne en main, et nous mettrons en scène l'histoire comme d'autres pièces de théâtre. Moi, la colère de Dieu, j'épouserai ma propre fille et fonderai avec elle la dynastie la plus pure que la Terre ait jamais connue. Ensemble, nous régnerons sur tout ce continent. Nous tiendrons bon. Je suis la colère de Dieu. Qui d'autre est avec moi ?"

Aguirre ! Der Zorn Gotes !

[Castor]

il y a 2 minutes, paulwingwing a dit :

Aguirre ! Der Zorn Gotes !

Merci de me donner un coup de jeune