Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[paulwingwing]

il y a 11 minutes, Castor a dit :

Merci de me donner un coup de jeune 

C'est Manu ! J'aime beaucoup ce film... 

[Ciders]

Lénine avait raison, sauf sur le timing. La Russie va vendre à Trump la corde qui servira à nous pendre.

[herciv]

Pour rappel les deux chevilles ouvrières européennes de l'OTAN ont toujours été la France et les UK.

[Pasha]

il y a une heure, herciv a dit :

Pour rappel les deux chevilles ouvrières européennes de l'OTAN ont toujours été la France et les UK.

Dans le sens où excepté les USA, nous étions les seuls à pouvoir exporter le feu ?

[vincenzo]

il y a une heure, Ciders a dit :

Lénine avait raison, sauf sur le timing. La Russie va vendre à Trump la corde qui servira à nous pendre.

Kellogg doit vraiment se demander ce qu il fout la...

[herciv]

il y a 26 minutes, Pasha a dit :

Dans le sens où excepté les USA, nous étions les seuls à pouvoir exporter le feu ?

Oui

[Ciders]

il y a 3 minutes, vincenzo a dit :

Kellogg doit vraiment se demander ce qu il fout la...

Il touche sa paie.

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

Eh bien, il est temps de faire un quiz. Qui connaît la référence cinématographique ? Mais ne google pas !

"Lorsque nous atteindrons la mer, nous construirons un plus grand navire et naviguerons vers le nord, arrachant ainsi Trinidad à la couronne espagnole. De là, nous continuerons à naviguer et nous prendrons le Mexique de Cortés. Quelle grande trahison ce sera ! Nous aurons alors toute la Nouvelle-Espagne en main, et nous mettrons en scène l'histoire comme d'autres pièces de théâtre. Moi, la colère de Dieu, j'épouserai ma propre fille et fonderai avec elle la dynastie la plus pure que la Terre ait jamais connue. Ensemble, nous régnerons sur tout ce continent. Nous tiendrons bon. Je suis la colère de Dieu. Qui d'autre est avec moi ?"

C'est un film allégorique sur l'administration Bush dont le héros est Karl Rove ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Reality-based_community

Nous sommes un empire maintenant, et lorsque nous agissons, nous créons notre propre réalité. Et pendant que vous étudiez cette réalité - de manière judicieuse, comme vous le ferez - nous agirons à nouveau, créant d'autres nouvelles réalités, que vous pourrez également étudier, et c'est ainsi que les choses s'arrangeront. Nous sommes les acteurs de l'histoire... et vous, vous n'aurez plus qu'à étudier ce que nous faisons

[J-B]

Plus de ventes d'armes US pour l'Ukraine...

[Titus K]

Le conseiller américain à la sécurité nationale Mike Waltz a déclaré lors d'une interview ce matin que le président ukrainien Volodymyr Zelensky devait « modérer sa rhétorique » et « signer l'accord » suite aux récentes tensions avec le président Trump, au cours desquelles ce dernier a qualifié Zelensky de dictateur, tandis que lui-même, Elon Musk et d'autres personnalités conservatrices crachaient de la propagande russe supplémentaire.

Le « Deal » dont parle Waltz serait la raison de l'indignation soudaine du Président Trump la semaine dernière contre Zelensky, dans lequel les Etats-Unis revendiqueraient 50% des ressources naturelles critiques de l'Ukraine sans date d'expiration, tout en ne garantissant pas le retrait des forces russes du territoire ukrainien ou même la fin de l'invasion et/ou de la poursuite de l'agression russe.

 

[Ciders]

Je vais relire Tooze, des fois que Trump voudrait remettre à la mode les échanges façon Reichsbank. 

Modifié jeudi à 19:31 par Ciders

[gustave]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Pour rappel les deux chevilles ouvrières européennes de l'OTAN ont toujours été la France et les UK.

L'Allemagne fournissait tout de même le cœur du corps de bataille pour encaisser le premier choc...

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Pour rappel les deux chevilles ouvrières européennes de l'OTAN ont toujours été la France et les UK.

Non

C'était la GB (par sa position d'île pouvant servir de base de saut pour l'Europe, sa marine et l'inféodation de sa dissuasion nucléaire aux clés de Washington)

Et l'Allemagne, parceque la Bundeswher était à la fois en première ligne et l'armée conventionnelle la plus grosse et la plus mécanisée d'Europe

Nous, on a toujours été une carte incertaine au point qu'il a fallu que plusieurs présidents donnent à chaque fois une réassurance formelle de l'engagement de la France a défendre le sol européen en cas de Tempête Rouge

Par ailleurs, le fait qu'on ait une force nucléaire stratégique indépendante a été vu (et l'est d'ailleurs toujours un peu) comme un danger pour les réponses décisionnelles politiques et militaires de l'OTAN (lire des USA) en cas de conflit (avec une crainte pour ces derniers d'être entrainés dans un échange nucléaire majeur à leur corps défendant parceque un allié mineur parfois même pas perçu comme un allié aurait utilisé la Bombe de par son propre chef)

[gustave]

Il y a 21 heures, Patrick a dit :

On a pas dû suivre les mêmes événements il y a à peine quelques semaines...

HTS a gagné (à sa propre surprise d'ailleurs) sans la Turquie. Et les Russes sont toujours en Syrie. Probablement pas pour longtemps certes, quoi que...

[J-B]

Selon Axios, l'administration Trump a transmis un accord amélioré sur les terres rares. 

Selon des sources des deux côtés, l'accord semble désormais plus probable, car il est conforme à la législation ukrainienne.

 

Les ventes d'armes américaines ne sont pas arrêtés, selon une parlementaire ukrainienne.

[olivier lsb]

Il y a 20 heures, Colstudent a dit :

Comme quoi y a du pognon ^^ 

J'ai du être archiviste dans une autre vie, à moins que je me prépare pour la prochaine. Ce fil restera à jamais un musée du périssable, exposant les plus belles denrées moisissant très vite et très mal, tant les assurances d'hier sont battues en brèche par la date de péremption de l'avant-veille. 

Rétrospective et florilège

Révélation

Le camarade Patrick, il y a fort longtemps, sceptique (non sans bonne raison) sur les capacité à lever ou imprimer de l'argent. Mais nécessité fait loi, et on paiera aujourd'hui et demain très cher pour avoir oublié que cette règle d'airain s'impose en toutes circonstance. 

Le camarade Herciv, tout aussi sceptique et constatant qu'on avait beaucoup d'argent, mais pour faire autre chose que de se préoccuper des choses complexes auxquels les gens ne comprennent rien, comme la sécurité du continent européen....

Le camarade Gustave, fin 2023, qui reconnaissait un effort réel et dont on sent poindre déjà l'agacement d'une coupe bientôt pleine. Ca va, on a déjà beaucoup donné. Si seulement ce camarade de 2023 savait ce qu'il nous attendait... 

Le camarade rendbo, qui trouve qu'on aurait mieux fait de repeindre les écoles que de mettre 3.2 milliards sur l'Ukraine, dont les dirigeants ont un logiciel interdisant l'arrêt du soutien. Sans me prononcer sur cette dernière partie, 3,2 Mds à l'époque, c'était presque une affaire. Nous voilà embarqué dans bien pire, alors qu'on croyait hier que c'était déjà trop. 

 

 

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

Amusant, mais pas tout à fait exact

Trump espère effectivement des avantages pour l'Amérique de la négociation avec la Russie. De son point de vue, il ne ressortira pas "à poil"

- Éloigner la Russie de la Chine, ne serait ce que pour diminuer légèrement l'influence de Pékin sur son voisin donc son pouvoir en général. Évidemment c'est un objectif qui peut plaire aussi à Poutine, ce n'est pas une concession pour la Russie que d'alléger l'influence de la Chine sur elle !

- Diminuer les dépenses extérieures de l'Amérique, ou plutôt obtenir une couverture pour cette interruption "J'ai signé la paix !"

Bien sûr le prix pour l'Ukraine et peut-être pour certains pays de l'OTAN sera élevé. Mais ce prix ne sera pas payé par Washington. Il n'intervient donc absolument pas dans le calcul du président américain 

Il y a un problème avec ces explications, de pures circonstances. 

Trump a démontré vouloir imposer à l'Ukraine des paiements en tout genre, sans contrepartie de service. Du point de vue américain, c'est le rêve d'être payé à ne rien faire. Peu importe si VZ accepte au final ou pas, le meilleur négociateur du monde n'oublie pas d'être maximaliste (au point d'en être ridicule) dans un exercice visant à défendre les intérêts américains (ou à démontrer qu'on agit en ce sens). Bon pourquoi pas, puisque c'est le show et l'exercice qui le veulent.

Mais alors pourquoi faire l'hypothèse qu'il y aurait une contrepartie exigée également aux russes ? Trump parle sans filtre, expose ses conditions sans langage cryptique, ainsi qu'on l'a vu à l'encontre de la partie ukrainienne. Pourquoi tairait-il des exigences similaires demandées à la Russie ("tenez vous bien à distance des chinois") ? Quelqu'un a-t-il vu passer des conditions similaires au "contrat à 500 milliards sur les terres rares ukrainiennes", qui seraient exigées de Moscou, en vu de l'éloigner de la Chine et d'avoir quelque garantie à ce sujet en l'échange de l'Ukraine livrée sur un plateau ? Rien, nada, nicht, nothing.

En définitive, on pense et réfléchit à la place de Trump, comme s'il était un président rationnel et conseillé en ce sens (même erreur qu'en 2022, quand on a refusé de croire que la guerre éclaterait car les armées de Poutine n'étaient pas prêtes et oh d'ailleurs ça se voit, ils se font poutrer). Comme s'il était le meilleur négociateur du monde. En définitive, c'est un agent russe: il demande des choses irréalistes à l'Ukraine pour mieux l'abandonner à son sort, fait le sale boulot pour le compte des russes et ne leur demandera rien en retour, surtout pas vis à vis de la Chine. Avec le recul, on pourrait presque dire que la Chine est un meilleur frein aux ambitions de Poutine, en dépit d'une réelle proximité idéologique, que les Etats-Unis sous Trump.

Croire qu'il existerait une manœuvre secrète et sous-jacente à ce shit show, relève du fantasme et du wishful thinking le plus total. 

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

Ils ont voulu tout régenter ?!

Pas vraiment c'est par nécessité qu'ils y sont venus et revenu du fait de l'incapacité des autres a se gérer.

A la base le pays était plutôt isolationniste. Il a fallu attendre la faillite de l'Europe pour que les USA soit obligé de prendre les choses en main à contre coeur.

Même pendant la Yougo il a fallu que les USA viennent remette de l'ordre dans le bordel européen...

Et là ce qui s'exprime aujourd'hui c'est l'immense lâcheté européenne envers elle même incapable de s'engager de s'assumer de peur de sa propre ombre.

Trump n'est que le mirroir de la lâcheté européenne...

Le reprocher aux USA c'est un niveau de deni stratosphérique. C'est en cela qu'ils nous méprisent d'ailleurs.

Il y a beaucoup de vrai dans ton développement, mais aussi un peu de mauvaise foi qui consiste à oublier l'accord informel, non dit (et parfaitement méprisable au demeurant), que les américains assuraient la sécurité en Europe en contrepartie du financement par ces derniers de leur complexe militaro-industriel et de la jouissance de plateformes logistiques déportées et prépositionnées pour œuvrer en Afrique et au MO. Sans compter les engagements propres et formels des américains en matière de sécurité du continent, comme dans le cadre du mémorandum de Budapest par exemple....

Il y a 9 heures, Akhilleus a dit :

La seule fois où ils ont essayé un truc réellement "humanitaire" (et pas seulement enveloppé par le papier cadeau "les gentils viennent vous sauver des méchants") c'est en Somalie. Le reste, c'est de l'interventionnisme a but de sauvegarde de ressources  dures (Koweit) ou molles (aire d'influence stratégique : Panama, Grenade) ou quand les européens n'arrivaient pas a régler leur propre bordel en interne

 

Somalie et Liban aussi peut être ? Sachant qu'ils y ont laissé quelques pax dans l'affaire...

Une fois n'est pas coutume, j'essayais de trouver un maigre point de désaccord avec ton post, pour l'exercice. J'ai du râcler les fonds de l'Histoire. 

[Wallaby]

https://www.lowyinstitute.org/the-interpreter/real-crisis-lies-within-west-itself (17 février 2025)

Pendant des décennies, l'Europe a trouvé du réconfort dans une dynamique transatlantique prévisible : les États-Unis comme pilier indispensable de l'alliance, et l'Europe comme boussole morale et stabilisatrice. Mais l'ordre mondial qui soutenait cet équilibre est mis à rude épreuve. Les conversations dans les capitales européennes révèlent un déni persistant chez certains dirigeants, qui s'accrochent à la croyance qu'avec la bonne rhétorique, il serait possible de revenir à une époque plus simple, celle de l'après-guerre froide.

Aujourd'hui, nous sommes dans un monde multipolaire, dominé par les États-Unis, la Russie, la Chine, l'Union européenne et bientôt l'Inde, où chaque bloc de pouvoir étend sa sphère d'influence de manière pragmatique et cynique.

L'UE, cependant, répond souvent à ce cynisme par une sorte de naïveté, ne parvenant pas à tirer pleinement parti de son pouvoir économique en raison de sa fragmentation et de son incapacité à changer de paradigme.

Si les puissances révisionnistes telles que la Russie et la Chine constituent des menaces tangibles, la véritable crise se situe au sein de l'Occident lui-même, une crise de confiance, de cohésion et de clarté stratégique. La réponse de l'Europe a trop souvent été réactive, s'attachant à déplorer la politique intérieure américaine plutôt que de s'attaquer aux forces structurelles à l'origine de l'instabilité mondiale.

Et pourtant, je reste une optimiste prudente. Sous la frustration et la rhétorique, un consensus émerge : l'alliance entre l'Europe et les États-Unis est indispensable, non par nostalgie, mais par pragmatisme. En effet, dans ce monde multipolaire, ces deux blocs partagent les intérêts les plus communs. L'erreur de l'Europe, passée et future, serait de croire que ces intérêts sont parfaitement alignés.

Dans un monde où les relations internationales ressemblent de plus en plus à une lutte pour la survie, ce partenariat est un rare multiplicateur de force, qu'aucune des deux parties ne peut se permettre de gaspiller.

https://www.lowyinstitute.org/the-interpreter/will-shock-therapy-spur-new-realpolitik-europe (21 février 2025)

Pourquoi l'Europe a-t-elle été surprise ? Quiconque prête attention aux opinions de la nouvelle administration américaine aurait dû savoir que Donald Trump n'a cessé d'affirmer qu'il était déterminé à mettre rapidement fin aux hostilités en Ukraine.

Cette thérapie de choc sera-t-elle à l'origine d'un nouveau consensus européen en matière de sécurité, fondé sur la realpolitik ? Le constat n'est guère encourageant.

Modifié jeudi à 21:54 par Wallaby

[Patrick]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Le camarade Patrick, il y a fort longtemps, sceptique (non sans bonne raison) sur les capacité à lever ou imprimer de l'argent. Mais nécessité fait loi, et on paiera aujourd'hui et demain très cher pour avoir oublié que cette règle d'airain s'impose en toutes circonstance. 

C'est l'idée!

Le biais des coûts irrécupérables peut prendre des formes multiples.

[Castor]

Bruit sur l'utilisation des avoirs russe gelés:

Les principales demandes de la Russie incluent le retrait des troupes ukrainiennes des territoires qu'elle revendique et la fin des ambitions de l'Ukraine de rejoindre l'OTAN.

https://www.reuters.com/world/europe/russia-could-concede-300-bln-frozen-assets-part-ukraine-war-settlement-sources-2025-02-21/

MOSCOU, 21 février (Reuters) - La Russie pourrait accepter d'utiliser 300 milliards de dollars d'actifs souverains gelés en Europe pour la reconstruction de l'Ukraine, mais insistera pour qu'une partie de l'argent soit dépensée dans le cinquième du pays contrôlé par les forces de Moscou, ont déclaré trois sources à Reuters.

La Russie et les États-Unis ont tenu leurs premiers pourparlers en face-à-face sur la fin de la guerre en Ukraine le 18 février en Arabie Saoudite, et le président américain Donald Trump et le président russe Vladimir Poutine ont déclaré qu'ils espéraient se rencontrer bientôt.

Après que Poutine a envoyé des troupes en Ukraine en 2022, les États-Unis et leurs alliés ont interdit les transactions avec la banque centrale et le ministère des Finances de la Russie, bloquant 300 à 350 milliards de dollars d'actifs souverains russes, principalement des obligations gouvernementales européennes, américaines et britanniques détenues dans un dépositaire de titres européen.

Bien que les discussions entre la Russie et les États-Unis en soient à un stade très précoce, une idée qui circule à Moscou est que la Russie pourrait proposer d'utiliser une grande partie des réserves gelées pour reconstruire l'Ukraine dans le cadre d'un éventuel accord de paix, selon trois sources au fait de la question.

 

 

[Hubisan]

Il y a 17 heures, olivier lsb a dit :

Mais alors pourquoi faire l'hypothèse qu'il y aurait une contrepartie exigée également aux russes ? Trump parle sans filtre, expose ses conditions sans langage cryptique, ainsi qu'on l'a vu à l'encontre de la partie ukrainienne. Pourquoi tairait-il des exigences similaires demandées à la Russie ("tenez vous bien à distance des chinois") ? Quelqu'un a-t-il vu passer des conditions similaires au "contrat à 500 milliards sur les terres rares ukrainiennes", qui seraient exigées de Moscou, en vu de l'éloigner de la Chine et d'avoir quelque garantie à ce sujet en l'échange de l'Ukraine livrée sur un plateau ? Rien, nada, nicht, nothing.

oui bonne question

Il y a 17 heures, olivier lsb a dit :

Croire qu'il existerait une manœuvre secrète et sous-jacente à ce shit show, relève du fantasme et du wishful thinking le plus total. 

Si je peux me permettre de t'aider.

Trump a dit qu'il considere que l'Ukraine a une responsabilité dans le declenchement de la guerre d'Ukraine.  (il n'a pas dit en plus les Anglais et les Americains ont une responsabilité contre l'avis des Français et des Allemands parce que trop de verites d'un coup cela etranglerait trop de monde)

Donc il est possible de penser que beaucoup des conditions demandées a l'Ukraine sont la contrepartie de la paix pour une guerre, non gagnée, qu'ils ont contribué a déclencher.

 

[BPCs]

il y a 13 minutes, Hubisan a dit :

oui bonne question

Si je peux me permettre de t'aider.

Trump a dit qu'il considere que l'Ukraine a une responsabilité dans le declenchement de la guerre d'Ukraine.  (il n'a pas dit en plus les Anglais et les Americains ont une responsabilité contre l'avis des Français et des Allemands parce que trop de verites d'un coup cela etranglerait trop de monde)

Donc il est possible de penser que beaucoup des conditions demandées a l'Ukraine sont la contrepartie de la paix pour une guerre, non gagnée, qu'ils ont contribué a déclencher.

 

Si je peux me permettre de t'aider, il faudrait peut-être que tu donnes des arguments formels/factuels à cette assertion que tu as déjà posté sur le fil "Europe de la défense"...

Assertion difficile à entendre déjà de la bouche de Trump.

Sans quoi je serais dans l'obligation de sévir pour pur Trollisme

[Hubisan]

Voila  c'est a 1 minute dans cette press conf lien ci dessous

Trump says Ukraine 'should have never started' the war with Russia

Révélation

https://www.youtube.com/watch?v=pFiv6SI9Xus

 

 

[Ronfly]

Donald Trump sur Fox radio:

" ...Les PR Macron et le PM Starmer n'ont rien fait pour arrêter la guerre en Ukraine..."

[Ciders]

à l’instant, Ronfly a dit :

Donald Trump sur Fox radio:

" ...Les PR Macron et le PM Starmer n'ont rien fait pour arrêter la guerre en Ukraine..."

"Moi je" Trump a encore parlé. Ca fait combien de "24 heures" qu'il aurait dû arrêter la guerre déjà ?

[herciv]

il y a 5 minutes, Ronfly a dit :

Donald Trump sur Fox radio:

" ...Les PR Macron et le PM Starmer n'ont rien fait pour arrêter la guerre en Ukraine..."

C'est çà façon de dire "bienvenu". Faut le pardonner, à son âge il sait plus très bien ce qu'il dit.