Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[ksimodo]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

 

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Ensuite mettre en place une NFZ est aisé contre un adversaire très inférieur (Irak en 91, Serbie, Libye...) en organisant des patrouilles permanentes avec des AWACS.

 

je ne comprends vraiment pas pourquoi et comment cette idée de NFZ sort de manière aussi récurrente et avec autant d'empressement.

Une NFZ au dessus de quoi ? 200 km à l'Ouest du front ? A 50 km ? Sur la ligne de front ? Sur l'ancienne frontière ? Avec ou sans la Crimée ou le donbass ? Rien que ce sujet, c'est une ornière insondable.

Tirer du MICA sur un avion Ru ( ou autre chose ) c'est de toute façon une déclaration de guerre. 

Et puis les moyens comme tu dis. Rien qu'une bande de 300 km sur 1200, c'est sans doute 100 pilotes, 50 avions de chasse, plusieurs ravitailleurs ( cibles faciles et évidentes ), des awacs, de la coordination, etc.....Et puis une MCO considérable, en besoin associés au sol. Bonjour les bases concernées, on les verra depuis la lune.

Une conséquence comme une autre: il faut couper tous les AS300 et tous les patriots, sinon ce sera blue on blue tous les jours. Donc, le missile ou le drone qui passe, et bien il passe jusqu'au bout......et oui, c'est con.

[Colstudent]

Il y a 4 heures, Asgard a dit :

Quel traquenard ... Quelle déception fasse à l'Histoire ... Quelle honte pour le pays qui se dit être la plus grande démocratie du monde

Les Amérindiens aurait pu t'expliquer que tu te trumpes, pardon te trompes 

[OysterCultist]

Une issue réaliste (et déprimante) serait que l'offensive médiatique américaine contre VZ le force a quitter son poste et soit remplacé par un type pret à signer une paix déshonorante à la Pétain. Ca donnerait aussi une justification "morale" à l'Europe pour se désengager de l'Ukraine en préservant un semblant d'image.

L'Europe se réarme pendant 4 ans, on attend que Trump parte ou soit emprisonné pour haute-trahison et on oublie l'Ukraine comme on a oublié la Géorgie.

Pas ce que je souhaite, mais la situation est critique.

Modifié le 1 mars par OysterCultist

[Titus K]

Dire qu'on va livrer 12 rafales neufs aux serbes  Quel gâchis ...

Modifié le 1 mars par Titus K

[pascal]

Il y a 6 heures, ksimodo a dit :

Si tu considère que tu te bats contre quelqu'un, et que de toute façon l'autre refusera tout arbitrage ou te fera un coup de pute à tout moment, alors il n'y a qu'une solution et une seule: tu l'aplatis, ou bien il t'aplatis. 

Et je rajouterai que c'est pas la peine de se rendre à une commission d'arbitrage sur tu crois pas à cette commission.

Et c'est pas la peine d'aller à cette commission quand les grands détours du textes sont connus un peu avant, pour ne pas être d'accord.

Et devant les journalistes, avec la commission, tu fais un beau sourire, tu dis merci la commission, et tu ne cherches pas à faire un mémo sur 20 ans de méchant Poutinisme, dont ce n'est pas l'objet. 

Pour ceux qui n'auraient pas écouté la vidéo, la mayonnaise monte sérieusement au moment suivant:

VZ: Le danger russe ( sous entendu ) menace tout le monde, il va vous menacer ( les US ) aussi, plus tard.

DT: ne faites pas de projection sur les US et sur leurs menaces

VZ: oui mais il va vous menacer !

DT: Nous sommes grands et forts, ne vous projetez pas sur nos menaces.

Et aprés c'est Vance qui continue, et DT comprends que c'est terminé et passe en mode écoute. Si veux aller expliquer la vie des US au POTUS dans la White House, c'est que tu as un gros problème d'analyse !!!

L'humiliation a été le coup  bâton, mais VZ a tout fait pour que celà arrive. Voir même il a fourni le bâton. 

VZ a eu des qualités, surtout au début de la guerre, on ne lui enlèvera pas. Sauf qu'en terme diplomatique, il est absolument catastrophique, c'est une tragédie. Faire une discours en treillis devant une assemblée pour demander de l'aide est une chose, il est assez bon. En négo et diplo, il lui faut un remplaçant urgemment ( pour l'Ukraine ).

Oui mais les termes de la la négociation tels qu'ils lui sont imposés sont inacceptables... Les Américains ont clairement choisi de résoudre ce conflit à leur avantage en s'arrangeant avec les Russes sur le dos de l'Ukraine.

Négociation pour le moins biaisée 

[greg0ry]

Il y a 8 heures, Pol a dit :

Je pense que la chose principale qu'on fera au niveau européen, c'est d'augmenter les aides à l'Ukraine avant une implication directe.

Dans un premier temps, l'effort devra être "national", c'est celui d'augmenter les dons, avec notamment des équipements que nous avons en service.

Ensuite c'est de mettre en place une compensation européenne à ces dons qui ira financer tout ou parti le remplacement de ces dons lorsque les achats de remplacements sont européens.

Dernière chose, c'est permettre aux états européens d'investir beaucoup plus dans leurs moyens militaires, pourquoi pas ne pas fixer un objectif commun (3% du PIB par exemple).

 

Se pose la question avec tout le sérieux du monde d'une protection nucléaire de l'UE par la France, nous avons pleinement un rôle historique pour prendre la position dominante dans la sécurité européenne.

 

Tu exprimes beaucoup tes volontés en cherchant à ne pas vouloir entendre autre chose que ce qui va dans ton sens. L'idée que les européens puissent agir plus fortement en faveur de l'Ukraine semble être un truc que tu ne veux pas voir.

Trump est parti sur le dossier ukrainien avec l'idée que les européens ne comptent pas et n'ont pas un mot à dire, c'est exactement ce qui fait que Zelenski ne se prosternera pas devant lui et que son "plan" de paix n'aboutira pas. Certains répètent depuis des années que les européens sont les toutous des USA, qu'ils suivent toutes leurs décisions, qu'ils sont aux ordres. Factuellement ça ne se passe pas ainsi, mais on va continuer à prendre l'Europe pour de la merde, incapable de tout, capable de rien.

Faut arrêter de croire que l'Ukraine ne fait la guerre qu'avec l'aide américaine et que l'Europe a été au bout de ce qu'elle pouvait faire. Nous savons parfaitement que l'Europe se satisfaisait de l'aide américaine et que ça permettait de faire moins. Prenons juste l'exemple de la France, la plupart des blindés qu'on a donné sont des blindés qu'on sortait des inventaires ou qui allaient en sortir. Idem pour presque tous les matériels donnés. On avait peut-être des Caesar qu'on a prélevé un temps mais depuis on a comblé le trou.

Au niveau des industriels nous ne sommes plus non plus dans la même situation qu'en 2022. Quand on voit par exemple Rheinmetall qui a passé sa production d'obus de 155mm de 70 000 à 700 000 aujourd'hui, ou notre production de Caesar. Alors oui, sans les USA la capacité globale est réduite, certains éléments peuvent finir par manquer, mais les européens ont les moyens de soutenir l'Ukraine et de compenser une bonne partie du retrait de l'aide américaine dès lors qu'on comprend et qu'on accepte l'idée que l'Europe n'est pas au bout de ses capacités. Dans une perspective plus globale ou l'on voit des efforts militaires se faire un peu partout, les hausses de productions vont certainement continuer.

On a encore de nombreux programmes en cours qui amènent et vont amener des armes à l'Ukraine, ce n'est pas parce que les américains annoncent la fin de leur aide que d'un jour à l'autre les ukrainiens n'auront plus rien. Ils auront des problèmes sur certaines choses, comme pour l'HIMARS, le Patriot ou d'autres choses, mais ce n'est pas la fin de tout.

La question n'est pas de "vaincre" la Russie, c'est de lui faire perdre l'idée qu'elle terminera la guerre par une capitulation de l'Ukraine ou elle pourra obtenir tout ce qu'elle veut sans concessions.

 

Ton raisonnement est valable dans la mesure où on ne se substitue aux américains que sur les briques qui nous arrangent.

Si ils arrêtent de fournir renseignement / veille Aerienne / consommable …. En propre déjà sommes nous en mesure de compenser ? Et combien de temps ?

Si de plus ils sont maximalistes et interdisent à l’OTAN de fournir un support à un pays non membre ( au hasard  frontalier de la Pologne), comment faisons nous ?

Et qui osera s’opposer frontalemznt au sein de l’OTAN aux US?

Modifié le 1 mars par greg0ry
Ponctuation

[BPCs]

Uniquement d'un point de vue geostratégique, la non-signature du traité sur les minerais et terres rares aux USA pourrait apporter à l'Europe la part de ressources naturelles suffisantes pour devenir autonome face à une fermeture de l'accès aux ressources africaines et russes.

Cela n'enlève rien au soutien nécessaire pour contrer les souffrance du peuple ukrainien.

[Delbareth]

Il y a 7 heures, ksimodo a dit :

je ne comprends vraiment pas pourquoi et comment cette idée de NFZ sort de manière aussi récurrente et avec autant d'empressement.

Une NFZ au dessus de quoi ? 200 km à l'Ouest du front ? A 50 km ? Sur la ligne de front ? Sur l'ancienne frontière ? Avec ou sans la Crimée ou le donbass ? Rien que ce sujet, c'est une ornière insondable.

Tirer du MICA sur un avion Ru ( ou autre chose ) c'est de toute façon une déclaration de guerre. 

Et puis les moyens comme tu dis. Rien qu'une bande de 300 km sur 1200, c'est sans doute 100 pilotes, 50 avions de chasse, plusieurs ravitailleurs ( cibles faciles et évidentes ), des awacs, de la coordination, etc.....Et puis une MCO considérable, en besoin associés au sol. Bonjour les bases concernées, on les verra depuis la lune.

Une conséquence comme une autre: il faut couper tous les AS300 et tous les patriots, sinon ce sera blue on blue tous les jours. Donc, le missile ou le drone qui passe, et bien il passe jusqu'au bout......et oui, c'est con.

Je suis d'accord que le concept de "no fly zone" impliquerait ce que tu dis et n'est pas crédible.

En revanche, renforcer l'aviation ukrainienne par des avions plus performants avec des missiles de plus grande allonge, ça permettrait d'abattre de temps à autre un avion russe voulant larguer ses bombes. Pas besoin de tout interdire, si on arrive à toucher un A50 ça les refroidira. Il n'est pas obligatoire d'interdire toute chose volante.

D'un point de vue diplomatique, on peut même dire qu'à la demande du pays agressé, on vient l'aider à empêcher le survol de son territoire par des avions hostiles. Donc ce qui vole au dessus du Donbas ou de la Crimée est une cible légitime puisque internationalement reconnus comme ukrainien. Par contre ça aidera pas le front de Koursk, mais faut savoir rester mesuré.

Par contre ça implique :
- des pertes d'avions et de pilotes, car il y en aura obligatoirement un peu (pas forcément beaucoup dans un déploiement limité) ; je sais qu'on est sur un forum d'aviation mais la vie d'un pilote n'est moralement pas plus précieuse que la vie d'un pousse-cailloux (même si administrativement plus précieuse à cause de la formation)
- de mettre les russes colères ; mais on leur expliquera que c'est pas contre eux, juste contre leurs avions qui survolent l'Ukraine

[Delbareth]

il y a 9 minutes, greg0ry a dit :

Ton raisonnement est valable dans la mesure où on ne se substitue aux américains que sur les briques qui nous arrangent.

Si ils arrêtent de fournir renseignement / veille Aerienne / consommable …. En propre déjà sommes nous en mesure de compenser ? Et combien de temps ?

Si de plus ils sont maximalistes et interdisent à l’OTAN de fournir un support à un pays non membre ( au hasard  frontalier de la Pologne), comment faisons nous ?

Et qui osera s’opposer frontalemznt au sein de l’OTAN aux US?

D'une par un pays OTAN n'interdit rien à un autre. Donc on serait de la coercition.

Et quel serait le moyen de cette coercition ? Des tarifs douaniers ?

Modifié le 1 mars par Delbareth

[greg0ry]

il y a 6 minutes, Delbareth a dit :

D'une par un pays OTAN n'interdit rien à un autre. Donc on serait dans le cadre de la coercition.

Et quel serait le moyen de cette coercition ? Des tarifs douaniers ?

Pour te donner un exemple , actuellement quand on déploie un matériel national on demande à l’Otan de nous prêter le même pour conserver le même dispositif opérationnel national.

Ici prêter un matériel reviendra à assumer le déficit capacitaire national. 
 

Mais je parlais plus des capacités de traitement d’information et de coordination.

Si les us interdisent à l’Otan de servir de Hub alors il faudra tout recréer et ça ne se fait pas si simplement.

 

[MoX]

Du coup,  combien de temps avant que les trumpistes ne nous trahissent activement,  en inversant le flux du renseignement militaire ?

[olivier lsb]

Je ne comprends pas du tout ces accès de surprise ou de panique. 

Trump nous a prévenu depuis longtemps. Ses connexions avec les russes sont connues. Ils ont fait un show lamentable comme ils en ont l'habitude, y'avait il quoique ce soit de nouveau ? 

Mais aucune raison d'être inquiet : la Russie est TELLEMENT affaiblie qu'elle ne représente plus aucune menace militaire pour l'Europe, n'est-ce pas ? Et puis on a l'article 5, c'est du sérieux l'article 5, défense de douter, sinon on est un dangereux belliciste. 

 

[mudrets]

il y a 16 minutes, greg0ry a dit :

actuellement quand on déploie un matériel national on demande à l’Otan de nous prêter le même pour conserver le même dispositif opérationnel national.

Tu peux être plus explicite ?

[greg0ry]

il y a 14 minutes, mudrets a dit :

Tu peux être plus explicite ?

En gros ponctuellement si hors OTAN on décidait de déployer un awacs ou autre on s’en faisait prêter un par l’OTAN. 
 

[mudrets]

C'est bien ce que je pensais. Ca reste limité aux AWACS. Pour le reste ...

[greg0ry]

Pas que , ça a dû exister aussi pour les ravitailleurs.

Et également pour tous les matériels importés avec FMS sur lequel figure les coordonnées GPS d’implantation du matériel et si nous souhaitons le déplacer il nous faut demander l’accord de l’expéditeur original…..

[olivier lsb]

il y a 4 minutes, mudrets a dit :

C'est bien ce que je pensais. Ca reste limité aux AWACS. Pour le reste ...

Vous aussi camarade, amateur de winch, snorchel et detestateur de tout ce qui vole haut et vite, vous avez changé votre image... 

Le camarade @Manuel77 va vraiment paniquer. 

[francois]

A ce propos on peut être sur que notre prochain awacs ne sera pas americain...

[Delbareth]

il y a 2 minutes, francois a dit :

A ce propos on peut être sur que notre prochain awacs ne sera pas americain...

Pourquoi on les paye pas d'habitude ? Si oui, alors t'inquiète ils prendront l'argent.

[mudrets]

il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :

Vous aussi camarade, amateur de winch, snorchel et detestateur de tout ce qui vole haut et vite,

C'est raté, je voulais être pilote de chasse, et j'ai toujours démontré une très profonde connaissance de ces appareils... lorsque j'étais chargé de défense aérienne à la mer 

[MIC_A]

il y a 7 minutes, mudrets a dit :

C'est raté, je voulais être pilote de chasse, et j'ai toujours démontré une très profonde connaissance de ces appareils... lorsque j'étais chargé de défense aérienne à la mer 

Je n'avais jamais fait attention à ton ton avatar : Une chouette vu de dessous, prémonitoire pour un terrien mais pour un marin ou un sous marinier ?
La paix et sérénité qu'elle inspire?
Au moins deux volatiles sur ce forum avec hirondelle !
 

[Boule75]

Il y a 8 heures, ksimodo a dit :

Tirer du MICA sur un avion Ru ( ou autre chose ) c'est de toute façon une déclaration de guerre.

Non, c'est à nouveau "le discours russe" intériorisé.

Si demain la Papouasie nous demande d'assurer la PO chez elle et qu'on y descend un avion malgache qui la bombardait, on n'aura pas déclaré la guerre à Madagascar.
Si demain l'Ukraine nous demande d'assurer la PO chez elle et qu'on y descend un avion russe qui la bombardait, on n'aura pas déclaré la guerre à la Russie.

[mudrets]

il y a 4 minutes, MIC_A a dit :

Je n'avais jamais fait attention à ton ton avatar : Une chouette vu de dessous, prémonitoire pour un terrien mais pour un marin ou un sous marinier ?
La paix et sérénité qu'elle inspire?
Au moins deux volatiles sur ce forum avec hirondelle !
 

Oui, elle est en train de regarder vers le bas. Pour montrer qu'on est dans un monde qui marche de plus en plus sur la tête 

[Ciders]

Il y a 9 heures, ksimodo a dit :

Si tu considère que tu te bats contre quelqu'un, et que de toute façon l'autre refusera tout arbitrage ou te fera un coup de pute à tout moment, alors il n'y a qu'une solution et une seule: tu l'aplatis, ou bien il t'aplatis. 

Et je rajouterai que c'est pas la peine de se rendre à une commission d'arbitrage sur tu crois pas à cette commission.

Et c'est pas la peine d'aller à cette commission quand les grands détours du textes sont connus un peu avant, pour ne pas être d'accord.

Et devant les journalistes, avec la commission, tu fais un beau sourire, tu dis merci la commission, et tu ne cherches pas à faire un mémo sur 20 ans de méchant Poutinisme, dont ce n'est pas l'objet.

Ce n'était pas une commission d'arbitrage, ni une réunion de copro.

Sinon, tu t'aplatis souvent quand tes intérêts vitaux sont en danger mortel ?

[Patrick]

Il y a 9 heures, ksimodo a dit :

Tirer du MICA sur un avion Ru ( ou autre chose ) c'est de toute façon une déclaration de guerre. 

https://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2015/11/27/ce-que-l-on-sait-de-l-avion-russe-abattu-par-la-turquie_4818566_3218.html

L’avion russe Soukhoï 24 (SU-24) a été abattu au retour d’une mission de combat mardi par deux avions de chasse F-16 turcs. Il volait à une altitude de 6 000 mètres à la frontière turco-syrienne, qui sépare la région turque du Hatay et la région syrienne de Lattaquié.

Les deux pilotes du SU-24 sont parvenus à s’éjecter et à actionner leur parachute avant de toucher le sol côté syrien. Moscou a aussitôt dépêché deux hélicoptères Mi-8 pour tenter de les récupérer.

Pris dans des tirs de rebelles turkmènes, l’un des hélicoptères russes a dû atterrir en urgence et un soldat a été tué au cours de l’opération, tandis qu’une vidéo diffusée sur YouTube montrait le corps inanimé, entouré de rebelles, d’un pilote du SU-24. Selon Moscou et des rebelles turkmènes, il a été tué durant sa descente en parachute. Le second pilote a été récupéré par l’armée syrienne et a regagné sa base.

https://www.lepoint.fr/monde/avion-russe-abattu-israel-exprime-sa-tristesse-et-incrimine-damas-18-09-2018-2252281_24.php#:~:text=Un Illiouchine-20 russe a,d'équipage ont été tués.

Un Illiouchine-20 russe a été abattu par erreur par la défense anti-aérienne syrienne alors que celle-ci avait ouvert le feu pour intercepter des missiles israéliens visant des dépôts de munitions dans la province de Lattaquié (nord-ouest), selon la Russie. Les 15 membres d'équipage ont été tués.

Le ministère russe de la Défense a dénoncé des agissements "irresponsables" de la part d'Israël et accusé les pilotes israéliens de s'être servis de l'avion russe pour se tirer d'affaire.

Le ministre russe de la Défense, Sergueï Choïgou, a averti son homologue israélien que Moscou se réservait "le droit de riposter", et l'ambassadeur israélien à Moscou a été convoqué aux Affaires étrangères.

poutine est-il entré en guerre contre la turquie et Israel?

 

Il y a 7 heures, Titus K a dit :

Dire qu'on va livrer 12 rafales neufs aux serbes  Quel gâchis ...

Et 80 aux EAU très proches de poutine...

Ça fait réfléchir.

Entre les 26 Indiens pas signés, l'augmentation des cadences, et ces contrats-là, disons que 94 Rafale export plus encore environs 80 pour nous autres, ça pourrait faire un joli petit paquet d'avions pour qui pourrait en avoir besoin.

Idem pour les Mirage 2000 retirés du service ici et là. Avec un potentiel de probablement autour de 80 appareils une fois les plus vieux cannibalisés pour faire fonctionner les plus récents.

Et avec le MICA NG tout proche, et rétrocompatible nativement, il y a sans doute moyen de faire des choses...

À se demander s'il n'existerait pas des clauses quelque part nous permettant de préempter ces appareils. Après tout on parle de quelques milliards là où les dépenses de l'état se comptent en centaines de milliards.

Dans ce domaine comme dans d'autres il faut commencer à penser en termes d'attrition...

La quantité est une qualité en soi.