Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

il y a 29 minutes, Wallaby a dit :

On domestique les serpents pour prélever du venin et fabriquer des antivenins. Cela n'empêche pas les serpents de piquer, mais quand quelqu'un se fait mordre on a une solution médicale qui atténue la létalité des serpents.

L'antivenin pour Poutine, c'est quoi ? Une tasse de thé aromatisée ?

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

C'est très "couillu" comme on dit, d'autant que le risque que la Russie choisisse de passer quand même en force est serait probablement plus élevé que le risque qu'a couru la Russie à Pristina en 1999

En effet. Mais si les Russes en arrivent à tirer sur des unités européennes, la messe est dite.

[Akhilleus]

Citation

C'est très "couillu" comme on dit, d'autant que le risque que la Russie choisisse de passer quand même en force serait probablement plus élevé que le risque qu'a couru la Russie à Pristina en 1999

Hum

Pour rappel, le Haut Commandement de l'OTAN (à savoir le Général Wesley Clark) avait donné l'ordre de virer les russes par la force si nécessaire. C'est le sang froid des britanniques sur place (et de leur commandement central Sir Mickael Rose) qui a évité que cela dégénère ....

[Asgard]

2 hours ago, Alexis said:

2. Davantage que 20-25% des Français prêts à approuver l'envoi de troupes pour secourir l'Ukraine, et parmi les Brits aussi. Sinon c'est une vulnérabilité béante dans la crédibilité franco-anglaise, et Poutine en serait d'autant plus enclin à choisir l'affrontement, comptant sur une faible "endurance" en face

C'est sur que les perspectives électorales françaises sont clairement un danger pour l'Ukraine.... Peste ou Cholera, dans les 2 cas l'Ukraine trinquera (sauf miracle)

[Fred974]

Il y a 8 heures, Ronfly a dit :

Effectivement c'est une possibilité mais finalement est ce que ça n'a pas été une certaine constante chez les Russes et anciennement le régime communiste ou encore le Tsarisme où les hauts dignitaires profitaient de largesses énormes sur le dos de sa population tenue dans un régime puissant et sans pitié. Finalement en 3 ans les Russes ont peu bougé et son aujourd'hui plus ou moins résignés en supportant comme elle a toujours fait les difficultés de la vie sans ce soulever contre le Poutine tout puissant et sa propagande massive.

... d'un autre côté Slave se traduit par esclave en anglais (ok, semantiquement ça ne colle pas, mais le comportement des Russes est bien un comportement d'esclaves)

[Neuron]

Il y a 8 heures, Coriace a dit :

Ils partent quand même avec pas mal d'avance sur les pays du Golfe.

Mais il faut que les sommes colossales de l'exportation de matières première aillent dans la construction d'infrastructures qui rendront l'industrialisation en Russie  plus rentable quecl'export puis l'industrialisation en Chine.

Sur l’Oil & Gas, la Russie a un gros train de retard technologique sur les pays du Golfe (en particulier vs l’Arabie Saoudite et d’ailleurs cela se voit dans le coût d’extraction et profit d’un baril de pétrole en KSA vs Russie - et je parle avant 2022 et les sanctions). En termes de cerveaux, le déficit de la Russie vs les pays du Golfe est abyssal. En Arabie Saoudite, de nombreux expats US, Australiens, Britanniques, etc. mais aussi Français (merci les ex TOTAL / Technip FMC notamment) alimentent le secteur de la pétrochimie/raffinage, et très franchement grâce à cela les Saoudiens comme les Émiriens et les Qataris à moindre échelle ont vraiment une techno et des process de tous premiers plans. Les Russes en sont vraiment très loins. 
 

 

[gustave]

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

C'est sur que les perspectives électorales françaises sont clairement un danger pour l'Ukraine.... Peste ou Cholera, dans les 2 cas l'Ukraine trinquera (sauf miracle)

Il faut relativiser tout cela. Même si un pouvoir français hostile à l'aide bloquait toute aide à l'Ukraine ce ne serait qu'une faible partie d'une aide qui de toute façon ne suffit probablement pas à permettre une victoire ukrainienne... Et l'hostilité de la population française à un engagement plus ou moins direct me parait largement transcender les partis.

[gustave]

Il y a 10 heures, Ciders a dit :

Il a proposé cela uniquement pour enfoncer un coin entre Trump et l'UE, se garantir une nouvelle source de revenus (légaux et sous la table) et soutenir une économie défaillante. Il n'a plus que ça et la menace nucléaire à offrir. Mais ça pourrait marcher, et puis ça ne serait pas la première fois que l'Amérique soutient l'économie locale. Sans les machines américaines, pas de premier plan quinquennal ou de victoire en 1945.

Mais il ne faut pas se leurrer. Les Chinois continueront d'acheter aux Russes. Et les Russes de travailler avec eux.

Les deux ne sont pas du tout incompatibles. VP a tout intérêt à rééquilibrer sa relation avec Moscou tout en éloignant les US de l'Europe sur la relation avec lui. Dans tous les cas il est en effet peu probable que la relation Chine-Russie cesse pour autant.

[gustave]

Il y a 10 heures, herciv a dit :

Les US dans la rôle du petit chien à son mémaitre :

https://english.nv.ua/nation/u-s-secretary-of-state-rubio-discusses-u-s-russia-ties-in-call-with-lavrov-50498245.html

Rubio et Lavrov discutent des «programmages» sur l'accord de cessez-le-feu en Ukraine

Les deux hommes sont également convenus « de continuer à travailler à rétablir la communication entre les États-Unis et la Russie », déclare Washington.

Au cours de l'appel de samedi, Marco Rubio a également informé Sergey Lavrov des frappes américaines contre de multiples cibles au Yémen contrôlées par des extrémistes houthistes houthistes. Saul Loeb/AFP via Getty Images

États-Unis Le secrétaire d'État Marco Rubio et le ministre russe des Affaires étrangères Sergey Lavrov ont lancé un appel samedi alors que Washington plaide en faveur d'un cessez-le-feu en Ukraine.

Les deux "discutaient des prochaines étapes pour donner suite aux récentes réunions en Arabie saoudite et ont convenu de continuer à travailler à rétablir la communication entre les États-Unis et la Russie", selon une lecture de l'appel par les États-Unis.

La semaine dernière, l'Ukraine et les États-Unis se sont mis d'accord sur une proposition de cessez-le-feu immédiat dans la guerre, que le président russe Vladimir Poutine a lancé trois ans avec son invasion à grande échelle du pays. L'accord entre les États-Unis et l'Ukraine est intervenu lors d'une réunion à Djedda, en Arabie saoudite, après que l'administration Trump eut également eu des entretiens avec les autorités russes à Djedda en février.

Dans l'appel de samedi, Rubio et Lavrov ont également discuté d'aspects spécifiques de la mise en œuvre de la compréhension mutuelle à la réunion de hauts responsables russes et américains à Riyad le 18 février », selon la lecture russe de leur conversation.

Tard la semaine dernière, les États-Unis L’envoyé du président Donald Trump, Steve Witkoff, a rencontré Poutine à Moscou.

Au cours de l'appel de samedi, Rubio a également informé Lavrov des frappes américaines contre de multiples cibles au Yémen contrôlées par des extrémistes houthistes houthistes. En réponse, le ministre russe a appelé à "un dialogue politique afin de trouver une solution qui permettrait d'éviter de nouvelles effusions de sang", selon le lecture russe.

Qu'y a-t-il dans cet article qui témoigne d'une vassalisation US envers les Russes? Ils disent qu'ils discutent entre eux des nombreux problèmes stratégiques qui les concernent. Rien de neuf, cela dure depuis 80 ans environs au moins.

[Asgard]

@gustave sans parler de connivence avec Poutine, ces 2 partis sont des ultra populistes du même niveau que Trump. Nulle doute que sans pression populaire, ils feront tout pour désengager la France, surtout si les sondages montrent que la majorité française ne veut pas d'engagement ou mobilisation de l'armée.

[gustave]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Je pense que dans le pire des scénarios de front effondré et unités militaires russes qui commencent à se répandre rapidement partout dans la cambrousse comme début 2022, il pourrait être justifié de le faire. Mais si on en arrive là, j'aimerais bien voir :

1. Les Britanniques avec nous. Oui je sais, Rosbifs et Froggies, eux et nous on est un peu comme chien et chat mais... tout de même, ce serait mieux  Disons que plus on est de fous, moins c'est fou

2. Davantage que 20-25% des Français prêts à approuver l'envoi de troupes pour secourir l'Ukraine, et parmi les Brits aussi. Sinon c'est une vulnérabilité béante dans la crédibilité franco-anglaise, et Poutine en serait d'autant plus enclin à choisir l'affrontement, comptant sur une faible "endurance" en face

Si le front ukrainien s'effondre il sera trop tard pour jouer les forces d'interposition à mon sens: militairement (déploiement dans l'urgence sur des positions en cours d'effondrement face à un ennemi à l'offensive avec un risque d'escalade non maitrisée énorme) et politiquement (faire accepter cela aux populations et décision dans l'urgence).

[gustave]

il y a 2 minutes, Asgard a dit :

@gustave sans parler de connivence avec Poutine, ces 2 partis sont des ultra populistes du même niveau que Trump. Nulle doute que sans pression populaire, ils feront tout pour désengager la France, surtout si les sondages montrent que la majorité française ne veut pas d'engagement ou mobilisation de l'armée.

D'une part comparer ces partis avec Trump me semble tout à fait inexact. D'autre part s'il y a un refus de la population de s'engager dans un conflit aussi lourd en conséquences immédiates et potentielles ne me semble pas totalement absurde. Enfin comme je l'ai dit il ne faut pas surestimer notre aide.

[gustave]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

En effet. Mais si les Russes en arrivent à tirer sur des unités européennes, la messe est dite.

Le problème c'est qu'une intervention non acceptée par VP implique d'arriver à tirer sur des unités russes. La messe en ce sens serait donc plus acceptable?

[ksimodo]

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

C'est sur que les perspectives électorales françaises sont clairement un danger pour l'Ukraine.... Peste ou Cholera, dans les 2 cas l'Ukraine trinquera (sauf miracle)

Grillé par Gustave.

L'aide directe bilatérale FR / Ukr, c'est mieux que rien, mais le soutien majeur passe par l'UE. Le bilatéral reste assez négligeable en soi, non décisif en aucun point.

Pour ce qui serait de l'impact de la FR dans l'UE, c'est 1 pays sur 27, donc ça ne change pas le monde non plus.

 

D'ailleurs, on notera que dans la documentation officielle UE ( commission, consilium, etc....) l'aide UE est figée à 135 Mds € depuis plusieurs mois ( je ne saurai chiffrer la date, mais sans doute plus de 4 mois ), en dehors de nouvelles babioles qui se chiffrent en petites dizaines de millions. Il faut comprendre que le grand pas a été effectué il y a 1 an et 2 ans, avec des budgets long termes pluri annuels. C'est aussi une façon de voir que les nouvelles annonces, c'est du décaissable déjà planifié, mais rien de nouveau en supplément. 

Le seul truc qui incrémente un peu ( mais 2 ou 3 Mds en presque 1 an ) c'est le budget redonné aux pays pour l'accueil des migrants "temporaires" ukr. 

 

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Fred974 a dit :

... d'un autre côté Slave se traduit par esclave en anglais (ok, semantiquement ça ne colle pas, mais le comportement des Russes est bien un comportement d'esclaves)

Si, ça correspond tout à fait sémantiquement et étymologiquement.

Historiquement les peuples slaves sont connus des Romains, puis des Byzantins comme des peuples d'où l'on prélève des esclaves.

Et cela continue jusqu'au XVIe siècle :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tatars_de_Crimée

En 1571, les Tatars de Crimée prirent et brûlèrent Moscou. Ils pratiquèrent jusqu'au XVIIIe siècle le commerce d'esclaves capturés en Europe orientale et dans le Caucase avec l'Empire ottoman et le Proche-Orient. Le port de Caffa (Kefe) était un de leurs principaux marchés aux esclaves. Les anciennes affirmations14 faisant état de plus de trois millions de personnes, principalement des Ukrainiens, Russes, Biélorusses et Polonais, capturées et asservies à la suite des incursions des Tatars de Crimée, sont exagérées. À l'inverse, celles de l'historien polonais Andrzej Dziubiński, estimant qu'au XVIe siècle le nombre de Slaves vendus par les Tatars aux Ottomans atteignait en moyenne autour d'un millier par an, sont minorées. L'historien anglais Alan Fischer estime quant à lui qu'entre 1475 et la fin du XVIIe siècle plus d'un million d'esclaves furent pris en Pologne-Lituanie, essentiellement dans ce qui est aujourd'hui l'Ukraine, et vendus en Crimée. À ces ventes effectives sur les marchés s'ajoutent les massacres commis pour les captures, et les morts au cours du transport.

https://unherd.com/2025/01/why-putin-is-happy-to-let-russians-die/ (28 janvier 2025)

Dans la cité de la Rous de Kiev établie par les Vikings, l'une des principales marchandises était les esclaves slaves, souvent vendus au califat arabe.

https://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_Russia

Dans la Rous kiévienne et le Grand-Duché de Moscou, les systèmes juridiques faisaient généralement référence à un type particulier de serfs, les kholopy. Les individus pouvaient devenir kholop à la suite d'une capture, d'une vente, d'une vente pour dettes, d'un crime ou d'un mariage avec un kholop. Jusqu'à la fin du 10e siècle, les kholopy représentaient la majorité des serviteurs qui travaillaient sur les terres des seigneurs. Le pouvoir du maître d'un kholop sur sa vie a varié au cours des siècles. D'une manière générale, ce pouvoir s'est accru, pour culminer à la fin du XVIe siècle avec l'abolition du Yuriev Den' [ru ; uk], un jour de l'année spécialement conçu pour permettre aux serfs de changer librement de terre et, par conséquent, de maître. Ce pouvoir a ensuite lentement commencé à se dégrader au cours des siècles suivants avec les réformes d'Alexei Mikhailovich et de Pierre le Grand.

https://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_the_Byzantine_Empire

Après le 10e siècle, la principale source d'esclaves était souvent les Slaves et les Bulgares[12], issus des campagnes menées dans les Balkans et les terres situées au nord de la mer Noire[13]. Sur la rive orientale de l'Adriatique, de nombreux esclaves slaves étaient exportés vers d'autres parties de l'Europe (via la traite des esclaves dans les Balkans)[13]. Les esclaves étaient l'un des principaux articles que les marchands russes (souvent varangiens) négociaient lors de leur visite annuelle à Constantinople via la traite des esclaves de la mer Noire. Le vieux mot grec « δοῦλος » (doulos) a trouvé un synonyme dans « σκλάβος » (sklavos)[14], peut-être dérivé de la même racine que « Slave ».

La traite des esclaves en provenance des Balkans était principalement orientée vers la traite balkanique de la mer Adriatique plutôt que vers la mer Noire. Cependant, au 9e siècle, les Magyars de Hongrie menaient régulièrement des raids d'esclaves vers les Slaves et vendaient leurs captifs aux marchands d'esclaves byzantins dans le port de Kertch, sur la mer Noire, en échange de brocarts, de laine et d'autres produits[15].

Ahmad ibn Rustah, un voyageur persan du Xe siècle, s'en souvient ainsi :

Le pays magyar (Etelköz) est riche en bois et en eau. La terre est bien arrosée et les récoltes abondantes. Ils dominent tous les Slaves qui les entourent et leur imposent un lourd tribut. Ces Slaves sont complètement à leur merci, comme des prisonniers. Les Magyars sont païens et adorent le feu. Ils effectuent des raids pirates sur les Slaves et longent la côte [de la mer Noire] avec leurs captifs jusqu'à un port du territoire byzantin nommé Karkh[16].

Au cours du haut Moyen Âge et jusqu'au 11e siècle, la mer Noire était l'une des deux destinations de la traite des esclaves sur la route commerciale viking de la Volga, qui exportait des personnes vers l'esclavage dans le califat abbasside au Moyen-Orient via la mer Caspienne, la traite des esclaves samanide et l'Iran, et vers l'Empire byzantin et la Méditerranée via le Dniepr et la mer Noire[17][18].

Le terme « saqaliba », qui désignait les esclaves blancs au Moyen-Orient islamique (souvent fournis par les Vikings), n'est probablement pas synonyme d'ethnicité exclusivement slave dans la pratique, car de nombreuses victimes de la traite des esclaves par les Vikings étaient en fait d'autres ethnies telles que les Baltes, les Lituaniens et les Finno-Ougriens.

Les personnes capturées lors des raids vikings en Europe occidentale pouvaient être vendues à l'Espagne maure par le biais de la traite des esclaves de Dublin[20] ou transportées à Hedeby ou Brännö et, de là, par la route commerciale de la Volga vers la Russie, où les esclaves et les fourrures étaient vendus aux marchands musulmans en échange de dirhams d'argent arabes et de soie, qui ont été trouvés à Birka, Wolin et Dublin[21] ; [Au départ, cette route commerciale entre l'Europe et le califat abbasside passait par le Kaghanat khazar[22], mais à partir du début du 10e siècle, elle passait par la Bulgarie de la Volga et de là, par caravane, vers Khwarazm, vers le marché aux esclaves samanide en Asie centrale et enfin, via l'Iran, vers le califat abbasside.

Jusqu'au 9e siècle, les Vikings transportaient des esclaves de la mer Baltique au nord, ou de la mer du Nord à l'ouest, via la Vistule ou le Danube au sud-est de l'Europe jusqu'à la mer Noire[25]. [Au 9e siècle, la route des esclaves vikings a été redirigée et, jusqu'au 11e siècle, les Vikings ont transporté des esclaves de la mer Baltique vers la mer Noire (et l'Empire byzantin) via Ladoga, Novgorod et la rivière Msta, ou vers la mer Caspienne (et le Moyen-Orient) via la route commerciale de la Volga[25].

La traite des esclaves par les Vikings s'est arrêtée au XIe siècle, lorsque le Danemark, la Norvège et la Suède sont devenus chrétiens et n'ont donc plus pu faire le commerce d'esclaves chrétiens.

Le Khan bulgare menait régulièrement des raids d'esclaves vers les principautés russes et capturait des « infidèles » russes qu'il vendait au Moyen-Orient islamique via le commerce d'esclaves de la mer Noire, en échange d'armes.

Modifié le 16 mars par Wallaby

[ksimodo]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

Historiquement les peuples slaves sont connus des Romains, puis des Byzantins comme des peuples d'où l'on prélève des esclaves.

Finalement, insidieusement, ça fait des siècles et des siècles que le futur joug des perfides anglois, et de leurs émigrés vers les amériques, était acté. Au moins par la supériorité de la langue.

 

Bon, sinon, il y a aussi l'hypothèse "slava", gloire. Ca sonne pas pareil.

 

 

[gustave]

Il y a 21 heures, Boule75 a dit :

Je ne pense pas qu'il faille confondre ce qui est discuté ici ouvertement par on-ne-sait-qui et ce que se disent des chefs d'état-major entre eux.

Jusqu'à maintenant la réalité de ce qui a été discuté a été très en dessous des projections enthousiastes sur les forums...

[Boule75]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Jusqu'à maintenant la réalité de ce qui a été discuté a été très en dessous des projections enthousiastes sur les forums...

Tu tentes donc de nous faire croire que tu participes aux discussions et fait donc partie d'un état-major ? C'est choupi .
Raconte, raconte !

 

Quant à ce qu'on lit sur les forums, pourquoi s'en emparer comme si c'était parole officielle ?

[herciv]

On cherchait une alternative a Starlink, elle est prète et semble convaicante : mutualisation des moyens satcom européen appelée govsatcom :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/govsatcom-la-veritable-alternative-europeenne-pour-remplacer-starlink-en-ukraine-1020599.html

https://www.euspa.europa.eu/eu-space-programme/secure-satcom/govsatcom

Modifié le 17 mars par herciv

[herciv]

C'est marrant comme les choses sonnent diffėremment quand on intègre l'hypothèse Trump agent russe. Parce que là Trump parle au minimum de collusion avec Poutine.

via le figaro

 

Donald Trump dit qu’il parlera à Vladimir Poutine mardi, des «partages» évoqués

Le président américain a indiqué dans la nuit de dimanche à lundi qu’il parlerait mardi à son homologue russe Vladimir Poutine dans le cadre du rapprochement américano-russe pour mettre un terme à la guerre en Ukraine.

«Je parlerai au président Poutine mardi», a indiqué Donald Trump à des journalistes à bord de l’avion présidentiel, précisant que «beaucoup de travail a été fait». «Beaucoup de choses ont déjà été discutées avec les deux parties, l’Ukraine et la Russie. Nous parlons de cela, de partages de certains avoirs», a-t-il détaillé, évoquant des «terres» et des «usines électriques».

Modifié le 17 mars par herciv

[olivier lsb]

Il y a 20 heures, Tonton Charlie a dit :

Je réponds tard mais voilà les points du Mémorandum : volume-3007-I-52241.pdf

Aucun point n’impose aux États-Unis (ou au Royaume-Uni, également signataire, il faut le rappeler) d’intervenir. Seul le point 4 mentionne l'engagement de faire une demande à l’ONU si l’Ukraine est attaquée ou menacée d’une attaque nucléaire. 

C'est une réécriture totalement fantaisiste. 

D'abord, aucun accord dans le monde pas même l'article 5 de l'otan, n'impose d'intervenir de façon catégorique.

Pour une raison de bon sens : si une partie refuse, quel tribunal pour la condamner ? Quelle force coercitive pour la contraindre ?

C'est ridicule d'écrire au sujet d'un accord international de défense et sécurité, qu'il n'y a pas d'obligation d'emploi de force armée : il ne peut pas en être autrement, faute d'une force judiciaire supérieure pour faire appliquer une telle clause. 

Ensuite, citons les 4 premiers points, pour éviter les fausses conclusions :

 

1. Respecter l'indépendance et la souveraineté ukrainienne dans ses frontières actuelles.

2. S'abstenir de toute menace ou usage de la force contre l'Ukraine, si ce n'est en défense légitime ou d'une autre manière conforme aux dispositions de la Charte des Nations Unies.

3. S'abstenir d'utiliser la pression économique sur l'Ukraine en vue d'influencer sa politique.

4. Demander l'aval du Conseil de sécurité des Nations unies si des armes nucléaires sont utilisées contre l'Ukraine.

Donc dire que les US, qui ont poussé à cet accord, auraient pu sens sortir sans rien faire ni donner, c'est largement erroné. Personne ne peut contraindre les US à agir, on est bien d'accord. Mais se faisant, en renonçant sur l'Ukraine, ils otent à l'humanité un moyen précieux de résolution des conflits : le droit, et le respect de l'esprit des accords. 

Quand on est partie à un accord qui dit que les frontières sont reconnues et doivent être respectées, et que vous en faites rien derrière, alors faut pas s'étonner que le génération suivante de dirigeants ukrainiens se montre un peu suspecte des lors qu'on parle d'accord de paix et de garantie de sécurité. 

C'est vraiment si révolutionnaire que ça que de vouloir évaluer les décisions passées pour calibrer les futures ? 

 

[Alexis]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

C'est marrant comme les choses sonnent diffėremment quand on intègre l'hypothèse Trump agent russe. Parce que là Trump parle au minimum de collusion avec Poutine (...)

« Nous parlons de cela, de partages de certains avoirs», a-t-il détaillé, évoquant des «terres» et des «usines électriques».

Il ne s'agit pas de partage entre Amérique et Russie. Voici la phrase de Trump

« Je pense que les deux parties, l'Ukraine et la Russie, ont déjà discuté d'une grande partie de ces questions. Nous en parlons déjà en termes de partage de certains actifs. »

Trump publie la version optimiste de pourparlers en train d'avancer, sans s'engager encore sur le résultat. Je suppose qu'il parle de la centrale nucléaire d'Energodar, la plus grande d'Europe, actuellement contrôlée par les FAR

[herciv]

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

Il ne s'agit pas de partage entre Amérique et Russie. Voici la phrase de Trump

« Je pense que les deux parties, l'Ukraine et la Russie, ont déjà discuté d'une grande partie de ces questions. Nous en parlons déjà en termes de partage de certains actifs. »

Trump publie la version optimiste de pourparlers en train d'avancer, sans s'engager encore sur le résultat. Je suppose qu'il parle de la centrale nucléaire d'Energodar, la plus grande d'Europe, actuellement contrôlée par les FAR

Il parle bien de "partage". Le mot est prononcé. Il pourrait parler de carambar ca n'aurait pas la même portée mais le mot serait utilisé. La on parle de terre et d'usine electrique.

On peut tourner la notion de partage dans tous les sens mais elle est claire. On parle de l'Ukraine sans les Ukrainiens. Je ne savais pas que les usines electriques et les terres faisaient partie de l'accord avec VZ qui semble caduque pour le coup sans accord de trève ou de paix.

Trump et Poutine discute pour se partager la dépouille. Si c'est pas une collusion c'est quoi ?

Modifié le 17 mars par herciv

[Alexis]

Voici une analyse intéressante (datant de 2018 donc pas influencée par la guerre actuelle) de la diplomatie gaullienne vis-à-vis de l'URSS, notamment dans la période 1958-63

La conclusion est à mon sens tout à fait pertinente pour les relations actuelles et futures avec la Russie

Voici pour finir les maximes de ce que pourrait être une transposition à la situation actuelle de la méthode gaullienne pendant la crise de Berlin :

- être d'une fermeté absolue avec la Russie lorsqu'elle se comporte en Empire et qu'elle cherche à disloquer l'Alliance ; cela implique de réaffirmer la centralité de l'article V du Pacte atlantique et de prendre les mesures permettant de rendre crédible la dissuasion occidentale ;

- « faire l'Europe », au sens gaullien du terme, c'est-à-dire ne pas présupposer la superposition des intérêts fondamentaux de l'Europe et des États-Unis et se préparer, dans le cas d'une défaillance américaine, à assumer la tâche de la défense de l'Europe face à la Russie, en s'appuyant notamment sur un partenariat renforcé entre France et Allemagne [12] ;

- faire en sorte que « les Russes redeviennent Européens », c'est-à-dire toujours s'adresser aux Russes en maintenant une attitude d'Européens indépendants, « alliés mais pas alignés » sur les États-Unis, de manière à permettre en retour une normalisation « européenne » de la Russie à long terme et sa réinsertion dans l'équilibre européen.

Au fondement de chacune de ces trois maximes se trouve la force de dissuasion française indépendante, plus que jamais indispensable pour permettre une politique proprement européenne, tant vis-à-vis de l'allié américain que du voisin russe

Bien sûr, la "situation actuelle" n'est plus celle de 2018, avec la guerre de la Russie contre l'Ukraine et le retrait américain de la sécurité européenne. Mais les mêmes maximes dégagées ici restent justes et opérantes

1. "Fermeté absolue" aujourd'hui, puisque la Russie se comporte en empire. Les Européens sont à l'évidence dans une position plus que délicate puisque l'Ukraine court un risque élevé de défaite et la plupart de nos alliés européens, s'étant trop appuyés sur la promesse américaine de protection, se retrouvent maintenant en slip ou quasi. Les mesures concrètes à prendre ne sont pas entièrement clarifiées. Mais la direction est claire. Quant à ne pas présupposer alignés les intérêts fondamentaux américains et européens... bon je pense que ce risque est beaucoup plus faible maintenant !

2. Objectif de long terme que "les Russes redeviennent Européens". Ce qui ne peut être rendu réaliste que par ces deux principes

La diplomatie gaullienne face à Moscou, pendant la crise de Berlin, articulait étroitement deux principes :

- lorsque Khrouchtchev se montrait menaçant, être d'une fermeté totale et jouer clairement la carte de la dissuasion nucléaire occidentale ;

- dès que Khrouchtchev donnait des signes d'apaisement, chercher à établir les conditions de possibilité d'une détente future avec les Soviétiques, qui modifie en profondeur la nature de la relation entre l'Ouest et l'Est.

C'est la combinaison réussie de ces deux éléments qui permit à de Gaulle d'être à la fois, de tous les chefs occidentaux de l'époque, le plus intransigeant concernant Berlin et, quelques années plus tard, à partir de 1964, le pionnier de la détente

Autrement dit, être à la fois prêt à la fermeté totale dans la phase où l'Empire russe (dans les années 1960 soviétique) se montre menaçant ET à ouvrir la porte de la détente dès qu'il se dirige vers un apaisement

==>La fermeté totale en face de la menace est en fait la porte d'entrée et condition nécessaire de la détente lorsque Moscou s'éloigne de la menace

Et bien sûr, l'objectif final de la (future !) détente est bien que la Russie redevienne européenne - ce qu'elle était jusqu'à la création du régime soviétique, la Russie était l'une des puissances européennes au même titre que France, Grande-Bretagne, Prusse ou Autriche-Hongrie. La vision gaullienne de l'Europe au sens vrai du terme c'est-à-dire "l'Europe de l'Atlantique à l'Oural", ce que Gorbachev appelait "la maison commune"

Cet objectif de toute évidence ne peut être que lointain. Je dirais générationnel, en tenant compte de la possibilité que les jeunes et enfants de Russie s'éloignent en grandissant de la doctrine et de la vision impériale de leur pays qui leur est enseignée aujourd'hui

Mais la chance qu'ils le fassent (dans 20 à 30 ans) ne sera vraiment forte que si dans l'immédiat l'entreprise impériale de la Russie est limitée et cogne sur du dur. Idéalement par le succès de la guerre défensive ukrainienne pour rester une nation indépendante - ce qui n'aura une vraie chance de réussir que si les Européens font passer leur soutien militaire à une autre échelle. Au strict minimum par le renforcement défensif de l'ensemble des pays européens de l'OTAN en un tout assez solide pour dissuader l'Empire russe de progresser plus avant, même dans le cas où il réussirait à "avaler" l'Ukraine. Et en étant bien conscient que ce sera beaucoup plus difficile si l'Ukraine est tombée

[Alexis]

il y a 23 minutes, herciv a dit :

Il parle bien de "partage". Le mot est prononcé. Il pourrait parler de carambar ca n'aurait pas la même portée mais le mot serait utilisé. La on parle de terre et d'usine electrique.

On peut tourner la notion de partage dans tous les sens mais elle est claire. On parle de l'Ukraine sans les Ukrainiens. Je ne savais pas que les usines electriques et les terres faisaient partie de l'accord avec VZ qui semble caduque pour le coup sans accord de trève ou de paix.

Trump et Poutine discute pour se partager la dépouille. Si c'est pas une collusion c'est quoi ?

Je reprends la citation de Trump dont nous parlons

l'Ukraine et la Russie ont déjà discuté

Il n'a pas dit "l'Amérique et la Russie"

Il parle de la délimitation d'une éventuelle ligne de cessez-le-feu

[herciv]

Explication de texte de Poutine : pas de forces armées en Ukraine pour aider les ukrainiens sous quelques drapeau que ca soit. Les Echos sont aussi choqué sur le partage des territoires et moyens industriels de l'Ukraine que le Figaro.

Poutine s'adresse aux européens se faisant. Ils pourrait donc intervenir sans l'accord de Trump. En germe donc le départ des USA de l'OTAN.

https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-internationaux/guerre-en-ukraine-donald-trump-sentretiendra-mardi-avec-vladimir-poutine-2154223