Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[collectionneur]

Je suggère de faire une pause sur le sujet ! Cela n'apporte que des disputes !

[SinopeMT]

Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

C'est ca

@Ciders considère que l'Ukraine n'a jamais été une menace pour la Russie .... donc Ciders parle pour tous les russes et transcrit la perception de tous les russes

CQFD

Pourtant la base de la psychologie c'est de ne pas projeter ce qu'on croit à la place de ce que croient les autres. Sinon ca génère plein de problèmes d'incompréhension

Le sujet est déjà ressassé depuis 10 ans, mais honnêtement, pourquoi accorder un blanc-seing pour l'émotion et la perception des Russes sans confrontation avec les faits alors vous n'appliquez pas ce même comportement pour les Occidentaux, les Baltes et l'Europe Centrale ? 

Parce que la duplicité côté russe est patente, renversons les fronts et la rhétorique côté pays baltes et Europe Centrale est nettement plus cohérente, désolé.

Sur la menace des occidentaux, prenons l'exemple des français qui sont plutôt arrivés avec des rameaux d'oliviers et des gros investissement pour bosser en Russie (Renault chez Avoztaz, ce n'était pas un "une dernière latte du mégot de cigare à fumer" (cf : "l'effet boule de neige" la biographie de Warren Buffet en référence à son mentor Graham sur la façon de se faire de la thune rapidement). La rapine et la corruption à cette échelle étaient une difficulté endogène à la société russe qui n'est pas résolue : l'exploitation du citoyen russe est exercée par le citoyen russe

Pourtant les faits du comportement du camps occidental au sens large à l'égard de la Russie post-URSS a été d'être très accommodant dans l'ensemble (et faire du cherry-picking n'empêchera pas ce fait de prévaloir, même si des erreurs ont été commises bien sûr) entre 1990 et 1999 par exemple.

Cela fait depuis 10 ans qu'il y a un abîme entre le discours et le comportement des Russes qui ont une capacité incroyable à se victimiser et macérer dans un complexe obsidional alors qu'ils n'ont que 17 millions de km2 de territoire. Désolé mais ne pas constater cette dissonance relève tout de même du déni et l'on est arrivé à un stade où il faut arriver au rapport de force en tant que tel. D'ailleurs, en relevant le gant, ne respectons-nous pas l'adversaire ? Dès lors la rhétorique du mépris barbare dans laquelle nous tiendrions les Russes relève du même fait : une dissonance.

Modifié le 25 juin par SinopeMT

[Ciders]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

C'est ca

@Ciders considère que l'Ukraine n'a jamais été une menace pour la Russie .... donc Ciders parle pour tous les russes et transcrit la perception de tous les russes

CQFD

Pourtant la base de la psychologie c'est de ne pas projeter ce qu'on croit à la place de ce que croient les autres. Sinon ca génère plein de problèmes d'incompréhension

Je vais me répéter mais si les Russes envahissent tous ceux dont ils ont peur (pour d'obscures raisons qui vont du nazisme aux historiens en passant par la mode du mocassin à gland), on risque d'avoir quelques menus problèmes pour fournir les cercueils. Toute la production de bois de Sibérie orientale n'y suffira pas.

Et je préfère la rationalité à la psychologie de comptoir.

il y a 57 minutes, collectionneur a dit :

Je suggère de faire une pause sur le sujet ! Cela n'apporte que des disputes !

J'ai répondu à Akhilleus, j'arrête de mon côté. 

il y a 10 minutes, SinopeMT a dit :

Sur la menace des occidentaux, prenons l'exemple des français qui sont plutôt arrivés avec des rameaux d'oliviers et des gros investissement pour bosser en Russie (Renault chez Avoztaz, ce n'était pas un "une dernière latte du mégot de cigare à fumer" (cf : "l'effet boule de neige" la biographie de Warren Buffet en référence à son mentor graham sur la façon de se faire de la thune rapidement). La rapine et la corruption à cette échelle était une difficulté endogène à la société russe qui n'est pas résolu : l'exploitation du citoyen russe est exercée par le citoyen russe

Un clou de plus dans la théorie du "le commerce empêche la guerre". Hélas, on y aura beaucoup perdu.

Et heureusement que les programmes MiG-AT, de blindés franco-russes ou la vente des BPC ne sont pas allés à leur terme.

@g4lly Raté.

https://www.abs.gov.au/statistics/people/population/overseas-migration/latest-release

Révélation

In 2022-23 the top five countries of birth for migrant arrivals were India, China, the Philippines, Australia and the United Kingdom. The number of migrant arrivals increased for all these countries except for Australia. Arrivals from India, China and the Philippines were higher than pre-pandemic levels.

 

Modifié le 25 juin par Ciders

[g4lly]

il y a une heure, SinopeMT a dit :

Cela fait depuis 10 ans qu'il y a un énorme abîme entre le discours et le comportement des Russes qui ont une capacité incroyable à se victimiser et macérer dans un complexe obsidional alors qu'ils n'ont que 17 millions de km2 de territoire. Désolé mais ne pas constater cette dissonance relève tout de même du déni et l'on est arrivé à un stade où il faut arriver au rapport de force en tant que tel. D'ailleurs, en relevant le gant, ne respectons-nous pas l'adversaire ? Dès lors la rhétorique du mépris barbare dans laquelle nous tiendrions les Russes relève du même fait : une dissonance.

Ça s'appelle le ressentimisme ... et ce n'est pas spécifique à la Russie, tu as le même en France en ce moment.

C'est à peu prêt aussi délétère que l'indignation systématique ...

... ou du moins ça aboutit régulièrement à la même violence.

[pascal]

En fait la Russie d'aujourd'hui souffre beaucoup à nos yeux d'avoir été l'URSS ... ils ont même comme leader un ancien du KGB ...

[Akhilleus]

il y a une heure, pascal a dit :

En fait la Russie d'aujourd'hui souffre beaucoup à nos yeux d'avoir été l'URSS ... ils ont même comme leader un ancien du KGB ...

C'est tout à fait ça. Il y'a un amalgame dans la tête de certains à l'Ouest (suffit de voir les Fuldies encore en activité au Pentagone)

Comme l'Ouest porte dans la tête de certains russes la responsabilité des 3 périodes noires de leur histoire contemporaine : l'intervention pendant la Guerre civile, Barbarossa et les années 91

Comme l'Ouest porte dans la tête des Chinois les traités inégaux, guerres de l'Opium et dépeçage de l'Empire du Milieu

Beaucoup vont me dire "mais c'est vieux tout ca", sauf que ca participe du roman national dans chaque cas et ca donne une assise politique à ceux qui veulent s'en servir, quel que soit le camp

Modifié le 25 juin par Akhilleus

[rendbo]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Tu n'as pas encore cité Soros, ça m'étonne.

Enfin bon. Ça défend le peuple contre les technocrates mais quand le peuple ukrainien se révolte en 2014, ça change d'avis. Bizarre, bizarre.

Quand une minorité du peuple se "révolte" et que l'on prend ça pour argent comptant parce que ça nous arrange... encore une fois, en nombre comme en pourcentage, y avait moins de gens dans la rue en Ukraine que pour la réforme des retraites en France.... en France nos dirigeants ont bien expliqué que les manifestants ne sont pas représentatifs face au parlement. Là bas c'est différent parce que ça nous arrange ? et au pire, si le peuple n'en veut pas l'année suivante c'étaient les élections législatives et présidentielles et il sanctionne mais... oh mais attends, apparemment malgré les revirements d'accords avec l'UE/Ru, les sondages pour les présidentielles/législatives l'année suivante le donnait toujours en tête ?

Ensuite, contrairement à toi, moi j'étais en Ukraine quelques mois après Maidan (une partie de ma belle famille pro, l'autre contre, donc j'ai eu tous les arguments ad noseam, de gens qui ont vécu et vivaient la situation au quotidien). Mais ce sont mes promenades dans le centre de Kiev qui ont forgé mon ressenti. J'ai pu  voir qui était la majorité des gens qui étaient morts, et pour quelle idéologie ils roulaient. J'ai pu voir les campements de fascistes devant le parlement pour rappeler aux députés qui avaient le droit d'entrer ce qu'il fallait "bien" voter, j'ai vu les séquelles sur les murs de la ville, et l'histoire des vainqueurs devenir officielle. Accessoirement je suis  aussi passé à Odessa... Accessoirement toujours, j'ai accès aux manuels scolaires manuels d'histoire de mon gamin, les nouveaux, les mignons post 2014...  Donc garde ton ironie et tes poneys.

Ca n'en fait pas un argument d'autorité, mais tes arguties... J'ai bien compris que nos points de vue étaient irréconciliables. Pourquoi ne pas passer à autre chose, le tout poliment et avec respect ? 

Mais si tu souhaites tant défendre la guerre en Ukraine, engages toi, ils cherchent des volontaires ! Les idéaux que tu défends sont grands et beaux (sans moquerie), ils méritent bien que tu mettes ta peau en jeu (et pas que celle des autres). La dernière fois que j'étais à Kiev, l'été dernier sous les alertes de missiles et feux d'artifices nocturnes, j'ai picolé avec de braves gars, des civils européens, qui eux mettaient leur seule vie dans la balance, pas des moralisateurs ou des donneurs de leçons. 

 

[Ciders]

Faisons donc encore plus simple.

Combien de manifestants le 14 juillet 1789 ? Quel pourcentage par rapport à la population française de l'époque ? Quelle représentativité ?

il y a 6 minutes, rendbo a dit :

Mais si tu souhaites tant défendre la guerre en Ukraine, engages toi, ils cherchent des volontaires ! Les idéaux que tu défends sont grands et beaux (sans moquerie), ils méritent bien que tu mettes ta peau en jeu (et pas que celle des autres). La dernière fois que j'étais à Kiev, l'été dernier sous les alertes de missiles et feux d'artifices nocturnes, j'ai picolé avec de braves gars, des civils européens, qui eux mettaient leur seule vie dans la balance, pas des moralisateurs ou des donneurs de leçons.

Si j'avais l'esprit tordu, je te demanderais bien pourquoi toi tu n'es pas là-bas à défendre le pays de ta belle-famille.

Heureusement que je n'ai pas l'esprit tordu. 

Modifié le 25 juin par Ciders

[Dedieu]

Les chiens aboient et la caravane passe,

certes ils font beaucoup de bruit ici, mais ça ne changera pas la réalité.

D'aucuns s'enferment dans leurs discours, alors qu'ils sont intelligents et cultivés, c'est triste.

Vu le résultat de la réunion en Suisse, vous devriez mettre un peu d'eau dans votre vin...

 

[Ciders]

il y a 1 minute, Dedieu a dit :

Les chiens aboient et la caravane passe,

certes ils font beaucoup de bruit ici, mais ça ne changera pas la réalité.

D'aucuns s'enferment dans leurs discours, alors qu'ils sont intelligents et cultivés, c'est triste.

Vu le résultat de la réunion en Suisse, vous devriez mettre un peu d'eau dans votre vin...

La réunion en Suisse était morte née vu que la Russie ne veut pas la paix et que l'Ukraine veut bien discuter mais après qu'on lui ait rendu ses territoires. Même à jeun, un tel résultat était malheureusement prévisible.

Et en plus, le choix de l'hôtel était très mauvais.

[Dedieu]

S'écouter parler n'apportera rien à la compréhension des problèmes à résoudre.

 

[rendbo]

il y a 51 minutes, Ciders a dit :

Si j'avais l'esprit tordu, je te demanderais bien pourquoi toi tu n'es pas là-bas à défendre le pays de ta belle-famille.

Heureusement que je n'ai pas l'esprit tordu. 

ignoble et fier de l'être... ne t'en fais pas, je ne t'avais pas en grande estime, d'où ma demande de ne pas me lire, citer ou autre

Très bien monsieur, apprenez moi : dans ma famille, je défends lesquels ? les "pro russe", les "pro UE", les "pro Ukraine", ceux qui ont été bombardés par Kiev sans vergogne ces 10 dernières années... où ceux qui ont beaucoup aboyés mais bien à l'abris ? 

[pascal]

Vous pouvez poursuivre par MP 

[MIC_A]

Il y a 7 heures, rendbo a dit :

Quand une minorité du peuple se "révolte" et que l'on prend ça pour argent comptant parce que ça nous arrange... encore une fois, en nombre comme en pourcentage, y avait moins de gens dans la rue en Ukraine que pour la réforme des retraites en France.... en France nos dirigeants ont bien expliqué que les manifestants ne sont pas représentatifs face au parlement. Là bas c'est différent parce que ça nous arrange ? et au pire, si le peuple n'en veut pas l'année suivante c'étaient les élections législatives et présidentielles et il sanctionne mais... oh mais attends, apparemment malgré les revirements d'accords avec l'UE/Ru, les sondages pour les présidentielles/législatives l'année suivante le donnait toujours en tête ?

Ensuite, contrairement à toi, moi j'étais en Ukraine quelques mois après Maidan (une partie de ma belle famille pro, l'autre contre, donc j'ai eu tous les arguments ad noseam, de gens qui ont vécu et vivaient la situation au quotidien). Mais ce sont mes promenades dans le centre de Kiev qui ont forgé mon ressenti. J'ai pu  voir qui était la majorité des gens qui étaient morts, et pour quelle idéologie ils roulaient. J'ai pu voir les campements de fascistes devant le parlement pour rappeler aux députés qui avaient le droit d'entrer ce qu'il fallait "bien" voter, j'ai vu les séquelles sur les murs de la ville, et l'histoire des vainqueurs devenir officielle. Accessoirement je suis  aussi passé à Odessa... Accessoirement toujours, j'ai accès aux manuels scolaires manuels d'histoire de mon gamin, les nouveaux, les mignons post 2014...  Donc garde ton ironie et tes poneys.

Ca n'en fait pas un argument d'autorité, mais tes arguties... J'ai bien compris que nos points de vue étaient irréconciliables. Pourquoi ne pas passer à autre chose, le tout poliment et avec respect ? 

Mais si tu souhaites tant défendre la guerre en Ukraine, engages toi, ils cherchent des volontaires ! Les idéaux que tu défends sont grands et beaux (sans moquerie), ils méritent bien que tu mettes ta peau en jeu (et pas que celle des autres). La dernière fois que j'étais à Kiev, l'été dernier sous les alertes de missiles et feux d'artifices nocturnes, j'ai picolé avec de braves gars, des civils européens, qui eux mettaient leur seule vie dans la balance, pas des moralisateurs ou des donneurs de leçons. 

 

Intéressant comme éclairage mais si cette minorité était réelle en 2014 la ou tu  affirmes l'avoir vu ou ressenties pourquoi avoir voté pour Zelensky en 2019 avec une large majorité, alors que lui comptait bien rapprocher son pays de l'UE et s'éloigner des Russes ?
Il a bien été élu démocratiquement comparativement à la destitution du président  de l'époque qui avait tourné casaque sur le rapprochement avec l'UE et qui semble à l'origine des contestations  et VP voyant le vent tourner en a profité pour annexer la Crimée dans la foulée et soutenu plus ouvertement les "indépendantistes" pro Russes des régions sécessionnistes.
Question que je me pose : Avec une minorité populaire avérée, l'Ukraine tient depuis plus de deux ans dans ce conflit contre l'ogre russe, est-ce simplement plausible ?

Comme dans tout conflit, on trouvera toujours de tout:  Les pro envahisseurs (collabos), les contres qui combattent (résistants) et ceux qui s’accommodent et s'adaptent contrains et forcés au gré des occupants pour ne pas tout perdre.
Avec toutes les destructions en Ukraine du fait des russes comment la population le perçoit aujourd'hui ?
Merci par avance pour la réponse.

[Wallaby]

il y a une heure, MIC_A a dit :

Intéressant comme éclairage mais si cette minorité était réelle en 2014 la ou tu  affirmes l'avoir vu ou ressenties pourquoi avoir voté pour Zelensky en 2019 avec une large majorité, alors que lui comptait bien rapprocher son pays de l'UE et s'éloigner des Russes ?

Des deux candidats, Zelensky était le plus prorusse ou le moins russophobe.

Modifié le 26 juin par Wallaby

[Delbareth]

Il y a 9 heures, rendbo a dit :

Quand une minorité du peuple se "révolte" et que l'on prend ça pour argent comptant parce que ça nous arrange... encore une fois, en nombre comme en pourcentage, y avait moins de gens dans la rue en Ukraine que pour la réforme des retraites en France.... en France nos dirigeants ont bien expliqué que les manifestants ne sont pas représentatifs face au parlement. Là bas c'est différent parce que ça nous arrange ? et au pire, si le peuple n'en veut pas l'année suivante c'étaient les élections législatives et présidentielles et il sanctionne mais... oh mais attends, apparemment malgré les revirements d'accords avec l'UE/Ru, les sondages pour les présidentielles/législatives l'année suivante le donnait toujours en tête ?

Ensuite, contrairement à toi, moi j'étais en Ukraine quelques mois après Maidan (une partie de ma belle famille pro, l'autre contre, donc j'ai eu tous les arguments ad noseam, de gens qui ont vécu et vivaient la situation au quotidien). Mais ce sont mes promenades dans le centre de Kiev qui ont forgé mon ressenti. J'ai pu  voir qui était la majorité des gens qui étaient morts, et pour quelle idéologie ils roulaient. J'ai pu voir les campements de fascistes devant le parlement pour rappeler aux députés qui avaient le droit d'entrer ce qu'il fallait "bien" voter, j'ai vu les séquelles sur les murs de la ville, et l'histoire des vainqueurs devenir officielle. Accessoirement je suis  aussi passé à Odessa... Accessoirement toujours, j'ai accès aux manuels scolaires manuels d'histoire de mon gamin, les nouveaux, les mignons post 2014...  Donc garde ton ironie et tes poneys.

Ca n'en fait pas un argument d'autorité, mais tes arguties... J'ai bien compris que nos points de vue étaient irréconciliables. Pourquoi ne pas passer à autre chose, le tout poliment et avec respect ? 

Mais si tu souhaites tant défendre la guerre en Ukraine, engages toi, ils cherchent des volontaires ! Les idéaux que tu défends sont grands et beaux (sans moquerie), ils méritent bien que tu mettes ta peau en jeu (et pas que celle des autres). La dernière fois que j'étais à Kiev, l'été dernier sous les alertes de missiles et feux d'artifices nocturnes, j'ai picolé avec de braves gars, des civils européens, qui eux mettaient leur seule vie dans la balance, pas des moralisateurs ou des donneurs de leçons. 

 

Je trouve ce témoignage intéressant, mais il ne faut pas lui accorder une trop grande portée non plus. Je m'explique.

Imagine un peu que tu demandes ici et maintenant à un sympathisant RN et son cercle de connaissance ce qu'il pense de la situation du pays. Il te parlera de l'islamisation rampante, de l'immigration massive, de l'insécurité affolante, du fait que leur pays leur échappe et que les pauvres français n'en peuvent plus. Demande la même chose à un sympathisant LFI et son cercle et lui te parlera de la fachoïsation de la société, des inégalités à un niveau records, des droits bafoués, etc... Deux visions de la société actuelle qui n'ont juste rien à voir.

L'humain fonctionne ainsi, sur l'exemple et l'expérience personnelle. Mais avec pour seule base l'un de ces points de vue, ta vision de la société n'en serait pas plus proche de la vérité pour autant.

[jean-françois]

Il ne faut pas oublier que pour l'élection de 2019, la population des régions de l'est ( Crimée et Doneskt ) n'a pas participé au vote, sans compter aussi les personnes déjà parties.

Donc il est difficile de dire que l'élection de Zelensky est représentative d'un choix de 100 % de la population ukrainienne pré-2014

[GOUPIL]

il y a 46 minutes, Delbareth a dit :

Je trouve ce témoignage intéressant, mais il ne faut pas lui accorder une trop grande portée non plus. Je m'explique.

Imagine un peu que tu demandes ici et maintenant à un sympathisant RN et son cercle de connaissance ce qu'il pense de la situation du pays. Il te parlera de l'islamisation rampante, de l'immigration massive, de l'insécurité affolante, du fait que leur pays leur échappe et que les pauvres français n'en peuvent plus. Demande la même chose à un sympathisant LFI et son cercle et lui te parlera de la fachoïsation de la société, des inégalités à un niveau records, des droits bafoués, etc... Deux visions de la société actuelle qui n'ont juste rien à voir.

L'humain fonctionne ainsi, sur l'exemple et l'expérience personnelle. Mais avec pour seule base l'un de ces points de vue, ta vision de la société n'en serait pas plus proche de la vérité pour autant.

2 visions  ?  une synthèse n'est pas possible entre ces 2 visions ?  tu oublies une 3eme vision c'est celle des fortunés qui vivent dans l'entre soi et tirent leur épingle du jeu en exacerbant les divisions artificielles. Je vous divise car "en même temps" je m'enrichis.

En fait il   y  1 extrême et une seule  - Celle qui priorise  les plus fortunés et s'efforce de diviser artificiellement en 2 la société pour mieux assoir son pouvoir.

Pour l'Ukraine c'est peu pareil .. il faut juste voir a qui profite la guerre ; USA et Chine n'ont elles par un intérêt commun à ce qu'elle continue ? Une Russie et une EU affaiblie c'est bien pour ces 2 là  non ?

[rendbo]

Il y a 3 heures, MIC_A a dit :

Intéressant comme éclairage mais si cette minorité était réelle en 2014 la ou tu  affirmes l'avoir vu ou ressenties pourquoi avoir voté pour Zelensky en 2019 avec une large majorité, alors que lui comptait bien rapprocher son pays de l'UE et s'éloigner des Russes ?
Il a bien été élu démocratiquement comparativement à la destitution du président  de l'époque qui avait tourné casaque sur le rapprochement avec l'UE et qui semble à l'origine des contestations  et VP voyant le vent tourner en a profité pour annexer la Crimée dans la foulée et soutenu plus ouvertement les "indépendantistes" pro Russes des régions sécessionnistes.
Question que je me pose : Avec une minorité populaire avérée, l'Ukraine tient depuis plus de deux ans dans ce conflit contre l'ogre russe, est-ce simplement plausible ?

Zelinski est le plus russophone des candidats et a été élu sur le rapprochement avec les régions séparatistes de l'Est... avec la paix en perspective et l'unité territoriale ukrainienne (sans doute avec des adptations sur les statuts des régions). De plus il n'est pas du sérail des corrompus et des arrivistes qui grenouillent dans le milieu (en tout cas perçu comme tel). A titre personnel j'étais très content qu'il soit élu, même si je trouvais certaines candidatures plus "sérieuses".

Là où le parlement remplit (ou pas) parfaitement son rôle, c'est que Zelinski n'a jamais pu revenir sur les lois concernant la langue russe, ni tendre la main à l'Est. C'est d'ailleurs pour moi un points qui accentue mon ressenti sur Maidan2 : si t'as pas une majorité (de circonstance) à la Rada, tu peux vouloir ce que tu veux et signer ce que tu veux, si ce n'est pas voté ça ne s'applique pas. In extenso, si l'on revient un peu en arrière, les accords Ukraine/Russie peuvent bien être signés qu'ils ne seraient pas applicables tant que pas entérinés... un peu comme les accords de Minsk 1&2 qui n'ont jamais été présentés/votés à la Rada, et qui ont donc été jugés non engageant pour certains. 

Il y a 1 heure, Delbareth a dit :

Je trouve ce témoignage intéressant, mais il ne faut pas lui accorder une trop grande portée non plus.

C'est bien pour ça que je prend le temps de préciser que ce n'est pas un argument d'autorité. La situation est super complexe et commence d'ailleurs par une situation de guerre civile en 2014.

Toutefois au delà des opinions des gens (je peux te dire que j'en ai entendu des vertes et des pas mures dans mes navigations intranationationale (généralement je vais aussi voir les amis et leurs familles entre Kiev, Odessa, Lviv ; j'ai perdu de vue ceux de Crimée, et ceux de Donetsk je ne les connais que par Viber), il y a ce que le pouvoir met en place et l'histoire qu'il met en place. Si demain la première mesure d'un RN au pouvoir est de rétablir la mémoire de Pétain et de baptiser des boulevards en son nom sans que ça moufte, bah tu as une indication plus nette que le micro trottoir.

[rendbo]

Il y a 3 heures, MIC_A a dit :

Question que je me pose : Avec une minorité populaire avérée, l'Ukraine tient depuis plus de deux ans dans ce conflit contre l'ogre russe, est-ce simplement plausible ?

Et bien tu vois c'est là où je me suis lourdement trompé par rapport aux remontées que j'avais : si toute la population n'est clairement pas pro pouvoir ou pro Maidan, et bien elle est tout de même et avant tout pro Ukraine quand elle est attaquée. Là dessus je suis très fier d'eux. 

[SinopeMT]

Il y a 1 heure, jean-françois a dit :

Il ne faut pas oublier que pour l'élection de 2019, la population des régions de l'est ( Crimée et Doneskt ) n'a pas participé au vote, sans compter aussi les personnes déjà parties.

Donc il est difficile de dire que l'élection de Zelensky est représentative d'un choix de 100 % de la population ukrainienne pré-2014

C'est un peu un autogoal que tu fais là puisque le prédécesseur de Zelensky était Porochenko, un oligarque certes mais beaucoup plus nationaliste et anti-russe tant lors de son mandat que pendant sa campagne que Zelensky. Lien Wikipédia de la campagne 2019

Et sachant que l'Est est nettement plus "russogyre" que l'Ouest, il est probable que Zelensky aurait été encore "mieux" élu si les oblast de l'Est avaient pu participer au vote.

[Delbareth]

il y a 33 minutes, GOUPIL a dit :

2 visions  ?  une synthèse n'est pas possible entre ces 2 visions ?  tu oublies une 3eme vision c'est celle des fortunés qui vivent dans l'entre soi et tirent leur épingle du jeu en exacerbant les divisions artificielles. Je vous divise car "en même temps" je m'enrichis.

En fait il   y  1 extrême et une seule  - Celle qui priorise  les plus fortunés et s'efforce de diviser artificiellement en 2 la société pour mieux assoir son pouvoir.

Pour l'Ukraine c'est peu pareil .. il faut juste voir a qui profite la guerre ; USA et Chine n'ont elles par un intérêt commun à ce qu'elle continue ? Une Russie et une EU affaiblie c'est bien pour ces 2 là  non ?

My bad, j'ai donné un exemple basé sur la politique française.

Mais là où je bien pris soin de ne relater que les arguments classiques des 2 camps les plus opposés, sans jugement de valeur, toi tu arrives avec tes gros sabots et nous impose tes opinions politiques avec autant de finesse qu'un Iskander dans un magasin de porcelaine de Kiev (pour recoller au sujet).

[jean-françois]

je dis simplement qu'avec  X % de la population en moins par rapport à 2014, on ne peut pas prévoir quel aurait été le résultat de l'élection de 2019 avec toute la population

[GOUPIL]

il y a 12 minutes, Delbareth a dit :

My bad, j'ai donné un exemple basé sur la politique française.

Mais là où je bien pris soin de ne relater que les arguments classiques des 2 camps les plus opposés, sans jugement de valeur, toi tu arrives avec tes gros sabots et nous impose tes opinions politiques avec autant de finesse qu'un Iskander dans un magasin de porcelaine de Kiev (pour recoller au sujet).

je dis simplement qu'il faut savoir ne pas se satisfaire des évidences. Russie et Ukraine sont elles vraiment les seuls protagonistes de la guerre ou de la paix ? ou d'autres jouent ils de leur influence sur la guerre pour  en tirer le bénéfice ?

[SinopeMT]

Le 26/06/2024 à 10:52, jean-françois a dit :

je dis simplement qu'avec  X % de la population en moins par rapport à 2014, on ne peut pas prévoir quel aurait été le résultat de l'élection de 2019 avec toute la population

Et bien c'est une casuistique vaseuse, dilatoire et superficielle. Il n'y a rien d'intelligent à écrire des clichés, aphorismes et lapalissades rhétorique si anodines. Applique tes arguments au cas pratique et prend conscience à tel point tu te tires une balle dans le pied la majeure partie du temps.

Parce que les oblast de l'Est parmi les 4 principaux candidats de 2019 se seraient certainement prononcés avec une surpondération pour Zelensky.

Modifié le 30 juin par SinopeMT
orthographe