Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Patrick]

il y a une heure, Akilius G. a dit :

certaines accusations sont lourdes :  "Complicity - Detention of the image of a minor of a child-pornographic nature"

j'espère que la justice sait bien ce qu'elle fait, sinon elle va se ridiculiser

C'est surtout COCASSE quand ça vient des services Français!

...On ressort des dossiers, ou bien?

C'est le classico "votre service a servi à des échanges de données illégales!"

Sauf que quand tu proposes un service d'anonymisation des échanges, c'est assez évident que ça va arriver.

Avec ce genre d'arguments, c'en est terminé des VPN par exemple.

Ce qu'il faut c'est donc taper à la racine, et ça c'est assez douteux que Durov ait refusé de le faire sur une période assez longue pour que ça finisse par empoisonner ses relations avec la France alors que c'est sous Macron qu'on lui a refilé la nationalité! Mais on verra ce qu'il sort de l'enquête.

Alors lire de la part du même que son arrestation "n'est pas politique" c'est fort de café!

https://lactualite.com/actualites/macron-jure-que-larrestation-du-pdg-de-lapplication-telegram-nest-pas-politique

Ah sinon le même jour plein de comptes de médias et de personnalités "de droite" pourtant tout à fait respectueux des règles ont sauté sur Instagram, qui est la propriété de Meta (Facebook).

Mais quelle coïncidence dites-donc!  (ou pas)

Pendant ce temps l'ultra giga extrême gauche multiplie les provocations appels au meurtre appels à la violence, à la discrimination, au racisme et à ce que vous voulez, mais là ça passe. Tout va bien.

Pour rappel 5 joueurs de l'équipe de France de foot avaient "liké" le post d'un islamiste Tchétchène qui s'était félicité du meurtre par décapitation de Samuel Paty. Sur Instagram.

Personnellement je suis plus inquiet de ce genre de plates-formes sur lesquelles on trouve les mêmes horreurs savamment camouflées, que de Telegram.

 

il y a 34 minutes, Delbareth a dit :

Ce n'est pas ma question.

Depuis 2 ans, on nous donne l'impression que le russe moyen ne peut pas ouvrir la bouche sans être fliqué. Et visiblement ils ont a leur disposition le réseau le plus "sécurisé" du monde. D'où mon interrogation : où est l'opposition à la guerre sur Telegram ?

Mets-toi à la page. Les téléphones russes sont ultra fliqués au niveau hardware. Telegram a déjà coopéré avec le FSB. De plus s'il est impossible de lire en clair ce que s'envoient les gens, il est tout à fait possible de savoir qui parle à qui avec la surveillance de Telegram. C'est suffisant en russie pour te rendre suspect, et de là les mesures associées font leur boulot.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mass_surveillance_in_Russia#SORM

 

il y a 34 minutes, Delbareth a dit :

Entendu sur LCI comme quoi atterrir au Bourget c'était vraiment pas le plus discret. Donc l'hypothèse d'une "arrestation volontaire" a été mentionnée.

Mais bon, moi si je me livrais aux autorités car je crains pour ma vie, je leur demanderais d'y aller molo sur les accusions de pédopornographie...

S'il est blanchi dans la foulée, avec des charges qui disparaissent en échange de sa pleine coopération, on saura à quoi s'en tenir. L'éternel débat entre éditeur de contenu et hébergeur de contenu.

[Ciders]

Comme si Meta obéissait au gouvernement français et purgeait à la demande. Gouvernement de gauche, au passage, comme de bien entendu.

Allons, allons. On divague sérieusement là.

[Alexis]

il y a une heure, Akilius G. a dit :

https://www.twz.com/news-features/fuel-supplies-to-russian-troops-crimea-strangled-by-destruction-of-ship

Il serait maintenant souhaitable que la communauté internationale intervienne pour arrêter ce cycle destructeur, probablement sans incidence notable sur le déroulé de la guerre. Si ces tendances se poursuivent et s'amplifient on va un nouveau désastre en Ukraine durant l'hiver. Soit un nouveau départ de population vers l'Europe, et dans le pire des cas, une déficience dans les labours ukrainiens de 2025 faute de carburant... 

A ton commentaire, que je partage, sur le désastre qui menace l'Ukraine l'hiver prochain, je pense que Poutine répondrait "Oui". Avec un grand sourire satisfait. Car c'est bien sûr ce qu'il escompte, la stratégie d'attrition s'attaque non seulement à l'armée ukrainienne elle même mais aussi à la société civile ukrainienne et à sa capacité physique à supporter son armée 

Les dégâts au système énergétique ukrainien sont sans commune mesure avec ceux que Kiev a réussi à infliger à la Russie. L'Ukraine avait perdu aux dernières nouvelles environ la moitié de sa production électrique, ce de manière largement permanente car contrairement à l'année dernière ce sont les usines de production qui sont visées non les seuls équipements intermédiaires de distribution électrique - il faudra des années pour réparer. Et ça continue, voir la vague d'aujourd'hui 

Personne dans la "communauté internationale" n'a le pouvoir d'arrêter l'entreprise russe de destruction du système électrique ukrainien, parce c'est la guerre qu'il faudrait convaincre/contraindre la Russie d'arrêter 

Et ça ne fonctionne pas, de toute évidence, depuis trente mois 

 

il y a 36 minutes, Delbareth a dit :

Depuis 2 ans, on nous donne l'impression que le russe moyen ne peut pas ouvrir la bouche sans être fliqué. Et visiblement ils ont a leur disposition le réseau le plus "sécurisé" du monde. D'où mon interrogation : où est l'opposition à la guerre sur Telegram ?

Je suppose qu'elle est dans les conversations privées, dont je comprends qu'elles sont la fonctionnalité la plus sécurisée de Telegram

[Wallaby]

il y a 43 minutes, Delbareth a dit :

où est l'opposition à la guerre sur Telegram ?

Ce n'est peut-être pas de l'opposition à la guerre, mais c'est pro-ukrainien, donc c'est une alternative au récit pro-russe des événements :

https://www.kyivpost.com/post/17868 (4 juin 2023)

12 comptes Telegram à suivre pour les dernières nouvelles de la contre-offensive ukrainienne

En Ukraine, lorsqu'il s'agit d'informations de dernière minute, Telegram règne en maître. Le Kyiv Post a compilé ce guide pratique pour ceux qui ne sont pas familiers avec la plateforme.

 

Nous avons un canal Telegram dédié qui a pour mission de diffuser rapidement des informations de dernière minute sur l'Ukraine. Restez informé, abonnez-vous à notre Telegram pour recevoir les dernières mises à jour !

Si vous avez suivi l'invasion massive de l'Ukraine par la Russie depuis les États-Unis ou l'Europe, il y a de fortes chances que vous ayez été collé à Twitter pour connaître les dernières nouvelles et mises à jour au fur et à mesure qu'elles se produisaient.

Mais ici, en Ukraine, tout tourne autour de Telegram. Même avant 2022, le seul moyen pratique pour les professionnels de l'information ukrainiens et les citoyens informés d'essayer de suivre le flot d'informations était de s'abonner à des centaines de canaux Telegram et, au fil des mois et des années, de sélectionner ceux qui fournissaient les informations les plus utiles le plus rapidement.

L'invasion totale de la Russie en février 2022 a effectivement fait exploser ce spectre médiatique, faisant de la guerre contre l'Ukraine - du moins pour une personne surveillant les bonnes plateformes et capable de lire l'ukrainien et le russe - sans aucun doute le conflit le mieux documenté de l'histoire de l'humanité.

Et si vous ne parlez ni ukrainien ni russe, ne vous inquiétez pas : la fonction de traduction de Telegram (il suffit d'appuyer sur un message et de le sélectionner dans le menu) est généralement excellente.

3e brigade d'assaut séparée
36e brigade d'infanterie de marine séparée
47e brigade mécanisée séparée

 

Butusov Plyus

Yury Butusov, sans doute le meilleur correspondant de combat d'Ukraine et un excellent reporter de guerre, gère cette plateforme avec l'aide d'assistants.

Il a l'habitude de rendre compte de la situation sur le terrain, dans des endroits où la plupart des journalistes n'osent pas se rendre, et de ne pas mâcher ses mots lorsque les dirigeants de l'armée pourraient faire mieux, ce qui, d'après lui, arrive souvent.

 

Pravda Gerashchenko

Anton Herashchenko est conseiller du ministre de l'intérieur ukrainien mais, depuis le début de la guerre, il est l'une des sources les plus prolifiques et les plus rapides d'informations générales et relatives à la guerre.

Vitaly Kim et le commandement de la défense régionale de Mykolaiv

Stratkom ZSU

Il s'agit d'une chaîne militaire ukrainienne qui publie des reportages approuvés par le haut commandement de l'armée.

Operativniy ZSU

Il s'agit d'une chaîne militaire officielle ukrainienne généralement considérée comme le principal lieu de publication de l'état-major de l'armée.

Chaîne russe :

10) Astra

Il s'agit d'une chaîne Telegram indépendante, gérée par des journalistes, qui se concentre sur la diffusion d'informations précises sur la situation en Russie et sur les événements qui touchent les Russes. Sans surprise, le Kremlin considère les opérateurs de la chaîne comme des traîtres et des ennemis de l'État. Cependant, l'équipe d'Astra fournit depuis plus d'un an des reportages rapides et raisonnablement vérifiés sur les développements militaires de l'armée russe.

Un autre aspect utile de la plateforme Astra est que, puisque son contenu est essentiellement constitué d'informations conventionnelles en provenance de Russie, sans parti pris excessif, l'écart entre un reportage d'Astra et un récit officiel du Kremlin est presque toujours une excellente mesure de l'écart entre le récit officiel de l'État russe et la réalité probable, sur n'importe quel sujet donné.

[Akilius G.]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

Les dégâts au système énergétique ukrainien sont sans commune mesure avec ceux que Kiev a réussi à infliger à la Russie. L'Ukraine avait perdu aux dernières nouvelles environ la moitié de sa production électrique, ce de manière largement permanente car contrairement à l'année dernière ce sont les usines de production qui sont visées non les seuls équipements intermédiaires de distribution électrique - il faudra des années pour réparer. Et ça continue, voir la vague d'aujourd'hui 

Personne dans la "communauté internationale" n'a le pouvoir d'arrêter l'entreprise russe de destruction du système électrique ukrainien, parce c'est la guerre qu'il faudrait convaincre/contraindre la Russie d'arrêter 

je pense que la communauté internationale pourrait intervenir sur ce thême très spécifique : arrêter de détruire les infrastructures énergétiques :

- cela ne préjuge pas de l'issue des opérations militaires ; 

- ces destructions peuvent avoir des effets indirects sur les productions céréalières ou sur la production d'engrais, avec des incidences sur des populations lointaines

- il n'y a à mon avis aucun clivage international sur ce point : EU/USA/Chine/Sud global... 

Bref, tout le monde serait gagnant et ce serait un petit pas pour diminuer l'escalade 

 

[Alexis]

il y a 3 minutes, Akilius G. a dit :

je pense que la communauté internationale pourrait intervenir sur ce thême très spécifique : arrêter de détruire les infrastructures énergétiques :

- cela ne préjuge pas de l'issue des opérations militaires ; 

- ces destructions peuvent avoir des effets indirects sur les productions céréalières ou sur la production d'engrais, avec des incidences sur des populations lointaines

- il n'y a à mon avis aucun clivage international sur ce point : EU/USA/Chine/Sud global... 

Bref, tout le monde serait gagnant et ce serait un petit pas pour diminuer l'escalade 

Le problème à mon avis, c'est que les puissances extérieures à la guerre peuvent bien penser dans l'absolu qu'il vaudrait mieux ne pas détruire les infrastructures énergétiques ukrainiennes, elles ne le pensent pas avec assez de conviction pour les motiver à exercer sur la Russie le genre de pression écrasante qui serait nécessaire pour faire renoncer Poutine à ce qu'il regarde comme l'un de ses instruments pour gagner la guerre

Du moins, les puissances assez importantes pour que leur avis pèse vraiment

Si Pékin le pensait avec conviction, il pourrait dire à Moscou

"Cher Vladimir Vladimirovitch, mon gouvernement m'explique que la Chine n'est pas en mesure de continuer de continuer le commerce avec vous. Cependant, parce que vous êtes un ami très cher, je forcerai la main de mon gouvernement... si vous arrêtez vos attaques contre le système électrique ukrainien"

Si Washington le pensait avec conviction, il pourrait dire à Moscou

"Z'avez vu ces 500 M-1 et 1 000 Stryker de réserve chez nous, ces 50 F-15 (avec leurs pilotes ukrainiens qui s'appellent Bill et John) et leurs 1 000 missiles de croisière ? C'est ce qui va arriver en Ukraine le mois prochain si vous n'arrêtez pas immédiatement vos attaques sur le système électrique ukrainien"

Si Paris le pensait avec conviction, il pourrait dire à Moscou

"Z'avez vu ces 500 Leclerc et 1 000 VBCI de réserve, ces 50 Rafale avec leurs pilotes ukrainiens qui s'appellent Jean-Luc et leurs 1 000 missiles de croisière ?"
"Ben non, je les vois pas, justement"
"...Ah, merde, moi non plus  !"

Seuls Pékin et Washington pourraient potentiellement jouer à ce jeu

Aucun n'est suffisamment motivé, il s'en faut de beaucoup

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

Entendu sur LCI comme quoi atterrir au Bourget c'était vraiment pas le plus discret. Donc l'hypothèse d'une "arrestation volontaire" a été mentionnée.

Mais bon, moi si je me livrais aux autorités car je crains pour ma vie, je leur demanderais d'y aller molo sur les accusions de pédopornographie...

On pourra toujours établir plus tard, après une savante expertise, que les trois filles s'agitant autour du nain dans la vidéo, avaient en définitive 18 ans et quelques jours... 

Tout ceci évidemment, indépendamment du degré de coopération de M. Durov 

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, Akilius G. a dit :

certaines accusations sont lourdes :  "Complicity - Detention of the image of a minor of a child-pornographic nature"

j'espère que la justice sait bien ce qu'elle fait, sinon elle va se ridiculiser

Vu le personnage, le contexte général, et les conditions de l'arrestation, toujours très troublantes à ce stade, je tends à croire que rien n'est laissé au hasard dans cette affaire.

Ce qui me fait dire que l'affaire est bien plus sérieuse qu'elle en a l'air, c'est qu'elle est traité par des services de gendarmerie plus que par les services policiers habituels (PJ, DGSI, OFAC). Non pas que ces derniers soient des amateurs, loin de là. 

Mais qui dit gendarmerie dit double tutelle, avec le MinArm et passerelle privilégiée avec la DGSE, DRM etc... 

Dans le contexte actuel et vu la nature du personnage, pas un détail anodin. 

[gustave]

il y a 27 minutes, olivier lsb a dit :

Mais qui dit gendarmerie dit double tutelle, avec le MinArm et passerelle privilégiée avec la DGSE, DRM etc... 

Je crois que c'est très largement exagéré. Le principal obstacle à des échanges n'est pas tant l'appartenance ou non au MINARM (la DGSE ne relève du MINARM que pour le statut de certains de ses personnels en pratique, son vrai patron est l'Elysée) mais la nature judicaire de la procédure qui contraint toute divulgation des documents concernés par ladite procédure.

[Akilius G.]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Le problème à mon avis, c'est que les puissances extérieures à la guerre peuvent bien penser dans l'absolu qu'il vaudrait mieux ne pas détruire les infrastructures énergétiques ukrainiennes, elles ne le pensent pas avec assez de conviction pour les motiver à exercer sur la Russie le genre de pression écrasante qui serait nécessaire pour faire renoncer Poutine à ce qu'il regarde comme l'un de ses instruments pour gagner la guerre

Du moins, les puissances assez importantes pour que leur avis pèse vraiment

Il n'y a pas de gagnant sur les destructions d'infrastructures énergétiques. A chaque attaque, une réponse. On croit qu'il y a un début, une faute originelle conduisant à une nécessaire réponse, mais chaque partie donnera sa version : pour les russes le départ sera Nordstream, les ukrainiens diront que c'est l'attaque de leur réseau électrique, etc... Ma crainte, c'est une escalade destructrice où tout le monde sort encore plus perdant qu'une guerre déjà catastrophique. 

Je pense que ce n'est pas tant une question de pression sur tel camp ou sur l'autre, et que c'est une question d'unité internationale. Si la communauté internationale parle unie de cette manière, les parties seront obligées de l'entendre, car ce sera leur avantage évident. Seule la mécanique de l'escalade fait perdre l'évidence de vue.

Nous avons déjà un désastre à Gaza, autant empêcher que celui d'Ukraine s'aggrave.

[olivier lsb]

il y a 25 minutes, gustave a dit :

Je crois que c'est très largement exagéré. Le principal obstacle à des échanges n'est pas tant l'appartenance ou non au MINARM (la DGSE ne relève du MINARM que pour le statut de certains de ses personnels en pratique, son vrai patron est l'Elysée) mais la nature judicaire de la procédure qui contraint toute divulgation des documents concernés par ladite procédure.

"La direction technique et de l'innovation de la DGSE intercepte et décrypte les données, fournit un appui technique aux opérations et participe au développement des capacités nationales de cyberdéfense." 

https://www.dgse.gouv.fr/fr/la-dgse/nos-actualites/la-technologie-au-service-du-renseignement

" Nous sommes aussi prestataires de services pour toute la communauté du renseignement. Nous sommes notamment le chef de file du renseignement d’origine électromagnétique, autrement dit le senior sigint de la communauté du renseignement, et c’est dans ce domaine que nos capacités sont principalement utilisées."

Bernard Émie, audition à L'AS, avril 2023.

Et là le procureur veut me faire croire que c'est le C3N, 56 gusses pour tout le service, qui a monté seul le dossier d'accusation du fondateur de Télégram, aux 27 chefs d'inculpation ? 

Mouais... 

[g4lly]

Il y a 7 heures, Delbareth a dit :

Ce n'est pas ma question.

Depuis 2 ans, on nous donne l'impression que le russe moyen ne peut pas ouvrir la bouche sans être fliqué. Et visiblement ils ont a leur disposition le réseau le plus "sécurisé" du monde. D'où mon interrogation : où est l'opposition à la guerre sur Telegram ?

Tous les médias ukrainiens sont sur Telegram et particulierement ceux traitant du conflit , genre DeepState ...

... Telegram n'est qu'un outil comme le téléphone ou le courrier ... il ne publie rien ne te propose rien ... tu es abonnés tu reçois les notif' tu n'es pas abonné tu ne sais même pas que le compte existe.

[g4lly]

Il y a 7 heures, nemo a dit :

Pas sur que ce soit le fil pour. J'ai pas du tout l'impression que ce soit lié à la guerre. Mais bien plus une histoire de controle des contenus internet.

Bon courage ... En plus Telegram n'est pas un outil de publication c'est outil de communication, c'est comme si tu voulais punir Orange - qui a longtemps été le plus grand proxénète de France au plus grand profit de l'état - parce que des délinquants utilisaient le réseau GSM d'Orange ...

... et avec la démocratisation des messagerie décentralisées ...

[FATac]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

c'est comme si tu voulais punir Orange - qui a longtemps été le plus grand proxénète de France au plus grand profit de l'état - parce que des délinquants utilisaient le réseau GSM d'Orange ...

Oui, mais ce qui est reproché, ce n'est pas l'utilisation du réseau par les délinquants, mais ce sont les refus - cumulés - par l'opérateur de procéder aux interceptions légales, ainsi que le refus de supprimer l'accès aux contenus illégaux.

Orange, ayant collaboré, est inattaquable sur ces points.

[Zalmox]

il y a 26 minutes, FATac a dit :

Oui, mais ce qui est reproché, ce n'est pas l'utilisation du réseau par les délinquants, mais ce sont les refus - cumulés - par l'opérateur de procéder aux interceptions légales, ainsi que le refus de supprimer l'accès aux contenus illégaux.

Le siège social de Telegram se trouve à Doubaï. 
 

En quoi la loi française bénéficie d’extraterritorialité pour satisfaire les demandes d’interception ?

[Banzinou]

il y a 8 minutes, Zalmox a dit :

Le siège social de Telegram se trouve à Doubaï. 
 

En quoi la loi française bénéficie d’extraterritorialité pour satisfaire les demandes d’interception ?

Je pense qu'à partir du moment où un RS est disponible dans un pays, il doit également se conformer aux lois de celui-ci

C'est pour ça que souvent on se retrouve avec certains RS qui sont bloqués temporairement ou disparaissent de certains pays, c'est aussi pour ça que l'UE met une certaines pression sur X, après libre à eux de suivre les recommandations mais c'est compliqué de se priver de centaines de millions de personnes...

[mudrets]

Jusqu'où va la c.....de la propagande russe 

[g4lly]

il y a 41 minutes, Banzinou a dit :

Je pense qu'à partir du moment où un RS est disponible dans un pays, il doit également se conformer aux lois de celui-ci

C'est pour ça que souvent on se retrouve avec certains RS qui sont bloqués temporairement ou disparaissent de certains pays, c'est aussi pour ça que l'UE met une certaines pression sur X, après libre à eux de suivre les recommandations mais c'est compliqué de se priver de centaines de millions de personnes...

Comment veux tu rendre quelques choses indisponible sur internet... Le principe même d'internet c'est d'être disponible partout de la même manière...

[Banzinou]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Comment veux tu rendre quelques choses indisponible sur internet... Le principe même d'internet c'est d'être disponible partout de la manière...

Oui, et puis il y a les VPN (notamment en Russie et en Chine), mais la question n'est pas tant que ce soit disponibles, c'est aussi, dans certaines mesures et dans des cas spécifiques, de pouvoir répondre aux demandes d'états ou d'institutions

Lorsque la France demande à TG des informations pour localiser un réseau de pédocriminels, la question ce n'est pas "Est ce que c'est disponible ?" mais plutôt "Que faites vous pour lutter contre ça?" et dans le cas qui nous concerne, donner nous des infos pour retrouver ce réseau.

On sait bien que le fond de commerce de ces messageries cryptées c'est justement de permettre à de nombreux délinquants et criminels de communiquer sans se faire démasquer

[g4lly]

il y a 1 minute, Banzinou a dit :

On sait bien que le fond de commerce de ces messageries cryptées c'est justement de permettre à de nombreux délinquants et criminels de communiquer sans se faire démasquer

A la base la plupart des solutions ont été poussé par les services d'influence occidentaux pour permettre aux opposants de continuer a s'opposer dans les pays qu'on voulait déstabiliser.

L'autre intérêt c'était l'entreprise et disposer enfin de solution de communication facile de communication discrète pour pas se faire mettre sur chaque contrat.

Les délinquants on récupéré ça a posteriori... Sur la base des opposants et commerçants.

Maintenant avec les solutions décentralisées plus besoin d'une entité centrale pour faire tourner Matrix ou Tox.

[Benoitleg]

il y a 45 minutes, mudrets a dit :

Jusqu'où va la c.....de la propagande russe 

Et ils sont mauvais, ils ont oublié le Bugey, les bourguignons, les francs-comtois, les flamands, les picards, les poitevins, la commune libre de Montmartre, etc....

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvements_indépendantistes_en_France

Modifié le 27 août par Benoitleg

[clem200]

il y a 21 minutes, g4lly a dit :

Comment veux tu rendre quelques choses indisponible sur internet... Le principe même d'internet c'est d'être disponible partout de la même manière...

Pas sûr qu'un Chinois soit d'accord avec ça 

[Fred974]

il y a 31 minutes, clem200 a dit :

Pas sûr qu'un Chinois soit d'accord avec ça 

Pas sûr qu'un chinois s'en rende compte (Exceptés ceux ayant des contacts à l'étranger ou ayant voyagé)

[Hypsen]

Il y a 2 heures, Zalmox a dit :

Le siège social de Telegram se trouve à Doubaï. 
 

En quoi la loi française bénéficie d’extraterritorialité pour satisfaire les demandes d’interception ?

Le droit européen est de plus en plus extraterritorial sur ces questions là.

Le citoyen européen doit être protégé même si le site utilisé est etrangé et hébergé à l'étranger.

 

[Conan le Barbare]

Il y a 13 heures, Ciders a dit :

Comme si Meta obéissait au gouvernement français et purgeait à la demande. Gouvernement de gauche, au passage, comme de bien entendu.

Allons, allons. On divague sérieusement là.

Et pourtant si. Les GAFAM censurent sur demande des autorités françaises, ce n’est pas un secret et c’est vraiment pas la première fois que ça arrive.