Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[g4lly]

il y a 33 minutes, Hypsen a dit :

Être opposé a une guerre n'est pas un manque de respect des combattants, sinon on est obligé de tout accepter. La critique du chef des armées ne serait plus possible, et on glisserait donc vers le parti unique.

Que tu le sois dans ta tête ou entre potes oui ... mais publiquement et activement c'est très différent. Et pour beaucoup si ce n'est tous c'est vu comme anti-patriotique.

[olivier lsb]

Il y a 13 heures, Alexis a dit :

L'excellente chaîne "1420", qui se spécialiste dans les interviews de Russes rencontrés au hasard dans la rue, publie cette vidéo filmée à Moscou

"Est-ce que nous pouvons encore gagner l'opération militaire spéciale ?"

Neuf minutes, sous-titrées en anglais. Si vous ne comptez pas regarder, je résumerais ainsi :

- Les gens parlent assez librement. Ceux qui ne sont pas heureux de cette "opération militaire spéciale" (3 à 4 personnes) on les repère facilement, ils s'expriment relativement ouvertement. Ceux qui soutiennent (7 personnes) leur sincérité est claire aussi, ils ne sont pas en train d’ânonner une version officielle en regardant derrière eux s'il n'y a pas un informateur du FSB, ils disent ce qu'ils pensent. Tranquillement, car c'est avant tout la sérénité qu'ils dégagent

- Nous sommes dans l'une des deux villes principales de Russie. C'est donc l'endroit où la concentration de "libéraux", de gens souhaitant un rapprochement avec Europe et Etats-Unis, doit être la plus forte. Et peu de personnes âgées sont interrogées, sachant que les jeunes ou jeunes actifs ont tendance à être plus "libéraux" justement

- Et pourtant, c'est la majorité des interlocuteurs qui s'exprime clairement en faveur de l'OMS, et est certain de la victoire. Les trois personnes qui visiblement n'apprécient pas cette affaire (ou quatre si on compte la jeune fille de 21 ans qui semble elle hésiter à s'exprimer ouvertement) sont clairement une minorité, même si un tiers ce n'est pas négligeable

Cela, dans la partie la plus libérale du pays (Moscou + Saint-Petersbourg c'est 12% de la population russe), et avec un biais de représentation en faveur des jeunes

 

... Si je devais résumer par une image, je choisirais Anton

 

Quand je pense qu'on a longtemps débattu (parfois encore) et interprété en long en large et en travers de multiples sondages, résultats d'élections ou de questionnements sur la légitimité populaire de Maïdan, pour tenter de démontrer la persistance fantasmée d'une majorité silencieuse ukrainienne en faveur de Moscou.

Alors 10 Russes qui parlent face caméra à un "journaliste" opérant dans la Russie de 2024, avec des questions directes sur l'OMS et ses chances de réussites  Autant faire un micro-trottoir sur le sort des Ouighours, place Tiananmen. Je ne nie pas la teneur surement sincère des propos rapportés, mais est-ce pertinent de demander un avis politique aux habitants d'un pays qui n'a pas interrogé ses citoyens depuis plus de 30 ans ? Et encore... Je suis gentil en disant 30. Je ne veux pas ouvrir un débat sur combien nos démocraties sont supérieures ou pas aux dictatures, mais quitte à admettre que la Russie en est une et ne pas exercer un jugement de valeurs, je ne vois pas l'intérêt de recueillir l'avis de ses habitants qui vivent sous la menace permanente. 

Même la BBC n'arrive plus à avoir de conversations intelligibles avec les russes, qui sont complètement paumés et ne savent plus distinguer les faits, des croyances, des espérances, des mensonges, des promesses. Poser des questions aux russes comme on le ferait dans nos démocraties, n'est-ce pas là une preuve d'un biais occidental typiquement néocolonial ? 

 

 

Modifié il y a 15 heures par olivier lsb
précisions & orthographe

[ksimodo]

Olivier 

Si le sondage était Tian'anmen, d'abord il n'existerait pas. ( je crois que tu as édité ton message )

S'il existait ( imaginons ) il aura fallu passer par des cases contrôle identité au minimum une fois pour y aller, et une fois pour en sortir ( avec les portiques, toussa ). Faire le tour de la place par les contours extérieurs, c'est dansles 4 contrôles ( de mémoire ).

De toute façon, au montage final de la vidéo, 183 % des interviewés ( voir plus ) serait en phase absolument et totalement avec la politique pékinoise de rééducation du peuple Ouighour. 

[Patrick]

Il y a 17 heures, Alexis a dit :

2. Washington pourrait contraindre la Russie en... menaçant d'intégrer l'Ukraine à l'OTAN tout de suite

Trump pourrait (soutenir) l'admission de l'Ukraine dans l'OTAN si les Russes n'acceptent pas de négocier

C'est-à-dire que Trump menacerait Poutine de lancer les Etats-Unis dans la guerre en Ukraine  !

Désolé, mais une menace doit être crédible. Ni Trump ni Vance ni aucun allié de la mouvance MAGA n'est prêt à cela. Et tout le monde le sait, et Moscou le premier. Si un négociateur américain émettait ce genre de menace, son interlocuteur russe aurait les plus grandes peines du monde à ne pas éclater de rire et à se contenter d'un léger sourire "Soyons sérieux, s'il vous plait"

Juste un petit extrait de l'interview de Vance sur le sujet il y a quelques jours 

La question est de savoir combien de vies américaines cela coûterait. Et si la réponse est supérieure à zéro, alors je ne suis pas d'accord

Vance - sur la ligne de Trump - fait sienne la fameuse remarque de Bismarck "Les Balkans ne valent pas les os d'un seul grenadier de Poméranie". Dans son cas, cela donnerait à peu près "L'Ukraine ne vaut pas les os d'un seul deuxième classe du Kentucky"

Sauf si le sujet "légion des volontaires étrangers" arrive sur la table.

Qui parle d'envoyer des troupes au sol dans les tranchées? J'entends par là des types qui n'auraient pas donné leur avis avant d'y être envoyés contraints et forcés. Personne en fait.

Mais des unités de volontaires c'est différent. Surtout si c'est pour faire du soutien à l'arrière, de la formation, et mettre en oeuvre des armes ne les mettant pas au contact direct de l'ennemi. D'ailleurs c'est déjà le cas très concrètement. Des demandes sont formulées pour trouver d'anciens pilotes et mécaniciens pour F-16 par exemple. Visiblement les MAGA ne s'y opposent pas. Et il n'y a pas non plus d'inimitié envers les volontaires Américains partis se battre là-bas. Ils ne sont pas présentés comme de mauvais Américains. En fait la grande majorité des volontaires étrangers sont même bien plus proches des idées MAGA que d'autre chose, politiquement parlant. Ça aussi Vance ne peut pas l'ignorer.

Donc l'armée Américaine peut-être pas. Mais des gens sélectionnés, volontaires, intégrés d'une manière ou d'une autre? Là ça changerait tout.

À partir de là, on pourrait rapidement envisager beaucoup de choses. Imaginons des soldats de l'OTAN protégeant des parties inactives du front par exemple face à la Biélorussie. Avec un message clair: "si des frappes surviennent sur ces positions qui ne menacent en rien la russie, alors il y aura une riposte violente dans la foulée".

Vance s'oppose-t-il à cela? Je n'en ai pas le sentiment.

[MIC_A]

Il y a 12 heures, Alexis a dit :

L'excellente chaîne "1420", qui se spécialiste dans les interviews de Russes rencontrés au hasard dans la rue, publie cette vidéo filmée à Moscou

"Est-ce que nous pouvons encore gagner l'opération militaire spéciale ?"

Neuf minutes, sous-titrées en anglais. Si vous ne comptez pas regarder, je résumerais ainsi :

- Les gens parlent assez librement. Ceux qui ne sont pas heureux de cette "opération militaire spéciale" (3 à 4 personnes) on les repère facilement, ils s'expriment relativement ouvertement. Ceux qui soutiennent (7 personnes) leur sincérité est claire aussi, ils ne sont pas en train d’ânonner une version officielle en regardant derrière eux s'il n'y a pas un informateur du FSB, ils disent ce qu'ils pensent. Tranquillement, car c'est avant tout la sérénité qu'ils dégagent

- Nous sommes dans l'une des deux villes principales de Russie. C'est donc l'endroit où la concentration de "libéraux", de gens souhaitant un rapprochement avec Europe et Etats-Unis, doit être la plus forte. Et peu de personnes âgées sont interrogées, sachant que les jeunes ou jeunes actifs ont tendance à être plus "libéraux" justement

- Et pourtant, c'est la majorité des interlocuteurs qui s'exprime clairement en faveur de l'OMS, et est certain de la victoire. Les trois personnes qui visiblement n'apprécient pas cette affaire (ou quatre si on compte la jeune fille de 21 ans qui semble elle hésiter à s'exprimer ouvertement) sont clairement une minorité, même si un tiers ce n'est pas négligeable

Cela, dans la partie la plus libérale du pays (Moscou + Saint-Petersbourg c'est 12% de la population russe), et avec un biais de représentation en faveur des jeunes

 

... Si je devais résumer par une image, je choisirais Anton

 

Une question, combien de jeunes et moins jeunes sur le front issus de ces deux villes ?
Quand dans cette "représentation" de 70% Vs 30% pour l'opération spéciale et la victoire écrasante attendue sur l'Ukraine jadis des "frère(sic!) commencera à toucher leurs familles, on en reparlera.
En l'état, ça me semble un poil biaisé et disons que si mobilisation générale en Russie avec un quota privilégié venant de ces deux villes pour ne plus mécontenter le reste de la fédération de Russie qui fournis le plus gros contingent et ou ça commence à ce voir. On verra probablement des centaines de milliers de "jeunes" se barrer de ces villes, le patriotisme a ses limites, surtout quand c'est ton chef suprême qui est à l'origine du conflit pour satisfaire son égo et engranger encore et encore sur de la chair et du sang.  

 

[Delbareth]

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

Mais ailleurs non ... parce que personne ne regarde la télé

Mais bien sûr... !

Un petit commentaire sibyllin qui met sur un pied d'égalité la propagande des (vilains?) pays démocratiques capitalistes et la propagande d'une autocratie/kleptocratie mondialement connue pour son lavage de cerveau depuis 100 ans.

Si restait une once de crédibilité sur ton positionnement, la voilà partie !

[Alexis]

Voici un petit rappel historique concernant l'opération militaire (spéciale ?) lancée par Moscou le 17 septembre 1939

Et oui, c'est le Ministère des affaires étrangères russe qui le rappelle... Avec un commentaire pas du tout tendancieux voire mensonger 

 

Bon, heureusement sur X il y a les notes de la communauté 

[Ciders]

Ils ont osé publier ça ?

Eh bien...

[olivier lsb]

Il y a 19 heures, ksimodo a dit :

Olivier 

Si le sondage était Tian'anmen, d'abord il n'existerait pas. ( je crois que tu as édité ton message )

S'il existait ( imaginons ) il aura fallu passer par des cases contrôle identité au minimum une fois pour y aller, et une fois pour en sortir ( avec les portiques, toussa ). Faire le tour de la place par les contours extérieurs, c'est dansles 4 contrôles ( de mémoire ).

De toute façon, au montage final de la vidéo, 183 % des interviewés ( voir plus ) serait en phase absolument et totalement avec la politique pékinoise de rééducation du peuple Ouighour. 

Effectivement, le sondage n'existerait pas place Tiananmen. Ca ne fait pas de la Russie par comparaison, un pays libre si c'était le sous-entendu. Ni même moins autoritaire que la Chine.

Les systèmes sont différents: le PCC gouverne en Chine dans un système ou la démocratie a été tuée sans ambiguïté en 89, où l'unicité ethnico-culturelle est plus importante qu'en Russie. En Russie, on fait semblant d'avoir de vraies élections, mais on arrive pas encore à assumer un vrai pouvoir totalitaire et hégémonique à la Nord-Coréenne ou à la Chinoise.

L'ironie de cette situation, c'est que le pouvoir est un tout petit peu plus partagé en Chine, où on ne fait semblant d'être une démocratie, qu'en Russie ou les organes du pouvoir n'ont pas de constitution forte et légitime, comme peut l'avoir le PCC et ses instances collégiales, et où tout est concentré sur la personne de VVP. Tout çà pour dire qu'il ne faut pas se faire avoir par les apparences: la Russie doit assurer l'illusion et organiser le sketch de l'opposition politique, des vrais-faux débats dans les talk-show, de la session parlementaire de la Douma et du micro-trottoir a l'apparence spontanée et qui a l'air neutre et équilibré en apparence. 

 

[Rob1]

il y a 54 minutes, Alexis a dit :

Voici un petit rappel historique concernant l'opération militaire (spéciale ?) lancée par Moscou le 17 septembre 1939

Et oui, c'est le Ministère des affaires étrangères russe qui le rappelle... Avec un commentaire pas du tout tendancieux voire mensonger 

Ce n'est pas nouveau, ca doit faire plusieurs années que je vois le MAE russe sortir des trucs comme ca sur la Pologne ou le pacte germano-soviétique.

[olivier lsb]

Petit passage en revue des derniers exemples récents de crimes de guerre russes. Ca peut tout à fait se passer de commentaires, mais c'est juste au cas où on serait tenté à l'avenir de renvoyer les deux belligérants dos à dos car forcément la guerre "c'est forcément sale" et puis "on sait pas ce que font les Ukrainiens mais ça doit aussi arriver". 

Un prisonnier de guerre, revenu complètement mutique:

 

Kherson, du drone drop sur les civils de l'autre coté du Dniepr