Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, rendbo a dit :

Si les pays de l'UE montent à 2% en achetant des F35, je ne suis pas sûr que ça aide l'Ukraine...

"Si"

Rien n'est moins sûr. Le budget reste une condition nécessaire mais insuffisante. Le F-35 est un épouvantail bien pratique pour tuer le débat sur ce qui reste le meilleur plaidoyer contre une UE souveraine en matière de sécurité. 

[Wallaby]

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

D'autant plus qu'on se souviendra que la RFA n'a pas attendu la réunification pour rejoindre l'OTAN

Oui mais il y avait une ligne de démarcation claire définie par la conférence de Potsdam (17 juillet - 2 août 1945) marquant un commun accord entre Américains et Soviétiques.

Où est aujourd'hui la "conférence de Potsdam" définissant clairement la frontière entre la partie de l'Ukraine alliée à l'Occident et la partie de l'Ukraine alliée à la Russie ?

La "RFA" a attendu la conférence de Potsdam pour savoir où étaient ses frontières.

Et il n'y a pas que la Finlande. Il y a aussi l'Autriche. L'Autriche a été neutralisée, permettant le retrait des troupes soviétiques et occidentales. Grâce à l'accord sur l'Autriche, l'Autriche n'a pas été coupée en deux.

[Wallaby]

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

Nous fîmes bloc en Europe à l'époque, derrière la RFA,

C'est l'inverse. C'est la RFA qui a fait bloc derrière les occidentaux qui sans elle n'auraient pas fait le poids. C'est les Occidentaux qui étaient demandeurs de la remilitarisation de la RFA. Les Allemands seraient bien volontiers restés neutres comme les Autrichiens. La RFA n'avait absolument pas envie d'attaquer les soviétiques et de remettre ça. Ni a fortiori de tirer sur ses frères, ses parents, ses amis de RDA. La RFA tirait les conclusions des ses propres désirs de conquête récents et y avait renoncé.

[Alexis]

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

Durant la guerre froide, les pays de l'UE ont fait bloc derrière la RFA, et alors même qu'au moment ou elle rejoint l'OTAN, sa reconnaissance de la frontière de l'Allemagne réunie souffrait quelque flou et ambiguïté sur l'Oder Neiss, qui n'avaient juridiquement rien d'équivalent avec la reconnaissance internationale des frontières de l'Ukraine. 

Nous fîmes bloc en Europe à l'époque, derrière la RFA, à une époque ou l'éventualité d'un conflit avec l'URSS n'avait rien d'une victoire gagnée d'avance. Aujourd'hui, l'Allemagne semble bien isolée en Europe sur cette question, et semble souffrir de quelques trous de mémoires que je trouve indignes et qui laisseront de graves cicatrices dans la solidarité politique qu'on était en droit d'attendre au sein de l'UE. Dans un esprit de "consensus à l'Allemagne", pour ce que ça veut dire désormais.

L'exemple n'est guère pertinent. A l'issue de la seconde guerre mondiale, la partie ouest de l'Allemagne était sous occupation militaire américaine, britannique et française, et c'est la raison pour laquelle Moscou n'a pas poussé plus loin. Où sont les troupes américaines et européennes sécurisant l'Ukraine ?

L'Allemagne n'est pas isolée, elle est simplement plus honnête. Elle n'est d'ailleurs pas la seule... les Etats-Unis eux aussi excluent d'inviter l'Ukraine dans l'OTAN, c'est explicite chez Biden, Harris ne devrait pas s'en différencier si elle l'emporte, et ne parlons pas de Trump. S'agissant d'une alliance qui consiste essentiellement en la protection de la superpuissance américaine (ont-ils 2/3 ou 3/4 des capacités militaires totales du bloc atlantique, ou davantage... ça dépend des domaines), Washington a évidemment la voix prépondérante

 

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

Dire qu'il s'agirait sinon de faire la guerre au sol avec des soldats de l'OTAN, c'est une caricature extrême qui permet de couper un peu rapidement les débats: ou en est-on sur les autorisations de tirs des armes à longue portée en Russie (le fameux gagner la guerre avant la guerre, cher à notre CEMAT) ? Toujours pas d'avancée sur les Taurus, dont l'Allemagne vient de signer une commande supplémentaire ? l'UE est-elle montée à 2% en moyenne de son PIB en matière de défense, avant de dire qu'il n'y a plus rien à donner (pour rappel, l'UE était à 2,5% à l'effondrement du mur contre 1,6% aujourd'hui...) ? 

Ce que j'ai écrit c'est qu'il n'y aura pas de participation à la guerre d'Ukraine de la part de troupes de pays de l'OTAN. Ca me semble difficile à nier, d'une part les Etats-Unis n'en veulent en aucun cas, d'autre part la quasi-totalité des pays européens, même les plus volontaires comme la Pologne, ne bougeront pas le petit doigt dans cette direction puisqu'ils ne seront pas protégés par l'Amérique pour le faire. Enfin les deux exceptions théoriquement possibles France et Royaume-Uni qui pourraient se passer de la protection de Washington pour cela ont bien d'autres choses à faire, le moment le plus allant de Macron en ce sens est bien passé vu nos instabilités politiques et c'était de toute façon peu réaliste pour la France seule d'autant plus avec 75-80% des Français qui étaient contre

Ceci posé, je n'ai pas écrit en mode affirmatif que l'issue de la guerre si elle continue jusqu'au bout sera forcément la défaite ukrainienne - la probabilité de 100% n'existe guère en pratique, surtout pas pour des affaires humaines comme une guerre. Ce que j'ai écrit est qu'une issue (très) négative se dessine de plus en plus - c'est du moins mon estimation vu l'évolution du rapport de forces humain et matériel. Une guerre d'attrition c'est-à-dire un "bras de fer" indéfini entre Russie et Ukraine, cette dernière dotée de seulement une aide occidentale limitée, il n'est d'ailleurs pas surprenant qu'il évolue dans ce sens

Ce qui peut être fait maintenant ? Pas le tir d'armes à longue portée en Russie, car Washington refuse et continuera à refuser vu les estimations de ses services de renseignement comme quoi le risque de riposte russe en dehors du territoire ukrainien serait alors réel (rapporté par le NYT il y a quelques semaines) Et Washington a les moyens d'imposer sa volonté

Continuer l'aide militaire oui bien sûr. Augmenter la production d'armes en Europe pour cela je suis tout à fait pour, il faudrait d'ailleurs plusieurs années pour obtenir des résultats (si ça avait été commencé en 2022 ce serait plus actuel maintenant... mais ça ne l'a pas été). Et sauf "vague bleue" surprise dotant les Etats-Unis à la fois d'une présidente Harris et d'une majorité dans les deux chambres, l'aide militaire américaine n'augmentera pas, au maximum du maximum elle pourrait continuer au même rythme (dont l'évolution du rapport de forces en Ukraine montre qu'il est insuffisant, de même que les Européens aussi sont insuffisants), et il y a un grand risque qu'elle soit réduite voire qu'elle cesse purement et simplement, y compris si Harris est élue

Continuer à le faire quand même je suis pour, précisément parce que dans les affaires humaines la probabilité 100% n'existe pas. S'il n'y a que 10% ou même 5% de probabilité pour que l'Ukraine parvienne à tenir le front dans les mois et année qui viennent et si Kiev veut le tenter, alors oui continuons

Mais n'ayons pas d'illusion sur la suite probable

[Delbareth]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

L'exemple n'est guère pertinent. A l'issue de la seconde guerre mondiale, la partie ouest de l'Allemagne était sous occupation militaire américaine, britannique et française, et c'est la raison pour laquelle Moscou n'a pas poussé plus loin. Où sont les troupes américaines et européennes sécurisant l'Ukraine ?

L'Allemagne n'est pas isolée, elle est simplement plus honnête. Elle n'est d'ailleurs pas la seule... les Etats-Unis eux aussi excluent d'inviter l'Ukraine dans l'OTAN, c'est explicite chez Biden, Harris ne devrait pas s'en différencier si elle l'emporte, et ne parlons pas de Trump. S'agissant d'une alliance qui consiste essentiellement en la protection de la superpuissance américaine (ont-ils 2/3 ou 3/4 des capacités militaires totales du bloc atlantique, ou davantage... ça dépend des domaines), Washington a évidemment la voix prépondérante

 

Ce que j'ai écrit c'est qu'il n'y aura pas de participation à la guerre d'Ukraine de la part de troupes de pays de l'OTAN. Ca me semble difficile à nier, d'une part les Etats-Unis n'en veulent en aucun cas, d'autre part la quasi-totalité des pays européens, même les plus volontaires comme la Pologne, ne bougeront pas le petit doigt dans cette direction puisqu'ils ne seront pas protégés par l'Amérique pour le faire. Enfin les deux exceptions théoriquement possibles France et Royaume-Uni qui pourraient se passer de la protection de Washington pour cela ont bien d'autres choses à faire, le moment le plus allant de Macron en ce sens est bien passé vu nos instabilités politiques et c'était de toute façon peu réaliste pour la France seule d'autant plus avec 75-80% des Français qui étaient contre

Ceci posé, je n'ai pas écrit en mode affirmatif que l'issue de la guerre si elle continue jusqu'au bout sera forcément la défaite ukrainienne - la probabilité de 100% n'existe guère en pratique, surtout pas pour des affaires humaines comme une guerre. Ce que j'ai écrit est qu'une issue (très) négative se dessine de plus en plus - c'est du moins mon estimation vu l'évolution du rapport de forces humain et matériel. Une guerre d'attrition c'est-à-dire un "bras de fer" indéfini entre Russie et Ukraine, cette dernière dotée de seulement une aide occidentale limitée, il n'est d'ailleurs pas surprenant qu'il évolue dans ce sens

Ce qui peut être fait maintenant ? Pas le tir d'armes à longue portée en Russie, car Washington refuse et continuera à refuser vu les estimations de ses services de renseignement comme quoi le risque de riposte russe en dehors du territoire ukrainien serait alors réel (rapporté par le NYT il y a quelques semaines) Et Washington a les moyens d'imposer sa volonté

Continuer l'aide militaire oui bien sûr. Augmenter la production d'armes en Europe pour cela je suis tout à fait pour, il faudrait d'ailleurs plusieurs années pour obtenir des résultats (si ça avait été commencé en 2022 ce serait plus actuel maintenant... mais ça ne l'a pas été). Et sauf "vague bleue" surprise dotant les Etats-Unis à la fois d'une présidente Harris et d'une majorité dans les deux chambres, l'aide militaire américaine n'augmentera pas, au maximum du maximum elle pourrait continuer au même rythme (dont l'évolution du rapport de forces en Ukraine montre qu'il est insuffisant, de même que les Européens aussi sont insuffisants), et il y a un grand risque qu'elle soit réduite voire qu'elle cesse purement et simplement, y compris si Harris est élue

Continuer à le faire quand même je suis pour, précisément parce que dans les affaires humaines la probabilité 100% n'existe pas. S'il n'y a que 10% ou même 5% de probabilité pour que l'Ukraine parvienne à tenir le front dans les mois et année qui viennent et si Kiev veut le tenter, alors oui continuons

Mais n'ayons pas d'illusion sur la suite probable

Tout à fait.

Et je pense pour ma part que l'Ukraine a compris cela et que sa seule probabilité de victoire est un effondrement russe. Ce qui explique(rait) la nouvelle stratégie de recul des ukrainiens : il faut maximiser les ratios de pertes et non plus s'accrocher au terrain (qui serait perdus de toute façon à la fin).

[rendbo]

il y a 21 minutes, Delbareth a dit :

sa seule probabilité de victoire est un effondrement russe.

quelle en serait la cause ?

[nemo]

il y a une heure, rendbo a dit :

quelle en serait la cause ?

Révélation

Les actions de Bruno Lemaire. Pardon je connais la sortie.

 

[Wallaby]

https://www.foreignaffairs.com/ukraine/perfect-has-become-enemy-good-ukraine-haass (4 novembre 2024)

Richard Haas

Au lieu de s'accrocher à une définition infaisable de la victoire, Washington doit faire face à la sombre réalité de la guerre et accepter une issue plus plausible. Il devrait toujours définir la victoire comme le fait que Kiev reste souveraine et indépendante, libre d'adhérer aux alliances et associations qu'elle souhaite. Mais elle devrait abandonner l'idée que, pour gagner, Kiev doit libérer l'ensemble de son territoire. Alors que les États-Unis et leurs alliés continuent d'armer l'Ukraine, ils doivent prendre la décision inconfortable de pousser Kiev à négocier avec le Kremlin et à définir clairement la manière dont elle doit le faire.

Sans un réel effort diplomatique occidental, le président russe Vladimir Poutine peut faire valoir que son régime n'est pas le principal obstacle à la fin de la guerre, en invoquant les refus de négocier des Etats-Unis et de l'Europe. Il en résulte une diminution de la pression internationale et interne sur le Kremlin.

Bref, l'Ukraine et ses partisans se retrouvent à poursuivre une politique qui a peu de chances de réussir mais qui sera certainement coûteuse. Le temps n'arrangera pas les choses. La fatigue s'installe, tant à l'intérieur de l'Ukraine que chez ceux qui la soutiennent. La trajectoire de la guerre n'est ni souhaitable ni durable.

L'objectif devrait être de faire de l'Ukraine un pays indépendant, souverain et économiquement viable. Elle doit être libre de choisir son système politique et ses dirigeants. Elle doit également être libre de se réarmer et de maintenir une armée de la taille qu'elle souhaite, d'adhérer à l'Union européenne et d'accepter des engagements de sécurité de la part d'acteurs extérieurs. Elle doit avoir un accès économique à la mer Noire.

Kiev n'a pas besoin de la totalité de son territoire pour atteindre ces objectifs.

La première phase viserait à instaurer un cessez-le-feu, soit le long des lignes de combat actuelles, soit avec des ajustements limités, avec une zone tampon séparant les deux protagonistes. Elle mettrait fin à l'effusion de sang et permettrait à l'Ukraine de se reconstruire. Elle n'obligerait pas le pays à renoncer ou à faire des compromis sur ses revendications juridiques ou politiques en matière de frontières. Il pourrait y avoir une sorte de présence internationale pour surveiller l'accord. Il pourrait s'inspirer du cessez-le-feu qui a permis de maintenir la paix à Chypre pendant 50 ans.

[La] deuxième phase serait beaucoup plus longue, peut-être des décennies, jusqu'à ce que la Russie ait un dirigeant post-Poutine désireux de réintégrer le pays dans l'Occident. Elle porterait sur d'autres arrangements, notamment sur ce que l'on appelle souvent les questions relatives au statut final. Cette phase pourrait impliquer des transferts territoriaux dans les deux sens et un certain degré d'autonomie pour les habitants de Crimée et de l'est de l'Ukraine.

L'OTAN, tout en admettant l'Ukraine, pourrait s'engager à ne pas stationner ses forces sur le territoire ukrainien. [On voit ce que vaut ce genre de promesse avec l'invitation récente faite par l'Allemagne de faire venir des militaires de l'OTAN à Rostock]

Pour certains, ce qui est décrit ici peut ne pas ressembler à une victoire. On peut dire que ce n'est ni juste ni équitable. Cela ne promet pas la paix. Mais ce serait incomparablement mieux que l'alternative qui consisterait pour l'Ukraine à perdre la guerre ou à se battre sans fin. [Sauf que pour l'instant les Ukrainiens préfèrent se battre sans fin aux deux alternatives que sont la paix de compromis ou la défaite]. Cette approche priverait Poutine d'une grande partie de ce qu'il recherche, à savoir ramener la majeure partie ou la totalité de l'Ukraine sous la coupe de Moscou. La politique étrangère doit être réalisable et souhaitable. La comparaison que les analystes devraient faire n'est pas entre ce qui existe et l'idéal, mais entre le possible et l'alternatif.

À l'heure où nous écrivons ces lignes, il reste environ 75 jours à la présidence de Joe Biden. M. Biden devrait utiliser ce temps pour faire tout ce qui est en son pouvoir pour augmenter les chances que les États-Unis adoptent cette nouvelle stratégie pour l'Ukraine, une stratégie qui soit acceptée à la fois par les alliés des États-Unis et par Kiev.

Il devrait le faire quel que soit le vainqueur du 5 novembre.

Il serait préférable pour elle [Harris] que ce soit lui [Biden] qui cesse d'insister sur des objectifs impossibles à atteindre. Biden se chargerait d'encaisser les coups, laissant à Harris l'espace nécessaire pour mener à bien ce qui serait un changement de stratégie controversé mais nécessaire.

[En cas de victoire de Trump] M. Biden pourrait contribuer à fixer la barre de la politique américaine de manière à protéger les intérêts fondamentaux de Kiev face à une personne moins encline à soutenir l'Ukraine contre la Russie. Le rejet par Trump de cette approche ou d'une approche similaire ferait porter à son administration et aux États-Unis la responsabilité morale et politique d'une victoire russe et d'une défaite de l'Ukraine. [Et pas le rejet par l'administration Biden de cette approche entre avril 2022 et aujourd'hui ?]

Modifié le 5 novembre par Wallaby

[Delbareth]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

quelle en serait la cause ?

- crash économique (coûts de la guerre)

- révolte de la population (morts, conséquences économiques)

- effondrement militaire (pertes de matériel)

- révolution de palais (conséquences de la guerre)

Je n'ai jamais parlé de probabilité, juste dit que c'était maintenant à mon sens la seule voie de "victoire" de l'Ukraine. Tu avais vraiment besoin de moi pour ça après 3500 pages des deux fils de guerre en Ukraine ?

[Wallaby]

https://www.lemonde.fr/economie/article/2024/11/05/le-plan-social-geant-d-auchan-acte-la-fin-de-son-modele-historique_6377546_3234.html

« C’était un peu écrit d’avance », persifle un distributeur concurrent au regard des points faibles du groupe nordiste : « Un modèle de l’hypermarché en déclin, source de charges élevées, et une place importante de la Russie, un marché extrêmement rentable. » Cet équilibre avait permis pendant des années d’éponger les pertes de l’activité en France. Mais la cession de ses activités en Russie étant engagée, il devenait urgent pour l’enseigne alimentaire de la famille Mulliez de s’attaquer au redressement de ses activités françaises, pour ne pas subir le même sort que son concurrent Casino.

[Ciders]

La Russie ici est un faux argument. Ça fait des années que la boite coule et est affreusement mal gérée, sans parler de menus ennuis judiciaires chez plusieurs membres de la famille.

[FATac]

il y a 35 minutes, Ciders a dit :

La Russie ici est un faux argument. Ça fait des années que la boite coule et est affreusement mal gérée, sans parler de menus ennuis judiciaires chez plusieurs membres de la famille.

Et sans parler de la distorsion de concurrence imposée par certaines taxes franco-françaises qui pénalise les groupes intégrés (Carrefour, Auchan) par rapport aux franchisés et indépendants (Intermarché, Système U, Leclerc) en prenant leur CA comme assiette de taxation et en excluant les CA "trop faibles"... Comme il n'y a pas de consolidation pour les franchisés et indépendants, la plupart ne payent pas leur part quand Auchan et Carrefour lâchent des sommes monstrueuses...

Mais tout ça n'a, effectivement, rien à voir avec la Russie.

[Wallaby]

il y a 32 minutes, FATac a dit :

Et sans parler de la distorsion de concurrence imposée par certaines taxes franco-françaises qui pénalise les groupes intégrés

Donc des taxes franco-françaises qui font entrer de l'argent dans les coffres de l'État français... Donc le "marché extrêmement rentable" de la Russie "épongeait les pertes" et faisait entrer de l'argent dans les coffres de l'État.

Modifié le 5 novembre par Wallaby

[Wallaby]

18 octobre 2024.

[olivier lsb]

Le 05/11/2024 à 10:27, Wallaby a dit :

Oui mais il y avait une ligne de démarcation claire définie par la conférence de Potsdam (17 juillet - 2 août 1945) marquant un commun accord entre Américains et Soviétiques.

Où est aujourd'hui la "conférence de Potsdam" définissant clairement la frontière entre la partie de l'Ukraine alliée à l'Occident et la partie de l'Ukraine alliée à la Russie ?

La "RFA" a attendu la conférence de Potsdam pour savoir où étaient ses frontières.

Et il n'y a pas que la Finlande. Il y a aussi l'Autriche. L'Autriche a été neutralisée, permettant le retrait des troupes soviétiques et occidentales. Grâce à l'accord sur l'Autriche, l'Autriche n'a pas été coupée en deux.

 

Le 05/11/2024 à 10:37, Wallaby a dit :

C'est l'inverse. C'est la RFA qui a fait bloc derrière les occidentaux qui sans elle n'auraient pas fait le poids. C'est les Occidentaux qui étaient demandeurs de la remilitarisation de la RFA. Les Allemands seraient bien volontiers restés neutres comme les Autrichiens. La RFA n'avait absolument pas envie d'attaquer les soviétiques et de remettre ça. Ni a fortiori de tirer sur ses frères, ses parents, ses amis de RDA. La RFA tirait les conclusions des ses propres désirs de conquête récents et y avait renoncé.

 

Le 05/11/2024 à 10:38, Alexis a dit :

L'exemple n'est guère pertinent. A l'issue de la seconde guerre mondiale, la partie ouest de l'Allemagne était sous occupation militaire américaine, britannique et française, et c'est la raison pour laquelle Moscou n'a pas poussé plus loin. Où sont les troupes américaines et européennes sécurisant l'Ukraine ?

L'Allemagne n'est pas isolée, elle est simplement plus honnête. Elle n'est d'ailleurs pas la seule... les Etats-Unis eux aussi excluent d'inviter l'Ukraine dans l'OTAN, c'est explicite chez Biden, Harris ne devrait pas s'en différencier si elle l'emporte, et ne parlons pas de Trump. S'agissant d'une alliance qui consiste essentiellement en la protection de la superpuissance américaine (ont-ils 2/3 ou 3/4 des capacités militaires totales du bloc atlantique, ou davantage... ça dépend des domaines), Washington a évidemment la voix prépondérante

 

Le sujet de la vidéo de Scholz portait sur l'intégration ou non de l'Ukraine dans l'OTAN, dans une perspective post conflit / de règlement de la fin de la guerre. Sa réponse est non et on peut supposer que celle des US le serait également. S'agissant de l'Allemagne, je faisais simplement remarquer que lorsque la question d'accession de la RFA à l'OTAN s'est posée, on ne leur a pas tenu rigueur de n'avoir pas, à l'époque, reconnu la limite de l'Oder Neisse comme frontière définitive d'une Allemagne réunifiée. 

Par comparaison, l'enjeu en Ukraine portent sur la défense des frontières de 91 internationalement reconnues. Mon point est de dire: quand on veut, on a su faire preuve de souplesse "légalo-stratégique". Je critique le refus d'entrevoir toute perspective d'intégrer l'OTAN, alors que le pays est officiellement invité à rejoindre l'UE, tout en sachant que c'est la même politique vis à vis de l'Ukraine (et de la Géorgie) qui est menée depuis 2008, avec les résultats qu'on connait. 

Citation

Ce que j'ai écrit c'est qu'il n'y aura pas de participation à la guerre d'Ukraine de la part de troupes de pays de l'OTAN. Ca me semble difficile à nier, d'une part les Etats-Unis n'en veulent en aucun cas, d'autre part la quasi-totalité des pays européens, même les plus volontaires comme la Pologne, ne bougeront pas le petit doigt dans cette direction puisqu'ils ne seront pas protégés par l'Amérique pour le faire. Enfin les deux exceptions théoriquement possibles France et Royaume-Uni qui pourraient se passer de la protection de Washington pour cela ont bien d'autres choses à faire, le moment le plus allant de Macron en ce sens est bien passé vu nos instabilités politiques et c'était de toute façon peu réaliste pour la France seule d'autant plus avec 75-80% des Français qui étaient contre

Ceci posé, je n'ai pas écrit en mode affirmatif que l'issue de la guerre si elle continue jusqu'au bout sera forcément la défaite ukrainienne - la probabilité de 100% n'existe guère en pratique, surtout pas pour des affaires humaines comme une guerre. Ce que j'ai écrit est qu'une issue (très) négative se dessine de plus en plus - c'est du moins mon estimation vu l'évolution du rapport de forces humain et matériel. Une guerre d'attrition c'est-à-dire un "bras de fer" indéfini entre Russie et Ukraine, cette dernière dotée de seulement une aide occidentale limitée, il n'est d'ailleurs pas surprenant qu'il évolue dans ce sens

Ce qui peut être fait maintenant ? Pas le tir d'armes à longue portée en Russie, car Washington refuse et continuera à refuser vu les estimations de ses services de renseignement comme quoi le risque de riposte russe en dehors du territoire ukrainien serait alors réel (rapporté par le NYT il y a quelques semaines) Et Washington a les moyens d'imposer sa volonté

Continuer l'aide militaire oui bien sûr. Augmenter la production d'armes en Europe pour cela je suis tout à fait pour, il faudrait d'ailleurs plusieurs années pour obtenir des résultats (si ça avait été commencé en 2022 ce serait plus actuel maintenant... mais ça ne l'a pas été). Et sauf "vague bleue" surprise dotant les Etats-Unis à la fois d'une présidente Harris et d'une majorité dans les deux chambres, l'aide militaire américaine n'augmentera pas, au maximum du maximum elle pourrait continuer au même rythme (dont l'évolution du rapport de forces en Ukraine montre qu'il est insuffisant, de même que les Européens aussi sont insuffisants), et il y a un grand risque qu'elle soit réduite voire qu'elle cesse purement et simplement, y compris si Harris est élue

Continuer à le faire quand même je suis pour, précisément parce que dans les affaires humaines la probabilité 100% n'existe pas. S'il n'y a que 10% ou même 5% de probabilité pour que l'Ukraine parvienne à tenir le front dans les mois et année qui viennent et si Kiev veut le tenter, alors oui continuons

Mais n'ayons pas d'illusion sur la suite probable

On est 500 millions d'européens relativement riches et deux puissances nucléaires, qui aurions besoin de 350 millions d'américains pour étayer de façon crédible la défense du continent contre 150 millions de russes. J'ai lu et entendu ici les arguments disant qu'en sortant du conflit en Ukraine, jamais la Russie n'oserait attaquer un pays de l'UE ou de l'OTAN, tant son déficit militaire et démographique serait grand, déjà avec les pertes actuelles. 

A voir, mais jouons  le jeu de cet argument:

Pourquoi alors tremble-t-on à l'idée d'escalader à notre tour / d'y aller un peu plus franco en matière d'ambiguïté stratégique, en déplaçant des troupes en Ukraine par exemple ?

Le chantage nucléaire ? Avec le nombre de lignes rouges déjà franchies, y compris certaines sur le territoire russo-russe ? 

On tremble à l'idée d'avoir des pertes ?

Mais alors dans ce cas, ça veut dire que même affaiblie au sortir de la guerre n Ukraine, la menace russe vis à vis de l'OTAN serait plus que crédible (en dépit de ce qu'on me répond régulièrement). On ne peut pas être à la fois militairement impitoyable dans les frontière de l'article 5 face à une Russie essorée, et en même temps se considérer comme défait par avance avec le même club de l'article 5, si on bouge préventivement en Ukraine.

Modifié le 6 novembre par olivier lsb
orthographe

[gustave]

Il y a 23 heures, olivier lsb a dit :

A voir, mais je joue le jeu de cet argument: pourquoi alors tremble-t-on à l'idée d'escalader à notre tour / d'y aller un peu plus franco en matière d'ambiguïté stratégique, en déplaçant des troupes en Ukraine par exemple ? Le chantage nucléaire ? Avec le nombre de lignes rouges déjà franchies, y compris certaines sur le territoire russo-russe ? 

On tremble à l'idée d'avoir des pertes ? Mais alors dans ce cas, ça veut dire que même affaiblie au sortir de la guerre, la menace russe vis à vis de l'OTAN serait plus que crédible.

On ne tremble pas, du moins je ne crois pas, on n'escalade pas inconsidérément, notamment du fait que les Russes disposent en effet de l'arme nucléaire et des capacités de l'utiliser contre n'importe quelle puissance, et surtout ces lignes rouges ne sont pas formellement connues (VP n'a jamais menacé de riposte nucléaire en cas de livraison de F-16) et donc personne n'a envie de faire le pas de trop et le découvrir un peu tard. Par ailleurs la Russie dispose d'autres capacités de nuisance. Alors il faut d'abord rappeler que oui nous avons déjà fait des choses, mais rien qui n'entre dans la confrontation directe (et c'est valable pour les Russes également), et je pense que le principal frein n'est pas tant la peur paralysante de l'escalade que l'absence de perspective crédible de sortie du conflit et la difficulté à trouver des choses à fournir.

Quant aux pertes, c'est une chose que de s'engager pour défendre un allié formel voire son territoire, une autre que de le faire dans un conflit plus ou moins lointain pour un pays qui n'est pas un allié, rien de neuf.

Modifié le 6 novembre par gustave

[olivier lsb]

il y a 13 minutes, gustave a dit :

On ne tremble pas, du moins je ne crois pas, on n'escalade pas inconsidérément, notamment du fait que les Russes disposent en effet de l'arme nucléaire et des capacités de l'utiliser contre n'importe quelle puissance, et surtout ces lignes rouges ne sont pas formellement connues (VP n'a jamais menacé de riposte nucléaire en cas de livraison de F-16) et donc personne n'a envie de faire le pas de trop et le découvrir un peu tard. Par ailleurs la Russie dispose d'autres capacités de nuisance. Alors oui nous avons déjà fait des choses, mais rien qui n'entre dans la confrontation directe (et c'est valable pour les Russes également), et je pense que le principal frein n'est pas tant la peur paralysante de l'escalade que l'absence de perspective crédible de sortie du conflit et la difficulté à trouver des choses à fournir.

Quant aux pertes, c'est une chose que de s'engager pour défendre un allié formel voire son territoire, une autre que de le faire dans un conflit plus ou moins lointain pour un pays qui n'est pas un allié, rien de neuf.

Je questionne le postulat qui voudrait qu'on aille vendre plus facilement l'idée d'une guerre en démocratie, sur la base du seul motif juridique. Qui je le rappelle en matière militaire, ne peut être contraint d'exécution par aucun tribunal, ce qui revient un dire qu'un contrat ou une loi sans contrainte ni sanction d'inexécution est aussi solide que du flan.

On en revient donc à une pure question politique, qui n'a jamais été que çà depuis le début. La position qui consisterait à défendre la sécurité en Europe depuis l'Ukraine, plutôt que les frontières de l'UE ou de l'OTAN, me parait infiniment plus défendable et plus acceptable que d'attendre le motif légal d'un article 5, qui n'oblige pas grand monde à grand chose à part tenir une réunion. La question nucléaire, outre les kilomètres de ligne rouge déjà franchie en la matière, est un jeu à sommes nulles par la présence du RU et de la France. 

Une perspective de sortie de conflit, ça se dessine, ça se contraint à l'adversaire par une somme de rapports de force qui est rarement la résultante d'un unique effort nationale, dans des conflits de cette ampleur. Démonstration en a d'ailleurs été faite lorsque la Russie ajouta la Corée du Nord à son effort humain de guerre. Dire que l'Ukraine seule n'y arrivera pas, je peux aussi en convenir il ne faut pas être grand clerc. Dire qu'on tolère et qu'on admet (enfin pardon, on admet rien mais on condamne, et surtout on ne fera rien de plus) qu'un acteur étranger au continent puisse être acheté et intégré à une guerre d'ampleur existentielle, c'est prendre le risque d'un précédent méthodologique qui un jour pourra très bien se retourner contre nous. 

[ksimodo]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

A voir, mais je joue le jeu de cet argument: pourquoi alors tremble-t-on à l'idée d'escalader à notre tour / d'y aller un peu plus franco en matière d'ambiguïté stratégique,

1 le budget immédiat

2 l'opinion ( pas la tienne mais l'opinion générale quand même )

3 ce n'est pas une cause vitale / essentielle  ( morale mise à part, c'est une cause  même pas tertiaire, au delà des ots la priorité 14 ce sera pour le 3eme président aprés toi )

4 En perspective long terme, c'es bien aussi de pas s'aliéner complètement des fournisseurs essentiels du futurs de dans 20 ans ( terres cultivables, ressources minerai et fossiles....). quoi que sir ce dernier point on partira en bas de liste. Mais bon, si l'Ukraine est dépecée en 2026, peut être en 2045 on signera un accords stratégique sur le gaz à Kiev avec Moscou.

( tu mets les priorités dans l'ordre que tu veux, mais la crinière  blanche à plume blanche qui virevolte au vent sur la crête d'un beau Heaume  n'est PAS une priorité ). 

[ksimodo]

il y a 12 minutes, olivier lsb a dit :

qu'un acteur étranger au continent puisse être acheté et intégré à une guerre d'ampleur existentielle, c'est prendre le risque d'un précédent méthodologique qui un jour pourra très bien se retourner contre nous. 

Sûr que l'aigle US il est du continent, et sans lui l'Ukraine seraient effondrée avant même que l'UE vote ses budget ( qui sont aujourd'hui 50% chacun de la raison de la survivabilité actuelle de Kiev ).

Un précédent méthodologique qui peut se retourner, dis tu ?

[Delbareth]

Il y a 8 heures, ksimodo a dit :

Sûr que l'aigle US il est du continent, et sans lui l'Ukraine seraient effondrée avant même que l'UE vote ses budget ( qui sont aujourd'hui 50% chacun de la raison de la survivabilité actuelle de Kiev ).

Un précédent méthodologique qui peut se retourner, dis tu ?

Tu contestes que l'Europe soit plus dans la sphère d'intérêt des US que dans celle de la Corée du Nord ? Sérieusement ?

[olivier lsb]

Il y a 14 heures, ksimodo a dit :

1 le budget immédiat

2 l'opinion ( pas la tienne mais l'opinion générale quand même )

3 ce n'est pas une cause vitale / essentielle  ( morale mise à part, c'est une cause  même pas tertiaire, au delà des ots la priorité 14 ce sera pour le 3eme président aprés toi )

4 En perspective long terme, c'es bien aussi de pas s'aliéner complètement des fournisseurs essentiels du futurs de dans 20 ans ( terres cultivables, ressources minerai et fossiles....). quoi que sir ce dernier point on partira en bas de liste. Mais bon, si l'Ukraine est dépecée en 2026, peut être en 2045 on signera un accords stratégique sur le gaz à Kiev avec Moscou.

( tu mets les priorités dans l'ordre que tu veux, mais la crinière  blanche à plume blanche qui virevolte au vent sur la crête d'un beau Heaume  n'est PAS une priorité ). 

Le budget n'est pas un problème, c'est la conséquence des priorités politiques. D'ailleurs je te signe dans le sang qu'avec les résultats de cette nuit, on va avoir prochainement des annonces en Europe sur l'augmentation des budgets militaires. Comme par magie tu sais, l'arrivée des républicains au pouvoir fabrique de l'argent en Europe pour l'armée, c'est bien connu comme source de financement.

On a les actifs industriels et l'argent en masse si on décide de le faire, simplement on estime plus urgent de financer le SNU ou des priorités en Europe où la sécurité n'en n'est pas une, ce qui est quelque peu cocasse quand on voit que tout le monde se fait dessus, notamment en Europe centrale. On met 372 milliards d'argent public dans des plans de relance post-covid, dont vous ne savez même pas ce qu'ils iront financer chez nous par exemple. Et il n'y aurait aucun moyen de rediriger une partie de ces flux vers des commandes d'armes ? Rien ne s'y oppose, à part un manque de volonté politique.

https://investeu.europa.eu/investeu-programme_en

Supporting the EU’s top policy priorities

Economic recovery, green growth, employment and social well-being across Europe are EU’s top priorities. InvestEU programme supports investments that deliver real benefits and make a difference at the local level.

[...]

Making EU funds go further

The EU budget guarantee can help public funds go further. InvestEU is expected to mobilise at least €372 billion in additional investment between 2021-27.

 

Les opinions publiques, outre qu'une majorité en France et en Europe est "toujours pour" ou "plutôt pour" la poursuite du soutien militaire, on fera remarquer qu'en matière de politique, nationale comme étrangère (plus encore), rares sont les fois ou les gouvernements ont tenu compte de leurs opinions. Sauf quand il s'agissait de justifier de ne rien faire. L'argument est donc un peu spécieux: pas certain qu'on se soit tous levés comme un seul homme pour la Libye ou le Mali si on nous avait donné le temps de la réflexion. Mais passons. 

https://www.institutmontaigne.org/expressions/sondage-les-francais-et-la-guerre-en-ukraine

 

La cause vitale, c'est un désaccord profond que nous avons: si on laisse les autres régler le sort de l'Ukraine sans nous y associer, c'est que l'Europe est au menu et va se faire bouffer dans le cadre d'un accord informel plus large que le sort de l'Ukraine seule. Notre incapacité à peser sur la chronologie des événements nous coutera cher demain, vis à vis de tous nos partenaires. Il faut bien comprendre que les enjeux ont depuis longtemps dépassé la seule cause de l'Ukraine: en relations internationales, on ne cloisonne pas les dossiers et on ne passe pas d'un dossier à l'autre en passant du même coup d'une position d'hégémon / puissance incontournable à celui de partenaire junior. C'est un pack, c'est un tout: on pèse ou on ne pèse pas, mais il n'y aura pas d'UE considérée sérieusement dans l'arc des crises Afrique-MO et une UE complètement dépassée sur l'Ukraine et sa propre sécurité. 

Quant au gaz... Il n'y a que l'Allemagne pour y croire encore, ce qui veut dire que c'est un aveuglement dangereux. Entre les plans de mises en service de capacités de renouvelables sur les 10 prochaines années, le renouveau du nucléaire en France et en Europe et surtout, l'effacement de 19% de la consommation de gaz européenne parce qu'on avait des marges de manœuvres indolores à tous les niveaux: nous avons largement de quoi nous passer des approvisionnements russes, a fortiori si ce fric se retourne un jour contre nous.

https://www.consilium.europa.eu/fr/infographics/gas-demand-reduction-in-the-eu/

Modifié le 6 novembre par olivier lsb
orthographe

[Wallaby]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Quant au gaz... Il n'y a que l'Allemagne pour y croire encore,

C'est peut-être parce que c'est le seul pays qui a encore une industrie (enfin avec l'Italie).

C'est facile de dire "nous on ne croit pas au gaz" quand on n'a pas d'industrie. Mais cela trahit un esprit de capitulation face au phénomène de désindustrialisation.

Couper le gaz entre la Russie et l'Allemagne, c'est accélérer la désindustrialisation de l'Europe, pour en faire un paradis pour touristes chinois, appauvri, et incapable de produire quoi que ce soit.

[Wallaby]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

green growth

La croissance verte est une illusion. Voir cet article de Jason Hickel :

Le 16/03/2021 à 12:53, Wallaby a dit :

https://foreignpolicy.com/2020/06/18/more-from-less-green-growth-environment-gdp/ (18 juin 2020)

Dans un livre publié en octobre dernier et intitulé More From Less, le technologue Andrew McAfee, basé au Massachusetts Institute of Technology, affirme que nous pouvons continuer à faire croître le PIB mondial indéfiniment tout en réduisant notre impact écologique, et ce sans aucun changement structurel, et encore moins révolutionnaire, de l'économie ou de la société.

Au cœur de l'argumentation de McAfee se trouve son analyse de l'économie américaine. Il affirme que la consommation américaine de ressources est restée stable, voire a diminué depuis les années 1980, alors que le PIB a continué à augmenter. En d'autres termes, les États-Unis sont en train de se "dématérialiser", grâce à une technologie de plus en plus efficace et à une évolution vers les services. Le même phénomène s'est produit dans d'autres pays à revenu élevé, ajoute-t-il. Cela prouve que la "croissance verte" est possible ; les pays riches montrent la voie et le reste du monde devrait suivre.

C'est une affirmation frappante, qui a attiré l'attention d'un certain nombre de commentateurs et de responsables politiques de premier plan. More From Less a reçu le soutien exubérant de l'écrivain Steven Pinker, de la présidente de la Banque centrale européenne Christine Lagarde et de l'économiste Larry Summers, ainsi que de PDG, de banquiers et d'un certain nombre de célébrités de la Silicon Valley. Le chroniqueur de Bloomberg Noah Smith s'est appuyé à plusieurs reprises sur McAfee pour étayer son propre discours sur la croissance verte. Les gens trouvent du réconfort dans cette histoire, car elle signifie qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter - nous n'avons pas besoin de repenser notre économie fondée sur la croissance ou de remettre en question les modes de consommation des pays riches ; nous pouvons simplement poursuivre nos activités comme si de rien n'était, et tout ira bien. C'est un alibi pour l'inaction.

Il n'y a qu'un seul problème : l'argument de McAfee repose sur une erreur comptable fondamentale. McAfee utilise des données sur la consommation matérielle intérieure, qui comptabilisent les ressources qu'une nation extrait et consomme chaque année. Mais cette mesure ne tient pas compte d'une pièce essentielle du puzzle. Si elle inclut les biens importés qu'un pays consomme, elle ne tient pas compte des ressources nécessaires à l'extraction, à la production et au transport de ces biens. Comme les États-Unis et d'autres pays riches ont délocalisé une grande partie de leur production vers des pays plus pauvres au cours des 40 dernières années, cet aspect de l'utilisation des ressources a été commodément supprimé de leurs comptes.

Les économistes écologiques sont conscients de ce problème depuis longtemps. Pour le corriger, ils utilisent une mesure plus globale appelée "consommation de matières premières", qui tient pleinement compte du commerce. Lorsque nous examinons ces données, qui sont facilement disponibles auprès des Nations unies, l'histoire change complètement. Nous constatons que l'utilisation totale des ressources aux États-Unis n'a pas diminué du tout ; en fait, elle a augmenté plus ou moins exactement en fonction du PIB. Il en va de même pour toutes les autres grandes économies industrielles, y compris l'Union européenne et l'OCDE dans son ensemble. Il n'y a eu aucune dématérialisation. Pas de croissance verte. Tout cela n'était qu'une illusion comptable.

C'est un problème, car McAfee présente les nations riches comme un exemple à suivre pour le reste du monde ; mais si les nations riches réalisent une "croissance verte" en délocalisant, cette approche ne peut par définition pas être universalisée. Où le reste du monde va-t-il se délocaliser ? C'est pourquoi, lorsque nous faisons un zoom arrière et que nous considérons l'économie mondiale dans son ensemble, où le commerce ne fait plus de différence, nous constatons que l'utilisation des ressources mondiales n'a pas du tout ralenti, quelle que soit la mesure utilisée. En fait, elle s'est accélérée depuis 2000, augmentant à un rythme sans précédent dans l'histoire, au point de dépasser le PIB. En d'autres termes, l'économie mondiale s'est rematérialisée. C'est exactement le contraire de la croissance verte.

Des écologistes affirment que la planète peut supporter une utilisation annuelle maximale des ressources d'environ 50 milliards de tonnes métriques par an. Nous avons franchi cette limite à la fin des années 1990 et, aujourd'hui, nous la dépassons de plus de 90 %. C'est ce qui provoque l'effondrement écologique : Chaque tonne supplémentaire d'extraction de matières a un impact sur les écosystèmes de la planète.

Il est important de noter que les pays à haut revenu sont les pires contrevenants dans ce domaine, et non les sauveurs que McAfee prétend. Les pays riches consomment un total stupéfiant de 28 tonnes de matériel par personne et par an, soit près de quatre fois plus que le seuil de durabilité par habitant.

Ces résultats peuvent sembler étranges si l'on considère que les pays à haut revenu ont connu une extraordinaire évolution vers les services au cours des dernières décennies. Il semble raisonnable de croire, comme le fait McAfee, que cela devrait conduire à une moindre utilisation des ressources. Mais les choses ne se sont pas passées ainsi. Pourquoi ? La principale raison est que les revenus gagnés dans le secteur des services finissent par être utilisés pour acheter des biens matériels. Quelqu'un peut gagner de l'argent avec YouTube, mais le dépenser ensuite en meubles et en voitures. Mais c'est aussi parce que la plupart des services sont en soi des activités à forte intensité de ressources : les bateaux de croisière, les compagnies aériennes, les hôtels, les centres de villégiature, l'immobilier, le commerce de détail, le tourisme nécessitent tous d'importants intrants matériels.

Qu'en est-il de l'innovation technologique ? McAfee affirme que les améliorations de l'efficacité réduiront l'utilisation des ressources. Et en théorie, c'est vrai, toutes choses égales par ailleurs. Mais dans les économies axées sur la croissance, les économies réalisées grâce aux améliorations de l'efficacité sont généralement réinvesties pour développer le processus de production et de consommation, ce qui finit par entraîner une augmentation de l'utilisation globale des ressources. Par exemple, si un fabricant de sodas trouve le moyen d'utiliser moins de métal dans ses canettes, il investira immédiatement les économies réalisées dans le développement de son activité, par exemple en faisant de la publicité pour inciter les gens à acheter plus de sodas.

En d'autres termes, la croissance finit par effacer les gains que nous réalisons grâce aux améliorations de l'efficacité. Et cela soulève un véritable défi en termes de politique pour l'avenir. Si la technologie ne nous a pas aidés à réduire l'utilisation totale des ressources jusqu'à présent, il est absurde d'espérer que cela se produira comme par magie à l'avenir. Ne vous méprenez pas : Nous avons besoin de toutes les innovations technologiques possibles dans notre lutte contre l'effondrement écologique. Mais en fin de compte, ce n'est pas notre technologie qui pose problème, c'est la croissance.

Pour couronner le tout, les scientifiques commencent à découvrir qu'il existe des limites physiques à l'efficacité de l'utilisation des ressources. Bien sûr, nous pourrions être capables de produire des canettes de soda plus légères, mais nous ne pouvons pas les produire à partir de rien. Nous pourrions réorienter l'économie vers des services tels que les salles de sport et les restaurants, mais même ceux-ci nécessitent des apports matériels. Il y a toujours une limite à la légèreté d'un produit. Et une fois que nous nous approchons de cette limite, la croissance continue fait que l'utilisation des ressources recommence à augmenter.

Cette question a récemment été étudiée en détail par une équipe de scientifiques en Australie. Ils ont exécuté une série de modèles avec des taux d'efficacité extrêmement optimistes - plus rapides que tout ce qui a été réalisé auparavant. Ils ont constaté que, si l'utilisation des ressources peut diminuer temporairement, elle se recouple rapidement avec le PIB lorsque nous atteignons les limites d'efficacité. Ces données jettent un réel doute sur les récits de croissance verte. "Il est trompeur, concluent-ils, d'élaborer une politique axée sur la croissance en s'attendant à ce que le découplage soit possible."

La seule stratégie sûre consiste à imposer des plafonds juridiquement contraignants pour l'utilisation des ressources et à les ramener progressivement à des niveaux sûrs. Les économistes écologiques le réclament depuis des décennies. D'une certaine manière, il s'agit d'une solution élégante au débat de longue date sur la croissance verte. Si M. McAfee et d'autres pensent réellement que le PIB continuera à croître malgré des réductions actives de l'utilisation des matériaux, cela ne devrait pas les inquiéter du tout. En fait, ils devraient se réjouir d'une telle évolution, qui leur donnera l'occasion de prouver une fois pour toutes qu'ils ont raison.

Mais, à ma connaissance, pas un seul partisan de la croissance verte n'a jamais accepté cette proposition. Peut-être qu'au plus profond d'eux-mêmes, malgré les beaux discours, ils se rendent compte que ce n'est pas ainsi que le capitalisme fonctionne réellement. Pendant 200 ans, le capitalisme a dépendu de l'extraction de la nature. Il a toujours eu besoin d'un "extérieur", externe à lui-même, duquel il peut piller la plus-value, gratuitement - ou aussi près de la gratuité que possible. Mettre une limite à l'extraction matérielle revient à tuer la poule aux œufs d'or.

Il y a une question plus profonde que nous devons aborder ici. Si McAfee et d'autres vont si loin pour justifier une expansion économique perpétuelle, c'est parce qu'ils partent du principe que nous en avons besoin. Ils supposent que le PIB est nécessaire au bien-être humain. En fait, ils semblent le considérer comme un indicateur du progrès humain lui-même.

Mais est-ce vrai ? Les faits suggèrent le contraire. Prenons les États-Unis, par exemple. Les États-Unis ont connu une croissance extraordinaire de leur PIB au cours des quatre dernières décennies. Mais, curieusement, les salaires réels sont aujourd'hui inférieurs à ce qu'ils étaient dans les années 1970, et les taux de pauvreté sont plus élevés. Pourquoi ? Parce que pratiquement tous les gains de la croissance sont allés à ceux qui étaient déjà riches. Les revenus des 1 % les plus riches ont plus que triplé depuis 1980, atteignant en moyenne 1,5 million de dollars par personne. En d'autres termes, nous avons tous appuyé sur l'accélérateur de la croissance, avec des conséquences dévastatrices pour le monde vivant, tout cela pour enrichir les riches.

Quand on voit les choses sous cet angle, il devient évident que les États-Unis n'ont pas besoin de plus de croissance pour améliorer la vie des gens. Nous pouvons le faire dès maintenant, sans aucune croissance, simplement en partageant plus équitablement ce que nous possédons déjà. L'équité est l'antidote à la croissance - et une façon beaucoup plus saine d'atteindre nos objectifs sociaux.

Le point essentiel à retenir ici est qu'au-delà d'un certain niveau, que les nations à haut revenu ont depuis longtemps dépassé, la relation entre le PIB et le bien-être s'effondre complètement. Il existe des dizaines de pays qui surpassent les États-Unis pour chaque indicateur de bien-être humain, avec un PIB nettement inférieur. Prenez l'espérance de vie, par exemple. Le Japon bat les États-Unis en matière d'espérance de vie de plus de cinq ans, avec un PIB par habitant inférieur de 35 %. La Corée du Sud devance également les États-Unis avec un PIB par habitant inférieur de 50 %. Le Portugal aussi, avec un PIB par habitant inférieur de 65 %. Les Costariciens vivent plus longtemps et en meilleure santé que les Américains, avec un PIB par habitant inférieur de 80 %.

 

[olivier lsb]

Voilà de quoi il est question quand on parle du danger russe en Europe. Croire que seul l'article 5 de l'OTAN nous sauve la mise et dissuade les russes, c'est poursuivre un aveuglement béat qui avait démarré en 2008 avec la Géorgie, et qui était sensé apaisé la Russie à chaque renoncement. Qui ira chercher l'Amérique de Trump, si à l'issue de la réunion et du thé servi, les US abandonne une partie de l'UE ?

Les responsabilités sont multiples et collectives, peut être que paradoxalement, les américains sont les moins responsables de cette situation, puisqu'ils ne feraient que renoncer dans les marges libres d'interprétation des traités. La menace russe reste, bien réelle.

Il y a de quoi être inquiet au vu du contexte politique, avec deux pays européen déjà en marge du consensus et œuvrant ouvertement contre nos intérêts communautaires, nous ferions bien d'agir un peu plus et de parler un peu moins qu'il "n'y a pas d'argent pour l'Ukraine", pour ensuite mieux s'en retourner à nos sempiternels débats nationaux de 40 ans, sur comment claquer 50% du PIB, dont une contrepartie en dette...

https://www.lemonde.fr/idees/article/2024/11/06/en-deni-les-europeens-veulent-encore-se-reposer-sur-leur-allie-americain-comme-si-rien-n-avait-change_6378754_3232.html

Citation

« Dans le déni, les Européens veulent encore se reposer sur leur allié américain comme si rien n’avait changé »

Sylvie Kauffmann

Le premier ministre polonais, Donald Tusk, souhaite que le Vieux Continent assume sa propre force sans dépendre des turbulences politiques aux Etats-Unis. Un vœu pieux : l’Europe n’est pas prête, observe dans sa chronique Sylvie Kauffmann, éditorialiste au « Monde ».

Publié aujourd’hui à 06h30, modifié à 06h45 Temps de Lecture 3 min. Read in English

L’avertissement a un petit air de déjà-vu. A quelques jours d’une élection présidentielle américaine que l’Europe attendait aussi tétanisée que la biche devant les phares d’une voiture, le premier ministre polonais, Donald Tusk, a appelé le Vieux Continent à se ressaisir. Il est temps « pour l’Europe de grandir enfin et de croire dans sa propre force, a-t-il écrit sur le réseau social X. Quel que soit le résultat [de l’élection aux Etats-Unis], l’ère de la sous-traitance géopolitique est révolue ».

Il y a sept ans, Angela Merkel, alors chancelière, tirait une conclusion similaire lors d’un premier sommet particulièrement pénible avec le tout nouveau président Donald Trump. « Nous Européens devons vraiment prendre notre destin en main, disait-elle sombrement le 28 mai 2017. Nous devons nous battre pour notre avenir, pour notre destinée, seuls, en tant qu’Européens. » Et puis ? Et puis rien. Les dépenses militaires de l’Allemagne ont progressé de 1,15 % du produit intérieur brut (PIB) en 2016 à… 1,33 % en 2021, alors que l’OTAN avait recommandé un minimum de 2 % dès 2014.

Sept ans ont passé, la guerre fait rage en Ukraine, 10 000 soldats nord-coréens sont arrivés en Russie pour être déployés sur le front, Trump menace de revenir au pouvoir et l’Europe n’est toujours pas prête. Signe des temps, c’est aujourd’hui un Polonais qui sonne l’alarme – le successeur de Mme Merkel, Olaf Scholz, est lui-même assez mal en point, occupé à tenter de sauver une coalition gouvernementale qui n’en finit pas d’agoniser.

Pourquoi un Polonais ? Parce que, si l’Ukraine s’effondre, son pays, aux premières loges, ne veut pas revivre les traumatismes des siècles précédents. Au prix d’un effort budgétaire remarquable, Varsovie consacre, en 2024, 4,1 % de son PIB aux dépenses de défense, dont la moitié en acquisition d’armements. Mais le pays se fournit-il en Europe ? Non. Chars et avions sont pour l’essentiel commandés aux Etats-Unis et en Corée du Sud. Même pour la Pologne si volontariste, mettre fin à « l’ère de la sous-traitance », ça ne va pas de soi.

Prise de guerre

Ce n’est certainement pas de ses voisins d’Europe centrale que viendra la solidarité. Le 31 octobre, Peter Szijjarto, chef de la diplomatie hongroise, était à Minsk pour participer à une conférence organisée par le régime le plus terrible d’Europe, celui du dictateur biélorusse Alexandre Loukachenko. Plus aucun responsable européen ne s’était rendu à Minsk depuis la répression de 2020, mais cela ne saurait dissuader le Hongrois, qui en a profité pour critiquer les sanctions des Vingt-Sept contre la Biélorussie et la Russie. Il a d’ailleurs rencontré à Minsk son collègue russe, Sergueï Lavrov, avec lequel il entretient des contacts réguliers, aussi réguliers que ceux de son chef de gouvernement, Viktor Orban, avec Vladimir Poutine. Les 28 et 29 octobre, M. Orban, dans un ostensible pied de nez à ses homologues européens, se rendait en visite officielle en Géorgie pour soutenir un régime en plein recul démocratique, au lendemain d’élections entachées d’irrégularités.

Pendant ce temps, le premier ministre nationaliste slovaque, Robert Fico, accordait une interview à la chaîne de télévision russe Rossia 1, l’une des plus virulentes dans la propagande antioccidentale. L’animateur était si fier d’avoir décroché un dirigeant d’un pays de l’Union européenne (UE) qu’il présentait l’entretien comme une prise de guerre. M. Fico n’a pas déçu, en formulant une critique en règle du soutien européen à l’Ukraine.

Budapest et Bratislava refusent d’aider l’Ukraine en guerre : c’est leur droit. Mais en s’opposant ouvertement à la politique européenne sans pour autant quitter l’UE ni l’OTAN, ces deux pays font le jeu de Moscou et affaiblissent le camp européen, impuissant à empêcher ce sabotage. Comment « croire en sa propre force », comme le demande Donald Tusk, lorsque certains s’activent à la miner de l’intérieur ?

« Chancelier de la paix »

Rien de tel, bien sûr, en Allemagne, le plus gros fournisseur européen d’aide à l’Ukraine. Mais dépassé par ses tourments de politique intérieure, confronté à la tempête économique qui ébranle les piliers de son industrie, le chancelier Scholz a sacrifié l’esprit de la Zeitenwende, ce « changement d’ère » qu’il avait si audacieusement proclamé le 27 février 2022, trois jours après l’invasion de l’Ukraine.

Aujourd’hui en Allemagne, cette dynamique s’est effondrée ; le pacifisme a repris le dessus alors même que la Russie ne manifeste pas la moindre volonté de compromis et intensifie ses opérations de désinformation et de guerre hybride au-delà de l’Ukraine. Olaf Scholz se rêve en « chancelier de la paix », le chef du groupe parlementaire de son mouvement, le Parti social-démocrate, Rolf Mützenich, propose de créer un groupe de contact avec la Chine et l’Inde pour négocier la paix, la cheffe du parti populiste de gauche, Sahra Wagenknecht, préconise l’arrêt de la livraison d’armes à l’Ukraine si Poutine accepte un cessez-le-feu sur la ligne de front actuelle, ce qui équivaut à une capitulation de l’Ukraine – sans, bien sûr, la protection de l’OTAN.

Quant à la France d’Emmanuel Macron, affaiblie elle aussi par ses difficultés budgétaires et par sa fragilité politique, elle a mis sa revendication d’autonomie stratégique de l’Europe en veilleuse.

Dans le déni, les Européens veulent encore se reposer sur leur allié américain comme si rien n’avait changé. Comme si le « pivot » vers l’Asie de Barack Obama n’était qu’un mauvais rêve. Comme si l’Amérique ne s’était pas trumpisée, comme si la Russie ne s’était pas poutinisée, comme si la guerre en Ukraine n’était pas d’abord une affaire européenne. Comme si le monde n’était pas plus dangereux et imprévisible qu’en 2016. Que Donald Trump ou Kamala Harris accède à la Maison Blanche, le réveil sera rude.

Sylvie Kauffmann (Editorialiste au « Monde »)

 

[Ciders]

Je pense que c'est le moment de revenir à l'idée d'une Europe à plusieurs vitesses, et qu'il est désormais vraiment temps d'aller voir Varsovie, les Baltes et les Scandinaves pour colmater ce qu'on peut colmater.

L'Allemagne... paraît déjà perdue.