Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Akhilleus]

Le 07/11/2024 à 00:05, olivier lsb a dit :

1-Vraiment ? La Russie, humiliée par la Géorgie, punit applique le droit international en annexant deux régions du pays ? 

2-Et nous en France, on a annexé combien d'oblasts pour nos casques pas bleus tués à Bouaké ? 

3-Toujours le même argument: vite un président Fr ou All qui m'est obligé pour me retenir et légaliser mon coup de force ou je fais un malheur. Idem pour l'Ukraine en 2015: soyons content que les russes ne soient pas allés plus loin, assurément un geste de bonne volonté. 

4-Je parle droit et respect des frontières internationales, pas la mansuétude du caïd qui va m'épargner le 10e coup de poing alors que je suis à terre. 

5-Ma parole, mais c'était "Joyeux Noël" cette expédition, thé et vodka servi avec les chachlik en bonne camaraderie avec les troupes géorgiennes: de quoi se plaint on ? 

6-Si l'OTAN a été mise en position de devoir conclure officiellement à cette question par ses dirigeants élus, c'est que ça n'avait rien d'une évidence. Les exemples Turcs (vis à vis de Daech, alors que l'OTAN opère une mission en Irak, certes non combattante) ou Slovaque et Hongrois, démontrent que lorsque ses membres le veulent bien, une réelle souplesse diplomatique existe et est mise en œuvre pour gérer les affinités pro-russes ou pro-islamistes. 

Ah oui, voilà, je comprends le problème :

1- Ni l'Abkazhie, ni l'Ossetie n'ont été rattachées à la fédération de Russie (malgré de nombreuses demandes de leur part) : dont pas d'annexion ici (comme la Transnistrie non plus d'ailleurs). Ce sont des états "gris" reconnu par quasi personne sauf Moscou mais pas annexés

2- on a rien annexé en CI, juste appuyé les rebelles du Nord contre les FACI  au point de renverser un président élu (alors certe je ne vais pas pleurer sur Gabgo, et la destruction de son aviation après Bouaké était méritée, mais en terme d'appui c'est allé plus loin avec des Gazelles HOT engageant les FACI et des FS servant à ouvrir la route aux forces nordistes sans aucun cadre ONU.) Coté droit international, on repassera. Tu peux être légaliste, j'approuve, mais pas à géométrie variable dans ce cas

3 et 4- quel a été l'intérêt de la FR a stopper les russes avant qu'ils roulent dans les rues de Tbilissi ? et quel a été l'intérêt des russes de s'arrêter ? C'est pas une histoire de Caid. La FR n'était pas (mais alors pas du tout menacée en Géorgie par le "caid". En fait on aurait pu avoir rien à foutre parceque quasi 0 lien avec le pays concerné (contrairement à la Turquie voisine par exemple) Ca s'appelle de la diplomatie Toujours une question de nuance (visiblement perdue)

5- idem, on évite l'escalade de part et d'autre (US-Ru), tant pis pour ceux au milieu (Géorgien). Ca s'appelle encore de la nuance diplomatique

6-euh LOL et tu me donnes l'exemple de la Turquie versus Daech alors que l'essentiel des opérations 95% sont contre les kurdes (et que les opérations versus Daech n'ont été qu'occasionnelles quand les FA turques appuyaient d'autres groupes islamistes), que de 2, elle occupe une partie du territoire syrien et irakien en dehors du droit international que tu ramènes (mais quand ça t'arranges visiblement) (un peu comme les US qui s'y sont bien installé contre l'avis du gouvernement syrien, que l'on aime ou pas, reste reconnu internationalement). Faut il que je ressortes l'exemple egyptien avec un gouvernement FM élu mais dégagé avec applaudissement par l'Ouest ?

Comme je disais tu peux être légaliste, ça me va, mais il va falloir l'être pour tous les cas de figures or tu ne l'es que quand ça t'intéresses (cad dans la cas russe)

Ou alors il faut accepter que might is right et que le droit international ne vaut que pour les forts que ce soit localement ou regionalement ou internationalement (la vraie vie quoi) et que seuls les intérêts nationaux prévalent dans les situations conflictuelles (la vraie vie encore)

 

 

Modifié vendredi à 05:20 par BPCs
en-tête et ortho

[Glenans29]

L'OCCIDENT DOIT NÉGOCIER POUR ÉVITER "LA DESTRUCTION DE LA POPULATION UKRAINIENNE" SELON MOSCOU

L'Occident doit négocier afin d'éviter la "destruction de la population ukrainienne", a jugé jeudi le chef du Conseil de sécurité russe, Sergueï Choïgou, selon les agences russes. 

"Maintenant que la situation sur le théâtre des hostilités n'est pas en faveur du régime de Kiev, l'Occident a le choix : poursuivre son financement (de l'Ukraine) et la destruction du peuple ukrainien ou admettre les réalités existantes et commencer à négocier", a-t-il dit lors d'une réunion de responsables sécuritaires de pays voisins de la Russie.

-------------------------------------------------

Ils sont quand même sans limites dans le cynisme.

[Alexis]

il y a 13 minutes, Glenans29 a dit :

L'OCCIDENT DOIT NÉGOCIER POUR ÉVITER "LA DESTRUCTION DE LA POPULATION UKRAINIENNE" SELON MOSCOU

L'Occident doit négocier afin d'éviter la "destruction de la population ukrainienne", a jugé jeudi le chef du Conseil de sécurité russe, Sergueï Choïgou, selon les agences russes. 

"Maintenant que la situation sur le théâtre des hostilités n'est pas en faveur du régime de Kiev, l'Occident a le choix : poursuivre son financement (de l'Ukraine) et la destruction du peuple ukrainien ou admettre les réalités existantes et commencer à négocier", a-t-il dit lors d'une réunion de responsables sécuritaires de pays voisins de la Russie.

-------------------------------------------------

Ils sont quand même sans limites dans le cynisme.

Yep. J'irais même jusqu'à dire qu'ils sont sans limite dans l'inversion accusatoire. Le nombre de morts en Ukraine, militaires et civils confondus, se compte sans doute en centaines de milliers, mais il me semble bien que ce ne sont pas des soldats américains, français, allemands ni polonais qui les ont tués...

... Mais ça n'est pas nouveau

[Alexis]

J'ai déjà écrit ces derniers mois que le projet de Trump de mettre fin rapidement à la guerre d'Ukraine était irréaliste, Moscou n'étant nullement prêt à se satisfaire d'un simple gel sur les positions acquises et même d'un simple engagement de ne pas intégrer l'Ukraine à l'OTAN, étant donné que ses exigences sur l'Ukraine vont très largement au-delà et que l'évolution du rapport de forces lui donne confiance de parvenir à ses fins de toute façon au terme de cette guerre d'attrition

Voici dans Kommersant aujourd'hui une analyse de Dmitri Trenin, géopoliticien russe que j'estimerais assez proche de la "ligne Poutine", pas un modéré relatif, pas non plus un radical absolu comme Karaganov. Si ce qu'il écrit est effectivement proche de la position effective du Kremlin (c'est proche des déclarations officielles en tout cas)... eh bien oui Trump peut se préparer à des déconvenues

Donald Trump est connu pour ses déclarations sur le danger d’une troisième guerre mondiale et sa volonté de mettre fin à la guerre en Ukraine « dans les 24 heures ». La prise de conscience du risque que le conflit indirect actuel entre l’Occident et la Russie ne dégénère en affrontement direct est un élément positif de la rhétorique électorale de Trump (...) Quant à la volonté de mettre fin à la guerre, nous devons comprendre que, premièrement, cela ne peut pas être fait « en 24 heures » et, deuxièmement, « mettre fin à la guerre » ne signifie pas « arrêter les hostilités », mais résoudre les problèmes qui y ont conduit

S’il s’agit de mettre fin aux opérations militaires le long de la ligne de contact militaire existante, il est peu probable qu’une telle approche soit prise au sérieux à Moscou. Un tel «arrêt de la guerre» ne sera rien d'autre qu'une pause, après laquelle le conflit reprendra avec une vigueur renouvelée et, probablement, avec une plus grande intensité. La nature du futur régime ukrainien, son potentiel militaire et militaro-économique, ainsi que le statut militaro-politique de l’Ukraine sont d’une importance capitale pour la Russie. De plus, il est nécessaire de prendre en compte les nouvelles réalités territoriales

"Nature du régime ukrainien" = Alignement sur Moscou, linguistique, politique et religieux

"Potentiel militaire" = Désarmement de l'Ukraine pour assurer sa docilité future

"Statut militaro-politique" = Neutralisation complète, non pas seulement la non-intégration à l'OTAN

"Nouvelles réalités territoriales" = Totalité des quatre nouveaux territoires annexés en septembre 2022

(...) Un autre sujet est celui de ce qui peut être considéré comme des garanties satisfaisantes dans des conditions où les deux parties ne se font pas du tout confiance. Deux accords de « Minsk » (accords de 2014 et 2015) ont été violés, la troisième tentative – « Istanbul » paraphée en 2022 – a été contrecarrée, il est donc peu probable qu’une quatrième ait lieu. La seule garantie sur laquelle la Russie peut compter est une garantie pour elle-même. Pour l’instant, la bonne nouvelle est que Trump a annoncé sa volonté de réduire l’aide militaire à l’Ukraine. Malgré la probable compensation partielle du soutien européen à Kiev, ce désir, s’il devient une solution, rapprochera la paix

La seule bonne nouvelle est la réduction de l'aide militaire américaine à l'Ukraine, qui rapprochera la paix

Car la seule paix envisageable... est la victoire de la Russie

[FATac]

Faut le comprendre comme ça :

Citation

Nos prétentions génocidaires sont négociables...

Modifié le 7 novembre par FATac

[Ciders]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

La seule bonne nouvelle est la réduction de l'aide militaire américaine à l'Ukraine, qui rapprochera la paix

Car la seule paix envisageable... est la victoire de la Russie

Tant qu'à faire dans le "je me jette des fleurs", ça fait un an que je le dis. Et que je reçois en retour beaucoup de mépris de la part des "réalistes". Pour être poli.

[olivier lsb]

Quand l'admission d'une passivité coupable vient du CEMAT... Ce n'est pas faute d'avoir été plusieurs ici à l'avoir écrit à diverses reprises: l'UE qui n'aurait pas les moyens de s'assurer un plus grand confort sécuritaire (qui est de moins en moins un confort et de plus en plus une nécessité) , c'est une vaste farce. Par contre il faut du temps, et son incompressibilité lutte contre la lâcheté des maitres et maitresses des horloges politiques. 

 

 

 

 

[olivier lsb]

Passe d'armes entre Scholz et son désormais ancien ministre des finances. Au delà des raisons purement politiciennes, un élément très intéressant nous vient de nos amis teutons: donner du matériel déjà fabriqué et déjà payé, une dépense supplémentaire ? On dirait bien que même les Allemands, très pointilleux sur le sujet, ne semblent pas être d'accord. 

Le ministre allemand des finances démissionnaire, Christian Lindner, a déclaré que M. Scholz l'avait renvoyé en raison d'une proposition d'envoi de missiles Taurus à l'Ukraine, - Berliner Zeitung

Selon lui, M. Scholz a confié à M. Lindner la tâche d'allouer une aide financière de 3 milliards d'euros à l'Ukraine, mais ce dernier a déclaré que c'était impossible en raison de la situation financière difficile du pays. Au lieu de cela, le ministre a proposé à Scholz d'envoyer des missiles Taurus, ce que Scholz a refusé catégoriquement et a informé Lindner de sa démission.

Source originale https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/christian-lindner-ich-wollte-taurus-in-die-ukraine-schicken-kein-geld-li.2269934

[gustave]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Tant qu'à faire dans le "je me jette des fleurs", ça fait un an que je le dis. Et que je reçois en retour beaucoup de mépris de la part des "réalistes". Pour être poli.

Je ne comprends (honnêtement) pas.

Par ailleurs il me semble toujours un peu cavalier de nommer sans vraiment le faire un groupe: qui sont ces "réalistes" et que reprochaient-ils à ta pensée?

[gustave]

Il y a 12 heures, olivier lsb a dit :

J'avais bien compris que tu étais sur le coût politique, mais justement ! Trump fusionne régulièrement les enjeux politiques avec les enjeux financiers / commerciaux: qui se souvient de l'énorme chèque fait par MBS ? De ses complaintes récurrentes vis à vis de l'Europe qui ne paie pas assez pour sa défense (pas tout à fait à tort pour certains) ? Il n'a certes pas retiré de troupes durant son mandat, mais elles avaient déjà atteint un plus bas historique (autour de 60k) et elles n'ont pas augmenté en volume, pendant que POTUS essayait d'augmenter les revenus générés. 

Je pense que l'ampleur de la nouvelle facture sera très importante, et l'emportera sur toute autre considération. La Pologne avait proposé à l'époque de payer 2 milliards d'euros pour héberger une base américaine (supplémentaire) sur son sol, Fort Trump... On parle d'une seule base, et de la Pologne, le pays qui est déjà le meilleur élève du racket américain... Je crois qu'in fine cela ne s'est pas fait, mais l'étude de la proposition oui et le chiffrage créera un précédent. 

Les deux sont liés mais ne se confondent pas.

Comme je l'évoquais dans mon propos le coût financier est incontournable. L'investir en partie dans l'attraction d'un puissant protecteur n'est pas insensé, au vu des capacités propres et de la position de chacun, mais c'est a détriment d'autre chose également.

Politiquement le problème est aussi de convaincre la population. Il n'est pas vrai que c'est un artifice quand on parle de risque de confrontation majeure.

[olivier lsb]

il y a 48 minutes, gustave a dit :

Je ne comprends (honnêtement) pas.

Par ailleurs il me semble toujours un peu cavalier de nommer sans vraiment le faire un groupe: qui sont ces "réalistes" et que reprochaient-ils à ta pensée?

Ah non très cher, vous ne pouvez pas faire mine de découvrir le sujet du réalisme sur ce fil !

Révélation

Il y a le réaliste censeur de la pensée unique, mais qui intervient sur un forum

LE maître national des références réalistes scientifiques et validés par tous les docteurs en conspiration

Le camarade qui inclut d'autres camarades, sans leur demander leur avis, sur une camaraderie conjointe "réaliste". Alors certes quand le postulat de départ est un peu toxique, c'est quand même mieux à plusieurs !

Et enfin... certainement pas votre serviteur, mais ici pour citer "l'illustre" Gomart, ancien DRM, et à l'image de beaucoup de personnalités publiques se disant du "réalisme" pour mieux faire passer leur servitude auprès de Moscou. Vous remarquerez qu'aucun réaliste en France ne prône publiquement la soumission à Washington, mais passons. Il n'était après tout que directeur du renseignement militaire, rien de sensible, circulez. 

 

 

 

[Alexis]

Pour poursuivre sur le thème "Trump se prépare à de sérieuses déconvenues", voici l'analyse en quelques twits, rassemblés par cette appli en une seule page, de Dimitri Minic, l'auteur de "Pensée et culture stratégiques russes", qui non seulement va dans le sens de ce que je disais plus haut, mais semble même encore plus pessimiste que moi sur les appétits de Moscou et les conséquences... et a priori vu son thème de spécialité son analyse est à prendre en compte 

Je retiens en particulier "Des propositions bien naïves", "Moscou se montrera dur et dominateur" et "les deux hommes ne sont pas de la même trempe"

Trump et son équipe se leurrent s’ils pensent convaincre Poutine avec les propositions évoquées (Vance, Trump, presse américaine). Petit fil sur les intentions du Kremlin, la faiblesse de Washington et l'avenir de l'Europe autour de ces négociations. 1/13 

Le plan de Trump, censé ramener la paix et l’harmonie entre la Russie, l’Ukraine et l’Occident, pourrait prévoir une cession des territoires ukrainiens déjà annexés par la Russie, la création d’une zone démilitarisée gardée par des forces de maintien de la paix européennes, 2/13 

le renoncement de l’Ukraine à entrer dans l’OTAN et/ou une déconnexion entre la Russie et la Chine. 3/13 

Des propositions bien naïves, avancées par des politiciens qui ne connaissent pas la Russie et font un mauvais diagnostic de la situation, des enjeux et du rapport de force. 4/13 

Le Kremlin, sûr de sa capacité à remporter la victoire sur le champ de bataille et assuré de la faiblesse des enjeux pour un Trump animé et porté par des aspirations isolationnistes, devrait être beaucoup plus gourmand : 5/13 

reconnaissance de ses annexions ainsi que d’autres territoires (peut-être dans les oblasts de Kharkiv, Odessa et Dnipropetrovsk) ; finlandisation totale de l’Ukraine, incluant une interdiction de lui livrer des armes ; démission de V. Zelensky et de son gouvernement ; 6/13 

réduction de l’armée ukrainienne ; levée partielle ou totale des sanctions occidentales ; création d’une nouvelle architecture de sécurité en Europe impliquant un recul de l’OTAN. 7/13 

Pour convaincre Trump (au cas où il menacerait la Russie d’armer l’Ukraine jusqu’aux dents) qu’il doit céder et rester à sa juste place dans un nouveau monde multipolaire dont la SVO a accéléré l'apparition, et où Washington n’a rien à faire en Europe, 8/13 

il suffira au Kremlin d’invoquer le spectre d’une Troisième Guerre mondiale et d’une apocalypse nucléaire, des mesures de dissuasion qui ont payé en Ukraine et ont pesé dans l’élection de Trump. 9/13 

Moscou se montrera dur et dominateur dans ce jeu auquel Trump n’est pas prêt à jouer jusqu’au bout ; le Kremlin sait que les électeurs républicains pardonneront à Trump d’abandonner l’Ukraine en rase campagne, ce qui n’était pas le cas pour les Démocrates. 10/13 

Non seulement le Poutine "prudent" que Trump a connu n’a plus grand-chose à perdre – la RU s’est adaptée tant bien que mal aux sanctions, l'économie a tenu bon et le régime s'est renforcé –, mais les deux hommes ne sont pas de la même trempe, quoi que fantasme Donald Trump. 11/13

Ce qu’il n’a pas obtenu avec l’administration Biden en décembre 2021, le Kremlin essaiera de l’extorquer à l’administration Trump. Moscou sait que sa dépendance à la Chine n’est pas optimale et aimerait pouvoir renouer avec l’Occident, 12/13 

mais Trump n’a probablement pas compris que cette reconnexion se ferait aux conditions du Kremlin, sans renoncer à l’alliance sino-russe et passerait par une éviction des Etats-Unis d'Europe et un tête à tête entre Moscou et l'Europe. 13/13 

[gustave]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Ah non très cher, vous ne pouvez pas faire mine de découvrir le sujet du réalisme sur ce fil !

  Masquer le contenu

Et enfin... certainement pas votre serviteur, mais ici pour citer "l'illustre" Gomart, ancien DRM, et à l'image de beaucoup de personnalités publiques se disant du "réalisme" pour mieux faire passer leur servitude auprès de Moscou. Vous remarquerez qu'aucun réaliste en France ne prône publiquement la soumission à Washington, mais passons. Il n'était après tout que directeur du renseignement militaire, rien de sensible, circulez.

 

 

Terme bien "souple", donc commode, en effet.
Je ne comprends pour autant toujours pas ce que voulais signifier @Ciders en disant répéter depuis un an que "la seule paix c'est la victoire de la Russie"...

Et enfin je ne vois pas qui ici prône la soumission à Moscou, ni même en quoi Gomart ferait aveu de faiblesse et d'inféodation à Moscou en disant qu'il ne voit pas comment repousser les Russes d'Ukraine.

[Ciders]

La seule paix que la Russie recherche, c'est sa victoire complète. C'est pourtant pas compliqué nom de nom.

Gomart ? Vérifie son passé récent, même si une fois encore, il a déjà été présenté ici et là.

[gustave]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

La seule paix que la Russie recherche, c'est sa victoire complète. C'est pourtant pas compliqué nom de nom.

Gomart ? Vérifie son passé récent, même si une fois encore, il a déjà été présenté ici et là.

Justement, il quitte le groupe de Dénécé "car il est en désaccord avec la position affichée sur l'invasion de l'Ukraine par la Russie, « Je ne cautionne absolument pas ce positionnement. Dans cette guerre, il y a un agresseur et un agressé. Je ne vais pas prendre la défense de l'agresseur et soutenir Poutine"" (je cite Wikipedia)...

Mais pour revenir au sujet tout dépend ce que l'on entend par victoire, d'autant plus que tu ajoutes "complète", ce qui change totalement le sens de la phrase...

[olivier lsb]

il y a 39 minutes, Ciders a dit :

La seule paix que la Russie recherche, c'est sa victoire complète. C'est pourtant pas compliqué nom de nom.

Gomart ? Vérifie son passé récent, même si une fois encore, il a déjà été présenté ici et là.

D'ailleurs, Schmitt était assez prophétique en avril dernier. Il écrivait ceci dans son livre

https://www.lemonde.fr/idees/article/2024/04/26/la-grande-inquietude-des-intellectuels-europeens-populismes-climat-guerres-en-ukraine-et-a-gaza_6230155_3232.html

[...]

A l’inquiétude idéologique s’ajoute la menace stratégique. « Si on veut passer un moment rassurant, mieux vaut ne pas s’asseoir à ma table », prévient Olivier Schmitt, professeur de science politique au Centre sur les études de guerre à l’université du Danemark du Sud, après une journée de conférences au Grand Hôtel Billia. L’universitaire est un géopoliticien consulté. Ainsi qu’un expert préoccupé. Le « scénario cauchemar », dit-il, est le suivant : faute d’aide militaire suffisante à l’Ukraine, la Russie parvient à établir un contrôle complet sur le Donbass en 2024-2025 et impose un cessez-le-feu à ses conditions. Les opérations de propagande russe insistent sur l’invulnérabilité de la Russie et la faiblesse européenne (« Pourquoi avoir imposé des sanctions et sacrifié vos économies au profit des Ukrainiens, qui ont perdu ? »), complaisamment relayées par les partis prorusses en Europe, poursuit Olivier Schmitt. Réélu en novembre 2024, Donald Trump annonce que les Etats-Unis ne rempliront pas leur obligation de défense au sein de l’OTAN si des Etats ne dépensent pas au minimum 3 % de leur PIB dans la défense. Les pays européens négocient en ordre dispersé des accords bilatéraux avec Washington, en s’engageant à acheter des équipements américains, au détriment de la défense européenne, qui ne peut pas bénéficier de son propre marché intérieur.

« Mais il y a pire », assure Olivier Schmitt, qui vient de publier Préparer la guerre (PUF, 448 pages, 24 euros). En 2027-2028, la Chine, certaine de sa supériorité militaire locale en raison d’un programme d’armement arrivé à maturité, pourrait envahir Taïwan, alors que les armes américaines ne sont prévues pour être déployées qu’en 2030-2031. « La guerre est extrêmement violente, imagine Olivier Schmitt, d’autant qu’il n’y a pas eu d’affrontement direct entre superpuissances depuis 1945. » Alors que la guerre évolue en conflit d’attrition, la Russie profite de l’occasion et attaque les pays Baltes, s’emparant de quelques centaines de kilomètres carrés de terrain. Sans leadership américain, la France et l’Allemagne refusent d’honorer leurs engagements de défense. Résultat : « C’est la fin de l’OTAN et de l’Union européenne », lance Olivier Schmitt. Conclusion : « Les Européens sont forcés de réfléchir à un nouveau modèle de défense du continent qui ne soit plus dépendant des capacités stratégiques américaines. »

C'est globalement le chemin que ça prend depuis avril dernier. 

Modifié le 7 novembre par olivier lsb

[Patrick]

il y a 14 minutes, olivier lsb a dit :

D'ailleurs, Schmidt était assez prophétique en avril dernier. Il écrivait ceci dans son livre

https://www.lemonde.fr/idees/article/2024/04/26/la-grande-inquietude-des-intellectuels-europeens-populismes-climat-guerres-en-ukraine-et-a-gaza_6230155_3232.html

[...]

A l’inquiétude idéologique s’ajoute la menace stratégique. « Si on veut passer un moment rassurant, mieux vaut ne pas s’asseoir à ma table », prévient Olivier Schmitt, professeur de science politique au Centre sur les études de guerre à l’université du Danemark du Sud, après une journée de conférences au Grand Hôtel Billia. L’universitaire est un géopoliticien consulté. Ainsi qu’un expert préoccupé. Le « scénario cauchemar », dit-il, est le suivant : faute d’aide militaire suffisante à l’Ukraine, la Russie parvient à établir un contrôle complet sur le Donbass en 2024-2025 et impose un cessez-le-feu à ses conditions. Les opérations de propagande russe insistent sur l’invulnérabilité de la Russie et la faiblesse européenne (« Pourquoi avoir imposé des sanctions et sacrifié vos économies au profit des Ukrainiens, qui ont perdu ? »), complaisamment relayées par les partis prorusses en Europe, poursuit Olivier Schmitt. Réélu en novembre 2024, Donald Trump annonce que les Etats-Unis ne rempliront pas leur obligation de défense au sein de l’OTAN si des Etats ne dépensent pas au minimum 3 % de leur PIB dans la défense. Les pays européens négocient en ordre dispersé des accords bilatéraux avec Washington, en s’engageant à acheter des équipements américains, au détriment de la défense européenne, qui ne peut pas bénéficier de son propre marché intérieur.

« Mais il y a pire », assure Olivier Schmitt, qui vient de publier Préparer la guerre (PUF, 448 pages, 24 euros). En 2027-2028, la Chine, certaine de sa supériorité militaire locale en raison d’un programme d’armement arrivé à maturité, pourrait envahir Taïwan, alors que les armes américaines ne sont prévues pour être déployées qu’en 2030-2031. « La guerre est extrêmement violente, imagine Olivier Schmitt, d’autant qu’il n’y a pas eu d’affrontement direct entre superpuissances depuis 1945. » Alors que la guerre évolue en conflit d’attrition, la Russie profite de l’occasion et attaque les pays Baltes, s’emparant de quelques centaines de kilomètres carrés de terrain. Sans leadership américain, la France et l’Allemagne refusent d’honorer leurs engagements de défense. Résultat : « C’est la fin de l’OTAN et de l’Union européenne », lance Olivier Schmitt. Conclusion : « Les Européens sont forcés de réfléchir à un nouveau modèle de défense du continent qui ne soit plus dépendant des capacités stratégiques américaines. »

C'est globalement le chemin que ça prend depuis avril dernier. 

La seule chose de vraie là-dedans pour le moment c'est la réélection de trump.

La chose la plus probable ce sont les achats massifs d'armes américaines à venir prochainement.

Tout le reste n'est que spéculation.

[Wallaby]

https://responsiblestatecraft.org/europe-trump-ukraine/ (7 novembre 2024)

Le prêt de l'Union européenne lui-même - jusqu'à un maximum de 35 milliards d'euros (environ 38 milliards de dollars) - est si élevé précisément en raison de l'incertitude quant à savoir si les États-Unis s'aligneraient sur le financement des autres pays du G7. Il s'agit d'une protection contre Trump en action. En substance, même si Trump n'accepte pas la contribution américaine de 20 milliards de dollars proposée par Biden, l'Europe est prête à couvrir le coût d'une nouvelle année de guerre dévastatrice.

Selon le FMI, si la guerre se termine effectivement à la fin de 2025, la dette ukrainienne atteindra 108 % du PIB et ne commencera à diminuer qu'en 2028. Dans ce scénario, l'économie ukrainienne ne retrouverait sa taille d'avant-guerre qu'en 2031, ce qui représente neuf années de croissance perdue.

Il va de soi que si un cessez-le-feu est conclu en Ukraine et qu'un processus de paix est enfin lancé, la Russie exercera de fortes pressions pour obtenir la restitution de ces avoirs [russes gelés par l'Occident] dans le cadre d'un allègement progressif des sanctions.

Si les fonds provenant des avoirs russes gelés se tarissent ou si aucun fonds n'est reçu de la Russie au titre des réparations de guerre, l'Ukraine devra assurer elle-même le service de la dette.

Mais quel est l'intérêt d'une année supplémentaire de combats alors que l'Ukraine est en train de perdre la guerre dans l'est du pays ? L'offensive russe dans le Donbass s'est accélérée avant les élections américaines, avec une importante poussée vers Khurakove. Environ 50 % de Donetsk reste sous contrôle ukrainien, y compris des centres importants comme Kramatorsk et Pokrovsk. Au rythme actuel des progrès militaires, il faudrait, selon certains commentateurs, au moins un an de plus à la Russie pour achever sa conquête du Donbass.

En accordant à l'Ukraine un prêt supplémentaire de 50 milliards de dollars, l'Europe l'aidera simplement à sacrifier une plus grande partie de son territoire, à un coût énorme en termes de morts et de destructions.

Comme l'a souligné le vice-président élu JD Vance en avril, le compte n'y est pas. Et avec la possibilité désormais significative que les livraisons d'armes américaines se tarissent, le risque d'un effondrement complet de la ligne de front de l'Ukraine s'accroît.

La meilleure façon de soutenir le glorieux pays qu'est l'Ukraine est de mettre fin à ces absurdités et de demander enfin la paix. Cela nécessitera des conversations difficiles entre le 47e président des États-Unis et ses collègues européens assoiffés de guerre. Mais d'abord, il doit décrocher le téléphone de Poutine et de Zelenskyy.

[Alexis]

Voici le journaliste d'ascendance ukrainienne Cyrille Amoursky qui témoigne des différentes réactions qu'il entend notamment de militaires ukrainiens à l'élection de Trump 

C'est varié, mais certains sont plutôt positives "Au moins ce sera clair". Soit Trump qui fut le premier à envoyer à Kiev des armes décidera d'un fort soutien à l'Ukraine, qui aura alors une vraie chance de survie, soit il coupera toute aide et les Ukrainiens sauront alors qu'ils vont perdre la guerre et arrêteront de sacrifier leurs soldats pour rien. Les deux options étant meilleures que le filet tiède de soutien des Démocrates, menant à une défaite longue et encore plus coûteuse...

D'autres Ukrainiens pensent que Trump est une catastrophe pour leur pays 

 

 

[olivier lsb]

Il y a 22 heures, Akhilleus a dit :

Ah oui, voilà, je comprends le problème :

1- Ni l'Abkazhie, ni l'Ossetie n'ont été rattachées à la fédération de Russie (malgré de nombreuses demandes de leur part) : dont pas d'annexion ici (comme la Transnistrie non plus d'ailleurs). Ce sont des états "gris" reconnu par quasi personne sauf Moscou mais pas annexés

A-t-on un exemple historique sur ces deux derniers siècles où la Russie s'est retirée d'elle même et sans violence d'un territoire ? Je ne crois pas, donc c'est du de facto annexé. Ca tombe bien d'ailleurs, Moscou méprisant nos notions de droit international, je ne vais pas plaquer une lecture occidentale sur un concept qui n'existe pas au Kremlin. 

Citation

2- on a rien annexé en CI, juste appuyé les rebelles du Nord contre les FACI  au point de renverser un président élu (alors certe je ne vais pas pleurer sur Gabgo, et la destruction de son aviation après Bouaké était méritée, mais en terme d'appui c'est allé plus loin avec des Gazelles HOT engageant les FACI et des FS servant à ouvrir la route aux forces nordistes sans aucun cadre ONU.) Coté droit international, on repassera. Tu peux être légaliste, j'approuve, mais pas à géométrie variable dans ce cas

On s'est fait tiré dessus avec mort à la clés par deux pilotes Biélorusses, dont les autorités de Biélorussie (comprendre que la Russie n'est pas loin) étaient au courant de leur mission voir plus. 9 morts chez nous (12 morts russes lors de l'attaque Géorgienne initiale). Tu dis "ça méritait bien pour les russes la saisie de deux provinces Géorgienne". Et nous, nous avons saisi quoi en rétorsion pour Bouaké ? 

Rien, le droit international ne nous l'aurait pas pas permis. Donc encore une fois, non, l'annexion / saisie de ces territoires n'est absolument pas justifiée, même si la Géorgie a déclenché l'escarmouche initiale. 

Citation

3 et 4- quel a été l'intérêt de la FR a stopper les russes avant qu'ils roulent dans les rues de Tbilissi ? et quel a été l'intérêt des russes de s'arrêter ? C'est pas une histoire de Caid. La FR n'était pas (mais alors pas du tout menacée en Géorgie par le "caid". En fait on aurait pu avoir rien à foutre parceque quasi 0 lien avec le pays concerné (contrairement à la Turquie voisine par exemple) Ca s'appelle de la diplomatie Toujours une question de nuance (visiblement perdue)

Il faut se replonger dans le contexte de l'époque, un nouveau président US arrive, il propose un reset. Saisir la capital ? Mais au nom de quoi ? De 12 morts à la suite d'une escarmouche dans un conflit totalement déséquilibré et perdu d'avance ? On croit rêver, ou alors on peut avoir des sueurs froides chaque fois qu'Inde et Chine se jette la pierre. Quand Wagner en Syrie a avancé sur les troupes US avec l'intention d'en tuer pour dégager la place, ça s'est pas terminé en annexion de la Sibérie. 

Donc l'intérêt de Poutine à arrêter un truc qui n'aurait jamais du commencé en territoire Géorgien, il apparait très évident: il ignore à ce stade la réaction des occidentaux, il nous teste. C'est un test pour plus tard, voilà pourquoi il s'arrête. En 2008, c'est la première fois qu'il tente sous son mandat, en son nom personnel, un coup de force sur les frontières en dehors de celles des états de la fédération de Russie. La diplomatie ne lui sert ensuite qu'à habiller et qu'à nommer élégamment et de façon acceptable, ce qui reste une annexion de territoire. 

Citation

5- idem, on évite l'escalade de part et d'autre (US-Ru), tant pis pour ceux au milieu (Géorgien). Ca s'appelle encore de la nuance diplomatiqueraie vie encore)

Non, c'est du rapport de force. Ca va mieux en le disant et ça fait effondrer ta théorie de départ comme quoi la Géorgie serait en tort mais la rétorsion russe supposément légale puisque pas formellement une annexion. 

Citation

6-euh LOL et tu me donnes l'exemple de la Turquie versus Daech alors que l'essentiel des opérations 95% sont contre les kurdes (et que les opérations versus Daech n'ont été qu'occasionnelles quand les FA turques appuyaient d'autres groupes islamistes), que de 2, elle occupe une partie du territoire syrien et irakien en dehors du droit international que tu ramènes (mais quand ça t'arranges visiblement) (un peu comme les US qui s'y sont bien installé contre l'avis du gouvernement syrien, que l'on aime ou pas, reste reconnu internationalement). Faut il que je ressortes l'exemple egyptien avec un gouvernement FM élu mais dégagé avec applaudissement par l'Ouest ?

Revenons à ma remarque sur ton propos initial, qui était de dire "houla l'OTAN refuse l'entrée de l'Ukraine, car le pays serait instable et susceptible de nous entraîner dans une guerre avec les Russes". Je peux l'entendre pour le coup. Mais on a été collectivement très souple et avons fait preuve d'une grande mansuétude vis à vis des Turcs qui n'hésitaient pas à faire dans le business export de pétrole de contrebande avec Daech, pendant que nous avions des soldats au sol pour aider l'Irak sur le sujet. Sans parler des réseaux terroristes qui planifiaient leurs sauteries en France ou ailleurs. 

Alors oui Daech n'est pas une puissance nucléaire, mais l'histoire récente de l'organisation fait à mon sens quelque peu relativiser le plaidoyer de l'Ukraine supposément déstabilisatrice pour l'équilibre et de l'alliance. Aujourd'hui, on est quand même dans cette configuration hallucinante d'une alliance de défense contre l'URSS / Russie qui garde au sein un pays membre pro-russe notoire et refuse toute perspective d'entrée (même lointaine) de celui qui fait le sale boulot. Même sans y croire réellement, les pays membres pourraient au moins faire semblant pour donner quelques éléments de négociation dans la balance au bénéfice de l'Ukraine, qu'on dit soutenir. 

Citation

Comme je disais tu peux être légaliste, ça me va, mais il va falloir l'être pour tous les cas de figures or tu ne l'es que quand ça t'intéresses (cad dans la cas russe)

Je ne comprends toujours pas où est l'approche légaliste de la Russie en Géorgie ou en Ukraine. Il n'y a pas un traité ou un accord qui soutienne ses conquêtes territoriale. On peut s'en sortir une palanquée pour les frontière Ukrainienne de 91 ou celles de la Géorgie. 

[Wallaby]

il y a 46 minutes, olivier lsb a dit :

A-t-on un exemple historique sur ces deux derniers siècles où la Russie s'est retirée d'elle même et sans violence d'un territoire ?

L'Allemagne, non ?

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Voici le journaliste d'ascendance ukrainienne Cyrille Amoursky qui témoigne des différentes réactions qu'il entend notamment de militaires ukrainiens à l'élection de Trump 

C'est varié, mais certains sont plutôt positives "Au moins ce sera clair". Soit Trump qui fut le premier à envoyer à Kiev des armes décidera d'un fort soutien à l'Ukraine, qui aura alors une vraie chance de survie, soit il coupera toute aide et les Ukrainiens sauront alors qu'ils vont perdre la guerre et arrêteront de sacrifier leurs soldats pour rien. Les deux options étant meilleures que le filet tiède de soutien des Démocrates, menant à une défaite longue et encore plus coûteuse...

D'autres Ukrainiens pensent que Trump est une catastrophe pour leur pays 

 

 

Ce fil sur threadreader : https://threadreaderapp.com/thread/1854580723912786029.html

En gros, "aucune fausse illusion - ça se passera mal." 5/

Ce terme de « fausse illusion » me fait penser à ce titre de Politico : « Les fausses promesses de l'OTAN encouragent les espoirs mal placés des Ukrainiens » (NATO’s false promises are encouraging misplaced Ukrainian hopes)

Le 23/07/2024 à 10:59, Wallaby a dit :

« Les fausses promesses de l'OTAN encouragent les espoirs mal placés des Ukrainiens » (NATO’s false promises are encouraging misplaced Ukrainian hopes)

https://www.politico.eu/article/war-ukraine-nato-membership-nuclear-war-fight-russia-defense-75-anniversary/ (18 juillet 2024)

La politique irresponsable de l'alliance à l'égard de l'Ukraine se poursuit, donnant de faux espoirs, rendant la paix moins probable et la guerre plus dangereuse.

[Amoursky] Je ne me résous pas à considérer qu’un front gelé est la seule 'option'.

Ça tombe bien, les Russes non plus ne sont pas pour un front gelé. Les Russes se battent pour une résolution générale de la question sécuritaire en Europe [1], et non pour un cessez-le-feu provisoire, comme le soulignait Dmitri Trenin :

Il y a 19 heures, Alexis a dit :

citant Dmitri Trenin : « mettre fin à la guerre » ne signifie pas « arrêter les hostilités », mais résoudre les problèmes qui y ont conduit

[Amoursky] Un front gelé serait d'ailleurs une catastrophe pour notre sécurité collective: un feu vert aux autocraties pour mener des guerres similaires - sans conséquence pour les bourreaux.

Les Russes sont des bourreaux, mais les policiers ukrainiens qui arrêtent les jeunes hommes ukrainiens pour les enrôler et les envoyer vers les bourreaux, ils sont quoi ?

[Amoursky] La guerre en Ukraine recommencera inévitablement - ça sera une question de temps. 16/

Sur cette base là, la Russie n'a aucun intérêt à accepter un cessez-le-feu temporaire, tant que le rapport de forces joue en sa faveur.

[1] Vraisemblablement sous la forme d'un système de contrôle des armements conventionnels :

Le 30/10/2024 à 14:01, Wallaby a dit :

https://warontherocks.com/2024/10/conventional-arms-control-and-ending-the-russo-ukrainian-war/ (30 octobre 2024)

Le contrôle des armes conventionnelles et la fin de la guerre russo-ukrainienne

La mesure dans laquelle la Russie et l'Ukraine souhaitent limiter les capacités militaires de l'autre partie à la fin du conflit sera déterminée par la manière dont le conflit se terminera, et en particulier par la partie qui, le cas échéant, sera mutuellement perçue comme victorieuse. Le vainqueur sera en mesure de formuler des exigences que le vaincu pourrait être contraint d'accepter. En revanche, en cas d'impasse, aucune des deux parties ne sera en mesure de contraindre l'autre à accepter des limitations majeures de ses capacités militaires, ce qui créerait les conditions d'un conflit gelé ou d'une reprise de la violence à l'avenir. Ainsi, le contrôle des armes conventionnelles après un conflit constitue une base des objectifs militaires stratégiques de Moscou et de Kiev, et sera probablement un élément substantiel d'une paix post-conflit. Cela signifie que les deux parties, leurs partenaires et les parties neutres cherchant à faciliter les négociations pour mettre fin au conflit devraient définir les conditions de fin de conflit en partie en fonction des objectifs de maîtrise des armes conventionnelles ; les parties devraient ensuite être prêtes à intégrer la maîtrise des armes conventionnelles dans tout accord de fin de conflit, tout en gardant à l'esprit les exigences et les approches qui sont raisonnables et celles qui ont peu de chances d'être acceptées.

Modifié vendredi à 09:24 par Wallaby

[Akhilleus]

Citation

A-t-on un exemple historique sur ces deux derniers siècles où la Russie s'est retirée d'elle même et sans violence d'un territoire ? Je ne crois pas, donc c'est du de facto annexé. Ca tombe bien d'ailleurs, Moscou méprisant nos notions de droit international, je ne vais pas plaquer une lecture occidentale sur un concept qui n'existe pas au Kremlin. 

Effectivement, Allemagne de l'Est, Pologne, Ukraine, Biélorussie, Kazakstan, les stans d'Asie centrale, l'Arménie ca c'est juste pour les 30 dernières années

Le nord de l'Iran, Cuba post 90, la Libye, la Syrie (avant d'y revenir), la Somalie, et j'en passe

Sans parler de la Yougoslavie, de l'Autriche post 45

Quant au facto annexé, ben non, ni de jure, ni de facto, les 2 états sus nommés ont leur propre gouvernement, forces armées, et institutions. Qu'ils rendent comptent à Moscou n'est pas niable, ce sont des "états" croupions/proxis en état gris mais ils ont aussi leur autonomie de décision et d'existence plus ou moins large (comme le Hezbollah vis à vis de l'Iran d'ailleurs)
 

Citation

 

On s'est fait tiré dessus avec mort à la clés par deux pilotes Biélorusses, dont les autorités de Biélorussie (comprendre que la Russie n'est pas loin) étaient au courant de leur mission voir plus. 9 morts chez nous (12 morts russes lors de l'attaque Géorgienne initiale). Tu dis "ça méritait bien pour les russes la saisie de deux provinces Géorgienne". Et nous, nous avons saisi quoi en rétorsion pour Bouaké ? 

Rien, le droit international ne nous l'aurait pas pas permis. Donc encore une fois, non, l'annexion / saisie de ces territoires n'est absolument pas justifiée, même si la Géorgie a déclenché l'escarmouche initiale.

 

Et le droit international n'autorise pas non plus l'appui armé à une rebellion armée pour renverser un président légitime même si c'est un salaud sauf si décision des instances internationales

Citation

Non, c'est du rapport de force. Ca va mieux en le disant et ça fait effondrer ta théorie de départ comme quoi la Géorgie serait en tort mais la rétorsion russe supposément légale puisque pas formellement une annexion. 

Rapport de force de quoi ? la Russie est faible en 2008. Moins faible qu'en 2000 mais faible quand même. Mais si tu ne vois les relations diplomatiques que sous la lorgnette du rapport de force, tu rates la compréhension d'un paquet de décisions politiques sur les 30 dernières années. Pour un marteau tout objet est un clou....
 

Citation

 

Revenons à ma remarque sur ton propos initial, qui était de dire "houla l'OTAN refuse l'entrée de l'Ukraine, car le pays serait instable et susceptible de nous entraîner dans une guerre avec les Russes". Je peux l'entendre pour le coup. Mais on a été collectivement très souple et avons fait preuve d'une grande mansuétude vis à vis des Turcs qui n'hésitaient pas à faire dans le business export de pétrole de contrebande avec Daech, pendant que nous avions des soldats au sol pour aider l'Irak sur le sujet. Sans parler des réseaux terroristes qui planifiaient leurs sauteries en France ou ailleurs. 

Alors oui Daech n'est pas une puissance nucléaire, mais l'histoire récente de l'organisation fait à mon sens quelque peu relativiser le plaidoyer de l'Ukraine supposément déstabilisatrice pour l'équilibre et de l'alliance. Aujourd'hui, on est quand même dans cette configuration hallucinante d'une alliance de défense contre l'URSS / Russie qui garde au sein un pays membre pro-russe notoire et refuse toute perspective d'entrée (même lointaine) de celui qui fait le sale boulot. Même sans y croire réellement, les pays membres pourraient au moins faire semblant pour donner quelques éléments de négociation dans la balance au bénéfice de l'Ukraine, qu'on dit soutenir. 

 

Et pourquoi à ton avis avons nous fait preuve de mansuétude vis à vis de la Turquie ? ou même de l'Iran dans la zone ?

 

Modifié vendredi à 09:26 par Akhilleus

[Alexis]

il y a 20 minutes, Wallaby a dit :

Les Russes se battent pour une résolution générale de la question sécuritaire en Europe [1] (...)

[1] Vraisemblablement sous la forme d'un système de contrôle des armements conventionnels :

Ils se battent en effet au plan général pour cela, et une "résolution" bien sûr qui soit exactement dans leurs idées et leurs intérêts, c'est-à-dire qui consiste à les imposer

Poutine continue de faire référence aux "propositions d'accord" qu'il avait envoyées fin 2021 aux Etats-Unis et aux pays de l'OTAN. En ce sens, au-delà de la démilitarisation et neutralisation donc la satellisation forcée de l'Ukraine, il maintient l'objectif de "faire reculer" les déploiements de force américains en Europe centrale, en plus évidemment du gel de toute nouvelle extension de l'OTAN (nous avions discuté le contenu de ces "propositions" en forme d'ultimatum au début de l'autre fil sur la guerre d'Ukraine)

Si la guerre continue à aller dans le sens de la Russie, comme cela me semble de loin le plus probable, alors les Occidentaux seront confrontés tôt ou tard à l'alternative entre

1. Accepter les revendications russes sur l'OTAN, ou du moins une partie importante, en échange d'un "adoucissement" ou du moins de l'absence d'aggravation du sort que Moscou prévoit déjà pour l'Ukraine

2. N'accepter aucune de ces revendications (et Poutine ne peut pas les y forcer, contrairement à l'Ukraine où la Russie peut parvenir à ses fins par la force pure), retirant à Poutine toute raison de se limiter dans ce qu'il imposera à l'Ukraine, et lui fournissant tous les prétextes (sur lesquels il compte probablement) pour aller très loin dans ce sens. En juin dernier, Poutine le disait déjà, si l'ensemble de ses conditions ne sont pas acceptées (y compris celles qui sont pour les Occidentaux), alors

les termes du règlement vont changer

Si nous en arrivons là, je pense personnellement que l'option 1 devrait être explorée. D'autant que les Etats-Unis vont selon toute probabilité se retirer largement de la sécurité en Europe de toute façon... donc la "perte" du point de vue de nos alliés centre-européens et allemands si Washington s'engage à ne pas déployer de troupes dans les pays entrés dans l'OTAN après 1997 (c'est dans l'ultimatum russe de 2021 de mémoire) pourrait n'être qu'apparente et limitée. En revanche l'option 1 devrait être refusée sèchement s'il s'agit de limiter le moins du monde la capacité des pays européens à se défendre. Si Moscou veut que l'Allemagne s'engage à ne pas monter 12 divisions blindées avec > 2000 chars lourds, ou que la Pologne s'engage à ne pas monter une force égale à la moitié de cela, ou la France à s'engager à ne pas produire 5 000 missiles de croisière et 20 000 bombes guidées précises avec quelques escadrons de Rafale et ravitailleurs supplémentaires... ça doit être Non, ou plus exactement НЕТ pour être sûr qu'ils comprennent

Je soupçonne que c'est surtout l'option 2 qui est probable

[Scarabé]

il y a 23 minutes, Alexis a dit :

Ils se battent en effet au plan général pour cela, et une "résolution" bien sûr qui soit exactement dans leurs idées et leurs intérêts, c'est-à-dire qui consiste à les imposer

Poutine continue de faire référence aux "propositions d'accord" qu'il avait envoyées fin 2021 aux Etats-Unis et aux pays de l'OTAN. En ce sens, au-delà de la démilitarisation et neutralisation donc la satellisation forcée de l'Ukraine, il maintient l'objectif de "faire reculer" les déploiements de force américains en Europe centrale, en plus évidemment du gel de toute nouvelle extension de l'OTAN (nous avions discuté le contenu de ces "propositions" en forme d'ultimatum au début de l'autre fil sur la guerre d'Ukraine)

Si la guerre continue à aller dans le sens de la Russie, comme cela me semble de loin le plus probable, alors les Occidentaux seront confrontés tôt ou tard à l'alternative entre

1. Accepter les revendications russes sur l'OTAN, ou du moins une partie importante, en échange d'un "adoucissement" ou du moins de l'absence d'aggravation du sort que Moscou prévoit déjà pour l'Ukraine

2. N'accepter aucune de ces revendications (et Poutine ne peut pas les y forcer, contrairement à l'Ukraine où la Russie peut parvenir à ses fins par la force pure), retirant à Poutine toute raison de se limiter dans ce qu'il imposera à l'Ukraine, et lui fournissant tous les prétextes (sur lesquels il compte probablement) pour aller très loin dans ce sens. En juin dernier, Poutine le disait déjà, si l'ensemble de ses conditions ne sont pas acceptées (y compris celles qui sont pour les Occidentaux), alors

les termes du règlement vont changer

Si nous en arrivons là, je pense personnellement que l'option 1 devrait être explorée. D'autant que les Etats-Unis vont selon toute probabilité se retirer largement de la sécurité en Europe de toute façon... donc la "perte" du point de vue de nos alliés centre-européens et allemands si Washington s'engage à ne pas déployer de troupes dans les pays entrés dans l'OTAN après 1997 (c'est dans l'ultimatum russe de 2021 de mémoire) pourrait n'être qu'apparente et limitée. En revanche l'option 1 devrait être refusée sèchement s'il s'agit de limiter le moins du monde la capacité des pays européens à se défendre. Si Moscou veut que l'Allemagne s'engage à ne pas monter 12 divisions blindées avec > 2000 chars lourds, ou que la Pologne s'engage à ne pas monter une force égale à la moitié de cela, ou la France à s'engager à ne pas produire 5 000 missiles de croisière et 20 000 bombes guidées précises avec quelques escadrons de Rafale et ravitailleurs supplémentaires... ça doit être Non, ou plus exactement НЕТ pour être sûr qu'ils comprennent

Je soupçonne que c'est surtout l'option 2 qui est probable

Pas d accord avec cette analyse là seule chose que la Russie a obtenu c'est l adhésion de la Finlande et de la Suède dans l OTAN.

En plus les pays de l Est n ont aucune confiance dans la Russie et investissent massivement dans leur défense.  Y compris les pays baltes qui sont en train de construire une ligne Maginot sur leur frontière avec la Russie.