Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

il y a 17 minutes, Scarabé a dit :

Pas d accord avec cette analyse là seule chose que la Russie a obtenu c'est l adhésion de la Finlande et de la Suède dans l OTAN.

En plus les pays de l Est n ont aucune confiance dans la Russie et investissent massivement dans leur défense.  Y compris les pays baltes qui sont en train de construire une ligne Maginot sur leur frontière avec la Russie. 

D'accord avec cela, et je pense justement que les Européens ne devraient accepter aucune limite à leur armement conventionnel, y compris si Moscou l'exige en échange d'un moindre durcissement des conditions qu'il imposera à l'Ukraine

Mais ce qui intéresse Poutine, ce sont les Etats-Unis et seulement eux. C'est à eux avant tout qu'il voulait imposer des conditions de "recul" de leurs déploiements en Europe centrale, nordique et balkanique

Il a peut-être tort d'ailleurs de considérer les pays européens comme quantités négligeables. Disons qu'à l'heure d'aujourd'hui il a raison, mais il est pensable que les pays européens lui donnent tort à échéance de 5 ans - s'ils réagissent vite, fort et coordonné à la situation, ce que j'espère

[Wallaby]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

A-t-on un exemple historique sur ces deux derniers siècles où la Russie s'est retirée d'elle même et sans violence d'un territoire ?

J'ai cité plus haut l'Allemagne, mais plus récemment, il y a la Géorgie en 2008.

source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_russo-géorgienne

La Russie a envahi les régions en turquoise indiquées dans la légende comme "territoire géorgien autre que l'Ossétie du Sud et l'Abkhazie occupé temporairement par l'armée russe en août 2008.

Suite à l'accord avec Nicolas Sarkozy, la Russie s'est retirée de ces régions.

On peut mentionner aussi le retrait soviétique de Mandchourie en mars 1946.

De manière connexe, même si ce n'est pas un retrait, notons que Truman a réussi par la négociation à convaincre Staline de ne pas envahir Hokkaïdo :

Le 02/10/2024 à 20:44, Wallaby a dit :

Citant Stephen Kotkin : Et d'une façon ou d'une autre, comme Truman en 1945 pour Hokkaïdo, persuade Staline de ne pas envahir le Japon métropolitain - j'ai écrit tout un chapitre là dessus dans mon livre mais je ne sais toujours pas comment Truman a fait pour convaincre Staline - la Russie s'abstient [en 2008] de prendre la capitale géorgienne.

 

Modifié le 8 novembre par Wallaby

[g4lly]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

Suite à l'accord avec Nicolas Sarkozy, la Russie s'est retirée de ces régions.

Oui mais Nicolas Sarkozy c'est la violence en soi ^_^

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Effectivement, Allemagne de l'Est, Pologne, Ukraine, Biélorussie, Kazakstan, les stans d'Asie centrale, l'Arménie ca c'est juste pour les 30 dernières années

Le nord de l'Iran, Cuba post 90, la Libye, la Syrie (avant d'y revenir), la Somalie, et j'en passe

Sans parler de la Yougoslavie, de l'Autriche post 45

 

Merci donc de rappeler que la Russie se retire effectivement lorsqu'elle subit une cuisante défaite stratégique ou militaire, à l'encontre de la politique poursuivie. 

Quant à l'Iran, Cuba, la Libye & co, c'est aussi fumeux comme exemples que si je défendais l'idée que la France se retire toujours pacifiquement des territoires où elle a eu juridiction (coucou l'Algérie) parce qu'on s'est retiré en bon ordre du Tchad (Manta, Epervier), du Mali (Serval), de l'Irak (Chammal), du Rwanda, de l'Afghanistan etc...

 

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Merci donc de rappeler que la Russie se retire effectivement lorsqu'elle subit une cuisante défaite stratégique ou militaire, à l'encontre de la politique poursuivie. 

Quant à l'Iran, Cuba, la Libye & co, c'est aussi fumeux comme exemples que si je défendais l'idée que la France se retire toujours pacifiquement des territoires où elle a eu juridiction (coucou l'Algérie) parce qu'on s'est retiré en bon ordre du Tchad (Manta, Epervier), du Mali (Serval), de l'Irak (Chammal), du Rwanda, de l'Afghanistan etc...

 

Je réponds à ta question : A-t-on un exemple historique sur ces deux derniers siècles où la Russie s'est retirée d'elle même et sans violence d'un territoire ? Je ne crois pas, donc c'est du de facto annexé. Ca tombe bien d'ailleurs, Moscou méprisant nos notions de droit international, je ne vais pas plaquer une lecture occidentale sur un concept qui n'existe pas au Kremlin. 

Les conditions et raisons de ces retraits sont différents dans chaque cas et dans chaque contexte

Mais tu choisis de faire du  cherry picking (systématiquement) ou du red herring (systématiquement)

Le retrait de l'Iran = equivalent de notre retrait de l'Algérie ? non

Retrait de Libye = notre retrait du Tchad ? non plus

Cuba post 90? non plus

Somalie ? rien à voir

Egypte ? pareil

Soudan ? idem

Vietnam ? aussi, RAV

Mongolie ? pareil, RAV

Chaque cas est a analyser selon le contexte qui était souvent un jeu de billards à 3+ bandes

Mais il n'en reste pas que tu as demandé des pays dont les russes/soviéts se sont retirés sans conflit, il y'en a pléthore. Que ca n'aille pas dans ton storytelling mental, il suffit de le dire, pas d'embrayer sur des arguments qui n'étaient pas l'objet de ma réponse (jeu que tu fais un peu trop souvent)

A question précise, réponse précise. Si tu veux argumenter sur autre chose, fait des questions ouvertes ou dit directement ce que tu attends comme réponse, ca m'évitera de perdre du temps à amener des faits à tes questions orientées dans l'espoir d'appuyer une argumentation qui est bancale

Modifié le 8 novembre par Akhilleus

[ksimodo]

il y a 19 minutes, olivier lsb a dit :

Merci donc de rappeler que la Russie se retire effectivement lorsqu'elle subit une cuisante défaite stratégique ou militaire, à l'encontre de la politique poursuivie. 

En Géorgie aussi, tu es sûr ?

[Pol]

il y a 52 minutes, Alexis a dit :

Ils se battent en effet au plan général pour cela, et une "résolution" bien sûr qui soit exactement dans leurs idées et leurs intérêts, c'est-à-dire qui consiste à les imposer

Poutine continue de faire référence aux "propositions d'accord" qu'il avait envoyées fin 2021 aux Etats-Unis et aux pays de l'OTAN. En ce sens, au-delà de la démilitarisation et neutralisation donc la satellisation forcée de l'Ukraine, il maintient l'objectif de "faire reculer" les déploiements de force américains en Europe centrale, en plus évidemment du gel de toute nouvelle extension de l'OTAN (nous avions discuté le contenu de ces "propositions" en forme d'ultimatum au début de l'autre fil sur la guerre d'Ukraine)

Si la guerre continue à aller dans le sens de la Russie, comme cela me semble de loin le plus probable, alors les Occidentaux seront confrontés tôt ou tard à l'alternative entre

1. Accepter les revendications russes sur l'OTAN, ou du moins une partie importante, en échange d'un "adoucissement" ou du moins de l'absence d'aggravation du sort que Moscou prévoit déjà pour l'Ukraine

2. N'accepter aucune de ces revendications (et Poutine ne peut pas les y forcer, contrairement à l'Ukraine où la Russie peut parvenir à ses fins par la force pure), retirant à Poutine toute raison de se limiter dans ce qu'il imposera à l'Ukraine, et lui fournissant tous les prétextes (sur lesquels il compte probablement) pour aller très loin dans ce sens. En juin dernier, Poutine le disait déjà, si l'ensemble de ses conditions ne sont pas acceptées (y compris celles qui sont pour les Occidentaux), alors

les termes du règlement vont changer

Si nous en arrivons là, je pense personnellement que l'option 1 devrait être explorée. D'autant que les Etats-Unis vont selon toute probabilité se retirer largement de la sécurité en Europe de toute façon... donc la "perte" du point de vue de nos alliés centre-européens et allemands si Washington s'engage à ne pas déployer de troupes dans les pays entrés dans l'OTAN après 1997 (c'est dans l'ultimatum russe de 2021 de mémoire) pourrait n'être qu'apparente et limitée. En revanche l'option 1 devrait être refusée sèchement s'il s'agit de limiter le moins du monde la capacité des pays européens à se défendre. Si Moscou veut que l'Allemagne s'engage à ne pas monter 12 divisions blindées avec > 2000 chars lourds, ou que la Pologne s'engage à ne pas monter une force égale à la moitié de cela, ou la France à s'engager à ne pas produire 5 000 missiles de croisière et 20 000 bombes guidées précises avec quelques escadrons de Rafale et ravitailleurs supplémentaires... ça doit être Non, ou plus exactement НЕТ pour être sûr qu'ils comprennent

Je soupçonne que c'est surtout l'option 2 qui est probable

La grande problématique avec les russes, c'est qu'ils ont les yeux plus gros que le ventre. Les volontés initiales sur l'Ukraine et sur la géostratégie (Otan etc...) de la Russie sont loin très loin d'être atteintes. Moscou n'a jamais voulu faire la guerre qu'elle mène en ce moment, n'a jamais pensé une seule seconde que les ukrainiens résisteraient comme ils le font et qu'ils seraient soutenus par l'occident. Poutine pensait refaire une grande manoeuvre militaire comme pour la prise de la Crimée en 2014 mais sur une large partie de l'Ukraine (pour ne pas dire sur tout le pays). Le plan c'était d'aller vite, de poser un fait accompli pour que les occidentaux ne réagissent pas, installer un allié soumis à la tête de l'Ukraine, officialiser à minima l'annexion de la Crimée puis négocier ainsi une nouvelle architecture sécuritaire. Poutine voulait marquer les esprits et se retrouver en position de force pour faire reculer l'Otan, faire reculer l'influence occidentale.

Mais les événements ont été tout autre, on peut même dire que la Russie a obtenue tout l'inverse de ce qu'elle pensait obtenir. La Russie n'est aucunement à l'aise ni gagnante dans la guerre actuelle. Les russes ont de très grandes difficultés, des pertes colossales qui ont largement entamées l'image qu'on se faisait de son armée, mais aussi sa dissuasion. Comprenons quand même qu'aujourd'hui la "domination" russe dont on parle sur le champ de bataille c'est sur un carré qui fait 40km de côté, cela fait 1 an qu'on a zoomé à fond sur cette zone pour débattre d'avancées de quelques centaines de mètres car les russes y mettent tout leur effort. Moi je dis sincèrement que si tout l'effort offensif des russes permet juste de faire cela, ben le rapport de forces est loin d'être aussi avantageux aux russes qu'on ne le pense et qu'il peut s'inverser plus vite qu'on ne le croit. Pas étonnant que cela fait presque 2 ans qu'on sent que du côté russe, une sortie victorieuse est conditionnée à l'arrêt du soutien occidentale

Donc oui, dans les négociations, les russes auront ce sentiment d'être invités à poser sur la table la liste de leurs envies et penseront que ça y est l'occident l'imposera à l'Ukraine car il se sera lassé de la soutenir.

Oui je pense que les russes sont convaincus qu'à la sortie des négociations, soit il y a un accord trouvé, soit il n'y a pas d'accord et l'Ukraine sera tout de même abandonnée à son sort et que donc la poursuite de la guerre amènera l'Ukraine à la capitulation. Chez eux il n'y a pas d'autres perspectives, ils veulent le beurre et l'argent du beurre, ils ont les yeux plus gros que le ventre et n'accepteront pas la moindre concession, qu'ils n'accepteront pas de terminer la guerre juste pour la terminer sans en sortir clairement victorieux. C'est le piège dans lequel s'est mis Poutine, il ne continue pas la guerre pour prendre quelques champs de patates et quelques hameaux sans intérêts (surtout désormais en ruines) pour que demain l'Ukraine reste un pays indépendant, que le pouvoir politique reste anti-russe et pro-occidentale, que l'armée ukrainienne reste forte et se renforce avec le soutien de l'occident, que l'influence russe continuera à s'évaporer, qu'elle soit contrainte de retirer ses forces d'une certaine zone, que les régions qu'elle occupe reste des régions occupées. Arrêter le conflit actuellement, peu importe qu'on mette en avant le gain territorial comme "la" victoire russe, c'est pour le Kremlin l'acceptation d'une défaite stratégique de ses ambitions initiales.

C'est pour cela que je pense que les négociations qu'on imagine tous aujourd'hui comme celles ou les occidentaux forceront Kiev à faire des concessions aux russes finiront pas un échec en raison des volontés russes qui dépasseront très largement l'acceptable pour l'Ukraine, pour les européens et même pour les américains. On arrivera à ton point numéro 2, celui ou on n'acceptera pas les conditions des russes car ils ne voudront pas entendre et accepter des revendications occidentales et ukrainiennes peu importe tout ce qu'on va pouvoir tout mettre sur la table (fin des sanctions, déblocage des fonds gelés, limite dans le déploiement de troupes aux frontières, non intégration de l'Ukraine à l'UE/Otan etc...).

Poutine pense venir poser ses conditions à une table alors que dans les faits il viendra à une table ou ce seront les propositions de Trump qui s'y trouveront.

Même si dans la première phase des négociations on parlera assez calmement, au bout d'un moment faudra bien faire comprendre à la Russie que la poursuite de la guerre ne lui sera pas favorable. On devra forcément agiter une menace (comme les russes le feront) si aucun accord n'est trouvé. Les occidentaux menaceront d'augmenter le soutien à l'Ukraine si les russes n'acceptent pas de signer ce qu'on leur proposera. Le possibilité est très grande pour qu'au final les USA et l'Europe augmentent les aides à l'Ukraine afin de pousser la Russie dans une position plus défavorable lors d'autres négociations. Les européens entreront à ce moment dans un duel avec Trump ou ce dernier voudra (et obtiendra) d'eux un bien plus gros effort que les américains ne consentiront, de même qu'il négociera avec les ukrainiens pour un bon retour sur investissement. C'est ainsi en plus d'accuser la Russie de ne pas vouloir la paix, que Trump pourra justifier chez lui, une hausse du soutien à l'Ukraine. La fin de la guerre peut se faire dans 6 mois ou dans 3 ans, Trump s'en vantera de la même façon et pourra dire que lui au moins, il aura fait ce qu'il fallait pour que les choses changent.

Alors oui c'est sûre qu'avec Trump, les européens vont devoir fortement se bouger pour faire plus s'ils veulent qu'il "suive". Rappelons quand même que c'est bien du côté du camp Trump que la menace d'augmenter les aides a été avancée pour contraindre les russes dans les négociations. Il veut venir (pour faire simple) aux négociations avec son "plan", le poser en disant aux ukrainiens "vous signez ou on arrête de vous aider" mais également tendre le stylo aux russes en disant "vous signez sinon on va les aider plus fortement". Alors c'est un plan qui ne fait pas les affaires de Kiev souhaitant une reconquête territoriale totale qu'on peut présenter comme une victoire russe, mais ce plan n'est pas l'imposition du plan de Poutine et de ses objectifs initiaux, de ses volontés (ce sera pour lui une défaite d'une certaine façon).

 

 

 

[Scarabé]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Mais ce qui intéresse Poutine, ce sont les Etats-Unis et seulement eux.

Ne pas oublié dans cette histoire que Trump est imprevisible. 

Imaginons qu'en Janvier Trump aprés avoir négocié avec Poutine pour l'arret des combats celui ci se sentant en postion favorable refuse le compromis que Trump lui propose.

Trump ayant mangé un mauvais Burger pour son lunch se fache et décide de donner 500 Mrds de $ à l'ukraine avec des armes à longues portées sans restriction de tirs vers la Russie. Histoire de dire moi aussi j'en une grosse. Faut pas prendre les US pour des con...   

Enfin je caricature mais on ne sais jamais.    

 

  

[Alexis]

il y a une heure, Scarabé a dit :

Ne pas oublié dans cette histoire que Trump est imprevisible. 

Imaginons qu'en Janvier Trump aprés avoir négocié avec Poutine pour l'arret des combats celui ci se sentant en postion favorable refuse le compromis que Trump lui propose.

Trump ayant mangé un mauvais Burger pour son lunch se fache et décide de donner 500 Mrds de $ à l'ukraine avec des armes à longues portées sans restriction de tirs vers la Russie. Histoire de dire moi aussi j'en une grosse. Faut pas prendre les US pour des con...   

Enfin je caricature mais on ne sais jamais.    

Beaucoup de choses sont pensables dans l'absolu, mais je soupçonne que Trump sur ce point au moins est beaucoup moins imprévisible que cela. Et surtout que Poutine l'a bien compris et que le jeu n'est pas égal entre eux dans une négociation, parce que les enjeux pour chacun sont tout à fait différents

Je reviens au fil très clair de Dimitri Minic sur ce sujet que je citais il y a quelques pages, notamment ces tweets

Le Kremlin, sûr de sa capacité à remporter la victoire sur le champ de bataille et assuré de la faiblesse des enjeux pour un Trump animé et porté par des aspirations isolationnistes (...) Pour convaincre Trump (au cas où il menacerait la Russie d’armer l’Ukraine jusqu’aux dents), (il) suffira au Kremlin d’invoquer le spectre d’une Troisième Guerre mondiale et d’une apocalypse nucléaire, des mesures de dissuasion qui ont payé en Ukraine et ont pesé dans l’élection de Trump (...)

Le Kremlin sait que les électeurs républicains pardonneront à Trump d’abandonner l’Ukraine en rase campagne, ce qui n’était pas le cas pour les Démocrates (...)

Le Poutine "prudent" que Trump a connu n’a plus grand-chose à perdre – la RU s’est adaptée tant bien que mal aux sanctions, l'économie a tenu bon et le régime s'est renforcé

Trump a publié (pas nécessairement écrit...) "The Art of the Deal", l'art de la négociation. Mais il arrive à cette négociation dans une position très faible, parce que Poutine à la vérité n'a pas besoin de lui, et surtout parce qu'il sait que l'enjeu pour Trump est en fait assez limité

Les Américains républicains pardonneront à Trump d'avoir abandonné l'Ukraine, de n'avoir assuré la fin de la guerre qu'en accélérant la victoire de la Russie

Et Trump le sait. Et Poutine le sait. Et chacun sait que l'autre le sait

Trump est-il si doué pour utiliser le bluff qu'il le pense ? Je ne sais pas. Mais même s'il l'est, sa marge de bluff est inexistante. Et s'il tente tout de même de bluffer, je soupçonne qu'il faudra à Vladimir Poutine tout son entraînement du KGB pour ne pas éclater de rire 

[rendbo]

il y a 15 minutes, Alexis a dit :

Trump a publié (pas nécessairement écrit...) "The Art of the Deal", l'art de la négociation. Mais il arrive à cette négociation dans une position très faible, parce que Poutine à la vérité n'a pas besoin de lui, et surtout parce qu'il sait que l'enjeu pour Trump est en fait assez limité

La Russie a tout de même besoin que les sanctions soient levées et son argent rendu/disponible. De plus il a besoin que les engagements ukrainiens soient effectifs avec les USA qui appuient sur les Ukrainiens là où ça fait mal, pour ne pas obtenir une sorte de Minsk 3 (cf l'interview du diplomate français quelques pages en amont).

 

[nemo]

il y a 31 minutes, rendbo a dit :

La Russie a tout de même besoin que les sanctions soient levées et son argent rendu/disponible. De plus il a besoin que les engagements ukrainiens soient effectifs avec les USA qui appuient sur les Ukrainiens là où ça fait mal, pour ne pas obtenir une sorte de Minsk 3 (cf l'interview du diplomate français quelques pages en amont).

 

Besoin pas vraiment, non. Qu'il préférerait sans doute mais c'est même pas sur car ça voudrait dire qu'il a pas fait le deuil d'une relation non conflictuelle avec l'ouest. Difficile à dire mais on peut pas exclure que Poutine soi définitivement entré dans une optique de conflit et que donc même un président US moins enclin à soutenir l'Ukraine (ce qui reste encore à prouver) ne le fasse que peu changer de position. 

[Alexis]

il y a 34 minutes, rendbo a dit :

La Russie a tout de même besoin que les sanctions soient levées et son argent rendu/disponible

Que signifie "besoin" ? La Russie s'est adaptée aux sanctions, ce n'est pas idéal pour elle, mais obtenir leur levée n'est en aucun cas une urgence

Quant aux 300 milliards d'actifs russes bloqués, il est probable qu'à Moscou on a déjà fait une croix dessus

 

il y a 34 minutes, rendbo a dit :

De plus il a besoin que les engagements ukrainiens soient effectifs avec les USA qui appuient sur les Ukrainiens là où ça fait mal, pour ne pas obtenir une sorte de Minsk 3 (cf l'interview du diplomate français quelques pages en amont)

Poutine est convaincu, avec l'ensemble du monde politique et stratégique russe, de pouvoir obtenir la victoire sur le terrain à moyen terme. La stratégie d'attrition des FAR semble bien être en train de fonctionner. Ce qui signifie qu'il n'a aucun besoin que les Etats-Unis fassent pression sur les Ukrainiens. Il est parti pour les mettre à genoux tout seul, sans l'aide de Washington ni de Berlin

Ce n'est pas idéal certes, Moscou préférerait la victoire demain matin. Mais si elle n'est obtenue que dans six mois ou bien un ou deux ans, ce n'est pas grave

Pour changer ce calcul, il faudrait faire douter Moscou de sa victoire finale. C'était d'ailleurs l'objectif de la contre-offensive de 2023 - mais elle a échoué. Depuis, les événements renforcent la confiance de Moscou au contraire

Si cette confiance est mal placée, il faudra d'abord que Moscou s'en rende compte. Disons encore une de préférence deux probablement trois années ou plus ? Sans effondrement du front bien sûr. C'est possible ?

Poutine est persuadé que non 

 

[olivier lsb]

Il y a 16 heures, Alexis a dit :

Que signifie "besoin" ? La Russie s'est adaptée aux sanctions, ce n'est pas idéal pour elle, mais obtenir leur levée n'est en aucun cas une urgence

Quant aux 300 milliards d'actifs russes bloqués, il est probable qu'à Moscou on a déjà fait une croix dessus

 

300 milliards, c'est beaucoup d'argent, la moitié des réserves de la banque centrale russe au début du conflit et je vois assez mal les russes faire une croix dessus, alors que leur entregent et leur pénétration politique aux US et dans l'UE est à un niveau assez incroyable. L'une des raisons de la stabilité du rouble, c'est que les marchés restent relativement attentistes sur cette question des actifs gelés, qui je le rappelle, sont gelés et non pas saisis.

Pour l'instant, ils font partie du patrimoine de la Russie et ça limite quelque peu le tableau d'une république bananière, appauvrie et corrompue et qui ne vivrait que de ses exportations de matières premières. Ca limite la chute du rouble contre les autres devises car la Russie dispose potentiellement, sur le long terme, de suffisamment de devises étrangères pour stabiliser le cours de sa monnaie et limiter les impacts inflationnistes à domicile en cas de dévaluation importante. 

Saisir ces actifs porterait un gros coup dans la mesure ou nous n'aggravons pas notre endettement en Europe et où par ricochet, on affaiblit durablement la Russie. Ses partenaires ne vaudraient plus recevoir de roubles (déjà qu'ils en veulent assez peu), cette monnaie n'étant hypothétiquement plus adossée à 300 milliards USD d'actifs tangibles. Cela exposerait la Russie à inflation très importante via la dévaluation de sa monnaie, et renchérirait considérablement sa machine de guerre. 

 

Ah tiens un nouvel acteur dans le terrestre en Europe. C'est vraiment bizarre, je ne comprends pas. N'avait on pourtant pas dit et répété ad nauseam qu'il fallait consolider le secteur terrestre en Europe ? Que tout cela n'était pas durable ni rationnel ?

Comme si la production d'armes pour la défense d'un pays était une activité rationnelle et devant être exposée aux mêmes lois du marché que le pâtée en conserve et le stylo bic. Où nos responsables politiques devraient pleinement acter qu'il y a un intérêt en Europe à conserver une industrie fragmentée, redondante, résiliente et grandement indépendante des mauvaises pressions amicales américaines ou allemandes. Ca a un coût pas énormément plus important, surtout si ça permet de rediriger à termes des flux de dépenses transatlantiques vers le continent. 

 

[Scarabé]

Le 08/11/2024 à 17:58, Alexis a dit :

Quant aux 300 milliards d'actifs russes bloqués, il est probable qu'à Moscou on a déjà fait une croix dessus

 

D'ailleurs pourquoi l'Europe ne pioche pas dedans pour fabriquer les armes que les ukrainiens ont besoin ? 

Poutine lui n'a pas prix de gangs avec les avoirs des autres pays comme Leroy Merlin, Peugeot, Macdo, etc..  

[olivier lsb]

il y a 17 minutes, Scarabé a dit :

D'ailleurs pourquoi l'Europe ne pioche pas dedans pour fabriquer les armes que les ukrainiens ont besoin ? 

Poutine lui n'a pas prix de gangs avec les avoirs des autres pays comme Leroy Merlin Peugot Macdo etc..  

Ah ben çà alors.... mais oui c'est une excellente question ! Aujourd'hui, un expédient a été mis en place mais qui ne fait que masquer une question aux enjeux bien plus importants. 

Il a été décidé de prêter aux Ukrainiens le produit des intérêts futurs issus de ces actifs, sur une durée qu'on ne connait pas bien, mais pour une enveloppe globale de 50 milliards d'euros. Cela me fait dire que si on prête à taux 0, on a du projeter le rendement de ces actifs sur au moins 20/25 ans Mais on reste dans une logique d'avance sur intérêts et dividendes. Or le capital qui les génère représente par définition une valeur considérablement plus importante. 

On a lu et entendu beaucoup d'arguties juridiques sur le risque de fragilisation du droit de propriété dans les pays occidentaux, en cas de saisies de ces actifs. Car il faut le rappeler, si tous ces dictateurs et autres cadres corrompus, donneurs de leçons d'anti-impérialisme à l'ouest, planquent pourtant leur pognon chez nous, c'est qu'ils ont une bien meilleure assurance que celui-ci soit efficacement protégé par notre droit de propriété plutôt qu'à domicile (lequel reste souvent une notion très théorique, où tu es propriétaire jusqu'à ce que l'état en décide autrement). Avouons que ça ne manque pas de piquant d'aller chercher une protection juridique pour sa fortune, que l'on refuse à ses administrés, mais trêves de polémiques. 

Plus que juridique, le débat est, à première vue, économique: est-ce qu'on se tire une balle dans le pied à opérer une saisie de ces 300 milliards ? Est-ce que l'investisseur en bouffe pour animaux domestiques à base d'insectes, ou l'industriel du recyclage des métaux rares à partir de déchets, renoncera à des investissements chez nous parce qu'il estimera que son risque de saisie d'actifs vient d'augmenter, du fait du "précédent" russe ? Personnellement, je ne vois pas un seul fonds de Private Equity, pas un seul investisseur étranger ni un seul industriel, assimiler son profil de risque et d'investissement à celui de l'état Russe dans l'UE, responsable de la guerre en Ukraine. Mais certains y croient dur comme fer...

A seconde vue, je pense que pour 300 milliards, des actes corruptifs voir des pressions sur l'intégrité physique des dirigeants européens, ont pu être exercées ou sont redoutées. On ne sait toujours pas exactement ce qui est arrivé à Fico par exemple.

Une fois cette question économico-politique tranchée, la mise en conformité du droit sera un jeu d'enfants: chaque juridiction où des actifs russes seront gelés, passera une loi ou un règlement taillé sur-mesure, à la fois pour justifier juridiquement la saisie et pour bien montrer au monde que c'est une situation spécifique à la guerre en Ukraine, sans risque d'interprétation corollaire sur des tiers à la Russie.

Modifié le 9 novembre par olivier lsb

[ksimodo]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Il a été décidé de prêter aux Ukrainiens le produit des intérêts futurs issus de ces actifs, sur une durée qu'on ne connait pas bien, mais pour une enveloppe globale de 50 milliards d'euros. Cela me fait dire que si on prête à taux 0, on a du projeter le rendement de ces actifs sur au moins 20/25 ans Mais on reste dans une logique d'avance sur intérêts et dividendes. Or le capital qui les génère représente par définition une valeur considérablement plus importante. 

C'est pas exactement çà. Tu parles du prêt AMF ( Assistance Macro Financière )

Il y a un prêt global de 50 Mds maximum , mais c'est une suite de décision G7 donc pas que UE.

Là dessus, la part UE du prêt est de 35 Mds maximum, et dépendant des autres montants prêtés par les non UE.

 

D'un coté, Kiev utilise les fonds comme il veut en destination ( sous entendu: armement, masse salariale, infra, etc.....)

De l'autre côté, les intérêts des fonds russes sont fléchées vers le remboursement ( mais ça c'est tout neuf, le texte est du mois dernier ), pour que Kiev puisse nous rembourser plus facilement ( l'argent des intérêts doit servir à nous rembourser, celà n'est pas un fond à destination libre ). C'est une aide au remboursement, une diminution des "mensualités" si tu préfères. 

 

Le prêt est d'ailleurs assorti d'un tas de conditions, pas totalement neutres: prévention contre la fraude et les irrégularités, démocratie, droits humains, etc....pendant la durée de déblocage des fonds, jusqu'à fin 2025.

 

On a pu rire de l'amande russe de 20 milliards de millions de milliards au sujet de Google. Moi aussi, mais il faut savoir lire au delà. A la fin du conflit, tout le monde s'assoie sur les amendes et les saisies, 1 partout balle au centre. Ton dernier paragraphe est totalement extravagant, mais on est habitué. Sinon, on pourrait aussi saisir les avoir Isr de par le monde, afin de reconstruire Gaza. Qu'en penses tu ? On peut commencer par geler les avoirs et utiliser les dividendes, sans saisir, si tu es partisan d'une méthode trop molle.

[ksimodo]

Je rajoute les points suivants car les textes UE sont complets et denses:

1) La durée de remboursement peut aller jusqu'à 45 ans.

2) remboursement sur intérêt des avoirs gelés ( le temps qu'ils le sont....même si c'est pas écrit )

3) si ligne au dessus insuffisante ( c'est déjà une possibilité prévue ) on se rembourse avec les excédents exceptionnels déjà accumulés ( depuis 2 ans ).

4) si insuffisant ligne au dessus, une somme éventuelle reçue en réparation de guerre doit servir à ce remboursement.

5) si insuffisant au dessus: l'Ukraine paie avec ses ressources. Vu la durée possible de l'emprunt, celà n'intervient que bien aprés la guerre de toute façon.

6) ligne non écrite directement, mais seulement entre les lignes: on met un mouchoir sur cette dette. Sachant que son montant a été rentré au chausse pied dans le plafond de budget pluri annuel de l'UE, et en ce sens ce n'est pas pour l'UE un emprunt exceptionnel dépassant un plafond de budget. Donc l'UE reste "crédible" en dépense et en couverture auprés des organismes financiers, même si notre débiteur s'avérait insolvable.

 

A date le total de l'aide UE est donc de 118 Mds pour Kiev ( les prêts et les dons, avec une petit bout en bilatéraux états / Kiev ). Le montant total n'a pas été versé, l'exemple flagrant est ce paquet de 35 Mds dont on n'a pas versé un centime. Il y a aussi 17 Mds d'aide pour les  réfugiés temporaires  qui sont physiquement "chez nous". Total 135 Mds. Pour 46 mois ( mars 2022 à décembre 2025 ) soit 36 milliards par année. 

 

Il faut noter que ce besoin de 50 Mds ( dont 35 portés par l'UE ) pour couvrir l'année 2025 à Kiev n'est pas tombé du chapeau. Celà a été un besoin de trésorerie calculé conjointement par Kiev et par le FMI, qui a été évalué à 26 Milliards en juin dernier, puis 38 Mds en septembre en réactualisation.

 

Remarque personnelle ( ou en tout cas projection ). Je crois que c'est la dernière, en tout cas de cette ampleur. Et j'ai du mal à voir des montants restés élevés de chez l'oncle Sam aussi pour arriver des aides US en 2025.

Donc la guerre sera terminée d'une façon ou d'une autre fin 2025 au plus tard. Parce que le 1er janvier 2026 sinon, Kiev est en faillite. 

 

 

 

 

 

[olivier lsb]

Il y a 5 heures, ksimodo a dit :

C'est pas exactement çà. Tu parles du prêt AMF ( Assistance Macro Financière )

Il y a un prêt global de 50 Mds maximum , mais c'est une suite de décision G7 donc pas que UE.

Là dessus, la part UE du prêt est de 35 Mds maximum, et dépendant des autres montants prêtés par les non UE.

[...]

La part européenne est de 35 sur 50, car il y a 200 milliards sur les 300 gelés qui sont en juridiction européenne. Autrement dit, si tu n'as pas convaincu les européens / si les européens sont pas décidés à bouger, personne ne se bougera pour les quelques milliards gelés ailleurs, statu quo. L'enjeu aux US, c'est quelques dizaines de milliards (10 ou 20 de mémoire, peanuts) tout au plus. Hors UE, c'est surtout au Japon qu'on trouve de l'argent russe. 

Donc si, j'étais exact en disant "on" gèle / "on" saisit par référence aux alliés proches de l'Ukraine dans ce conflit, US + UE + Japon/Australie. Et là on a couvert 99% du spectre des milliards gelés de Moscou. On se coordonne depuis le début sur ce sujet, mais pour une fois, reconnaissons que c'est plutôt les pays Européens qui sont en position de force sur ce sujet, par l'ampleur des sommes immobilisées dans nos juridictions. 

Citation

On a pu rire de l'amande russe de 20 milliards de millions de milliards au sujet de Google. Moi aussi, mais il faut savoir lire au delà. A la fin du conflit, tout le monde s'assoie sur les amendes et les saisies, 1 partout balle au centre. Ton dernier paragraphe est totalement extravagant, mais on est habitué. Sinon, on pourrait aussi saisir les avoir Isr de par le monde, afin de reconstruire Gaza. Qu'en penses tu ? On peut commencer par geler les avoirs et utiliser les dividendes, sans saisir, si tu es partisan d'une méthode trop molle.

C'est une caricature bien pratique. 

"si on saisie les avoirs russes, nos gouvernants seront libres de le faire partout ailleurs.... et en même temps ils le feront jamais pour gaza". On se contrefout de Gaza et d'Israël, car ni l'un ni l'autre ne représente une menace pour la sécurité des biens et des personnes en Europe. Tu es cynique et amoral quand il faut considérer la puissance russe et le fait qu'on osera jamais se dresser devant ? Je le suis autant pour l'Ukraine, qui assure la défense de l'UE dans son sang, que pour les autres conflits qui ne nous impactent pas. 1 partout et on en revient au sujet Ukrainien.

La saisie des "biens mal acquis", ça te parle ? Es-tu seulement au courant que depuis deux ans, on a déjà des procédures en cours, notamment auprès de la fortune de certains potentats africains (Obiang pour ne pas le citer), où l'on a procédé à des saisies par dizaines de millions manu militari en vue de les reverser au plus proche des populations civils des pays concernés ?

https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/politique-etrangere-de-la-france/developpement/la-france-rend-operationnel-son-mecanisme-de-restitution-des-biens-mal-acquis/

Les biens dits « mal acquis » désignent communément des biens acquis illégalement par des personnalités politiques étrangères ou par leurs proches, à la suite de faits de corruption, de détournements de fonds ou autres infractions économiques initialement commis dans leurs pays d’origine. Depuis la signature de la circulaire n° 6379/SG du 22 novembre 2022, le mécanisme est opérationnel et permet à la France de restituer, au plus près de la population de l’État étranger concerné, les recettes provenant de la cession des « biens mal acquis ».

Ou est le cataclysme économique ? Ou sont les retraits des investisseurs ? Ou est la chute de l'euro ? 

Modifié le 9 novembre par olivier lsb
Orthographe

[ksimodo]

il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :

Es-tu seulement au courant que depuis deux ans, on a déjà des procédures en cours, notamment auprès de la fortune de certains potentats africains (Obiang pour ne pas le citer),

On en a déjà parlé.

La saisie du fort sur le faible, c'est facile et pas extrapolable. La différence aussi, c'était ici des biens détournés en bien personnels, ce qui n'est pas le cas des fonds russes. Double différence d'analyse = pas les mêmes finalités.

Je n'ai JAMAIS renié l'aide UE sur le plan économique ( ni son implication ), je le rappelle souvent. US = armement, et UE = le pognon qui permet à l'état ukrainien d'exister encore à ce jour. 

Je ne ce cesse de rappeler que les 2 comptent. Si l'état Ukr était en faillite ( économique ), alors le lendemain il n'y a plus de salaires des fonctionnaires, solde zéro pour les mili. Plus de carburant. Plus rien. Et plus de guerre non plus, c'est boulevard jusqu'au Dniepr et jusqu'à Odessa. Plus de garde frontière non plus, et 20 millions d'ukrainiens en UE. 

 

[olivier lsb]

il y a 2 minutes, ksimodo a dit :

On en a déjà parlé.

La saisie du fort sur le faible, c'est facile et pas extrapolable. La différence aussi, c'était ici des biens détournés en bien personnels, ce qui n'est pas le cas des fonds russes. Double différence d'analyse = pas les mêmes finalités.

 

Tu penses vraiment qu'au sommet de l'état russe, bien personnels et biens de l'état sont soigneusement cloisonnés et séparés ?  

L'essentiel est de toute façon ailleurs: on a créé un précédent, on s'est fâché avec Obiang et peu importe finalement de savoir si c'est sa SCI personnelle ou celle détenue par l'ambassade de Guinée équatoriale, qui a été saisie et confisquée par la justice. Le résultat est le même à la fin. Et ça n'a pas mis à mal notre crédibilité en tant que zone de libre échange, respectant le droit à la propriété privée. 

En matière économique, une saisie européenne sur des actifs russes, ça reste une saisie du fort au faible. C'est aussi çà la cruelle réalité, d'un pays qui fait le PIB de l'Espagne. On ne se mettra clairement pas à la dos la planète financière pour si peu, dans le cadre d'une politique d'accélération de la fin d'un conflit. Le conflit, un truc que les financiers détestent par ailleurs. 

[ksimodo]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

Le conflit, un truc que les financiers détestent par ailleurs. 

Et pourtant ils s'en accommodent mieux que les saisies ! Voir même en étant cynique, le désordre engendre aussi quelques perspectives commerciales, même si elles différentes de celle de la paix. 

Ce que tu ne veux pas voir, c'est l'idée que le saisie serait un précédent ( le cas d'un micro état africain étant d'un autre monde ). Si "on" ( US ou europe ) passe du gel à la saisie ( le gel étant déjà une étape forte ), alors demain on gèle et on saisit ce qui appartient des états avec lesquels nous pourrions être demain en conflits indirects. 

Demain on saisit des avoirs algériens pour soutenir notre "allié" marocain si conflit escalade entre les 2 ?

On sait la Chine si conflit avec Taiwan ?

Pour mettre tout le monde d'accord, on saisit les avoirs israéliens ET les avoir libanais ? Terrorisme non endigué ( voir financé ) par un état trop faible versus crime de guerre par l'état, mettons tout le monde sur un pied égalitaire ! 

La liste pourrait être longue. 

 

Ce qui précède sur l'utilisation des dividendes, c'est le G7. Organisme pratique dans le sens ou il n'y a pas la Chine ni l'Inde.

Ce printemps, les US voulaient aller vers une saisie. Le Japon s'en tient à un "strict respect" du droit international.

L'UE est pour le gel, mais les saisies c'est NON, par risque de répercussions juridiques, et pour le risque sur l'Euro. Je ne parle pas de la sortie isolée de qq hurluberlus, je parle de la position commune UE au G7.

Sur les 50 Mds de prêt G7 il y a effectivement 35 Mds via l'UE, le reste par les autres. J'ai évoqué plus haut le cas détaillé du volet UE, il n'est pas nécessairement le miroir des mécanismes des autres partis, qui font ce qu'ils veulent, et se couvrent comme ils veulent sur les modalités vis à vis de Kiev. Oui, l'UE a eu les cojones d'utiliser les dividendes. C'est déjà un pas énorme.

 

Alors s'il te plait, quand on a franchi une marche, ne parles pas de monter un étage entier d'un coup d'un seul sous l'argument de la seule bonne volonté sans risque. Je ne sais pas si tu rends compte  ( probablement pas ) à quel point tu es isolationniste pour une fédération ( la tienne, l'UE ) et en même temps interventionniste belliqueux hors frontière. J'espère qu'à chaque élection US, tu prends l'avion et tu vas voter dans un bureau qui ne demande pas une ID, pour voter républicain évidemment. 

 

[ksimodo]

il y a 59 minutes, olivier lsb a dit :

Ou est le cataclysme économique ? Ou sont les retraits des investisseurs ? Ou est la chute de l'euro ? 

Le clan Obiang est un semi paria même en Afrique. Il ne nous prête rien, il ne nous fournit rien, ni au reste du monde  à part 3 gouttes de pétrole qui doivent ne pas aller bien loin. 

Et un PIB de 3 fois celui d'Andorre......

Ca, c'est du fort au faible. Si tu considère la même relation avec la Russie, il faut consulter un ophtalmo. 

Modifié le 9 novembre par ksimodo

[Wallaby]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

A seconde vue, je pense que pour 300 milliards, des actes corruptifs voir des pressions sur l'intégrité physique des dirigeants européens, ont pu être exercées ou sont redoutées. On ne sait toujours pas exactement ce qui est arrivé à Fico par exemple.

À travers un symbole, c'est tout ton mépris pour tout un peuple, le peuple slovaque, qui transparaît.

Cela montre que l'Union Européenne est déjà trop étendue. On n'est pas capable d'appliquer aux citoyens slovaques les mêmes normes de respect dans le débat et la différence qu'aux autres citoyens.

Donc on n'arrive déjà pas à créer une union européenne sur une base de concitoyenneté inclusive avec la Slovaquie. A fortiori, la velléité d'intégrer l'Ukraine dans l'UE n'est pas un programme de très bon augure.

En revanche ta position vis à vis des Slovaques aurait toute sa place au XVIIe ou au XVIIIe siècles lorsqu'il s'agissait de construire un empire par exemple d'Autriche qui dicterait aux Slovaques ce qu'ils doivent penser.

[ksimodo]

il y a 59 minutes, Wallaby a dit :

A fortiori, la velléité d'intégrer l'Ukraine dans l'UE n'est pas un programme de très bon augure.

De toute façon, celà ,'arrivera pas avec longtemps.

Le pays aura un statut "à part" aprés guerre. 

De l'assistance économique, du libre échange commercial ( encadré quand même ), etc....Mais ils pourront bien rester dans le sas d'entrée aussi longtemps que les turcs.

Si l'Ukraine rentrait, celà serait le signe que les signes de convergences, mesurés et évalués, seraient nuls et non avenus et sans intérêts. Avec beaucoup de vaseline dans les rouages, l'UE pourraient éventuellement "oublier" les critères économiques, aux prétextes ( justifiés ) que celà est le fait de la guerre, même en admettant que ces critères étaient 100 fois pires que la grêce avant guerre. Admettons. 

Mais il resterait un paquet de critères juridico démocratico sociaux. Et le compte est encore trés trés loin. 

Si l'UE admet l'Ukraine, alors tous les candidats en lice sont déjà bien proches et doivent être admis immédiatement. Les Balkans, mais aussi la Turquie et la Géorgie. Et de toute façon, tout l'Est européen est contre et sera contre. Il y a 50 étages entre accepter une candidature ( tiens le voisin est sympa, on peut borie un coup avec lui ) et lui transférer son RSA tous les mois. Sinon, il y aurait aussi l'idée que l'Est ( en fait, les bénéficiaires nets de l'UE pour être plus précis ) touchent autant et contribuent pas plus, mais alors pour renflouer / financer l'Ukraine ce sera l'Ouest contributeur qui sera pas d'accord ( France Italie Allemagne ). Pour les contributeurs, le risque est bien trop immense pour l'UE, ce serait une émergence considérablement accrue pour les votes isolationnistes anti européens ( qui sont déjà en pleine forme, faut pas leur donner du grain en plus ). Si l'Europe veut un conseil avec Méloni + Afd + la Marine + Orban + etc....avec 20 votes sur 27, alors elle sait quoi faire. Ou ne pas faire. L'hégémon PPE à l'UE est déjà presque un artéfact, il est fragile et il a besoin d'alliances. 

Modifié le 9 novembre par ksimodo

[Ciders]

il y a 39 minutes, Wallaby a dit :

À travers un symbole, c'est tout ton mépris pour tout un peuple, le peuple slovaque, qui transparaît.

Cela montre que l'Union Européenne est déjà trop étendue. On n'est pas capable d'appliquer aux citoyens slovaques les mêmes normes de respect dans le débat et la différence qu'aux autres citoyens.

Donc on n'arrive déjà pas à créer une union européenne sur une base de concitoyenneté inclusive avec la Slovaquie. A fortiori, la velléité d'intégrer l'Ukraine dans l'UE n'est pas un programme de très bon augure.

En revanche ta position vis à vis des Slovaques aurait toute sa place au XVIIe ou au XVIIIe siècles lorsqu'il s'agissait de construire un empire par exemple d'Autriche qui dicterait aux Slovaques ce qu'ils doivent penser.

Il n'y a aucun rapport entre l'extension de l'UE, le mépris supposé à l'égard de Fico et sa tentative d'assassinat... dont on ne sait toujours pas grand chose.

Quant à parler d'Empire... si les Slovaques veulent quitter l'UE, ils le peuvent. A l'époque austro-hongroise, ce n'était même envisageable.