Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

Dans le FT, il est rapporté que des Yéménites auraient été recrutés suite à une tromperie classique sur des perspectives d'emploi en Russie. Moscou semble avoir de plus en plus de mal à garnir ses rangs. 

 

 

 

[olivier lsb]

Goya, visiblement lui aussi très fatigué de tous ces franchissements de lignes rouges 

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2024/11/melodie-en-sol-sol.html

Citation

Réunion au Kremlin.

Bon, il faut répondre absolument à cette autorisation d’emploi des armes à longue portée occidentales sur notre sol.

Mais, c’est déjà le cas depuis longtemps en Crimée et dans nos nouvelles provinces d’Ukraine…

Je parlais de notre vrai sol, crétin !

Dans ce cas, on n’a pas beaucoup d’autre solution que d’agiter la peur nucléaire.

Oui, mais on l’a déjà fait 20 fois. Il faut augmenter la dose, mais sans aller trop loin. Un dernier avertissement avant l’avertissement terminal qui précédera l’ultime avertissement où on emploiera peut-être un peu de nucléaire pas méchant. Une simple déclaration menaçante ne suffira pas.

Un exercice de déploiement ?

Déjà fait !

Une demi-mise en alerte ?

Déjà fait !

Des essais en Nouvelle-Zemble ?

C’est prévu, mais c’est déjà employer un peu de nucléaire et il faut surtout quelque chose tout de suite. Ce sera peut-être l’étape suivante.

Il y a toujours l’idée de modifier la doctrine nucléaire que l’on a lancée il y a quelques mois. On peut la publier demain.

Bonne idée, je prends. Autre chose ?

J’ai une idée, chef. On utilise depuis longtemps des missiles contre l’Ukraine des missiles conventionnels capables de porter éventuellement des charges nucléaires et si on faisait l’inverse en frappant conventionnellement une ville ukrainienne avec un missile stratégique nucléaire ? Pour le coup, cela foutra la trouille à tout le monde.

Pas mal, mais c’est peut-être un poil trop.

On peut refroidir un peu en n’utilisant pas un de nos précieux missiles intercontinentaux, mais un missile intermédiaire toujours en cours de développement depuis 13 ans.

C’est le truc que l’on avait camouflé en missile intercontinental parce qu’on n’avait pas le droit de construire des missiles intermédiaires à l’époque ?

Oui, c’est ça, chef, le RS-26.

Bonne idée. Il faut avertir les Américains au moment du tir, pour qu’il n’y ait pas de mauvaise interprétation, on va l’utiliser dans une zone symbolique – par exemple là où les Ukrainiens fabriquaient les missiles intercontinentaux – et je dirai que c’est juste un essai pour un engin nouveau. Comme cet essai sera forcément une réussite, je louerai ensuite les avancées prodigieuses de la science et de l’industrie russe. Sur un malentendu, cela peut passer. Mais au fait à quoi ça sert d’avoir un missile à portée intermédiaire ?

A refaire le coup des SS-20, chef. Avec ça on ne menace vraiment que les poules mouillées européennes, mais pas les États-Unis. On peut menacer, comme à l’époque des SS-20, de détruire toutes les bases européennes où sont stockés les bombes B-61 et donc le parapluie nucléaire américain en Europe. Le président des États-Unis serait alors placé devant un dilemme : soit il utilise contre nous des armes stratégiques américaines avec une riposte sur les États-Unis, soit il lâche les Européens qui deviennent alors très vulnérables.

Je retiens l’idée. J’annoncerai qu’on va les produire en série, même si je ne suis pas sûr qu’on ait les moyens de le faire. Avec ces armes intermédiaires, et notre armée plus puissante que jamais, on pourra se permettre beaucoup de choses une fois que la guerre en Ukraine sera terminée, surtout si les Américains se désengagent de ce continent.

Vous êtes génial chef !

Je sais. Résumons la manœuvre de peur : je fais une ou plusieurs déclarations à la fois méchantes et maîtrisées, on publie la nouvelle doctrine avec l’idée qu’une attaque aérienne conjointe massive sur notre sol pourra justifier de l’emploi de l’arme nucléaire et on lance un missile intermédiaire quelque part. Bien entendu, tous les relais : chefs d’État sympathisants, chefs de partis d’extrême-gauche et d’extrême-droite, influenceurs, faux médias, idiots utiles chanteront en cœur le couplet du « C’est la faute à Joe Biden et à ses vassaux européens qui veulent nous entraîner dans la troisième guerre mondiale ». Cela freinera au moins toutes les initiatives en faveur de l’Ukraine. En avant !

 

[Alexis]

Il y a 13 heures, Wallaby a dit :

Vladimir Poutine n'est pas à la recherche de territoires utiles. La Russie est le plus grand pays du monde, elle n'est pas en manque de superficie. Les gens qui plaquent sur Poutine la théorie hitlérienne du Lebensraum sont à côté de la plaque.

Tout à fait d'accord. L'idéologie d'Etat de la Russie contemporaine - qui n'a pas de nom, je l'appellerais bien l'idéologie "Monde russe", peut-être le "mirisme" en se basant sur le mot russe ? - est certes agressive, à preuve la guerre d'Ukraine, mais elle est très différente du national-socialisme

Il y a 13 heures, Wallaby a dit :

Poutine est à la recherche d'un glacis, qui maximise la distance entre Moscou et le premier soldat otanien.

... Non plus 

Poutine est à la recherche d'une complétude du Monde russe, ou plutôt de l'idée qu'il s'en fait, qui soit une mise à jour et un successeur dans le monde moderne de ce qu'on appelait autrefois "toutes les Russies" (comme dans "tsar de toutes les Russies")

- Voir l'essai de Poutine en 2021 sur l'unité fondamentale des Russes et des Ukrainiens (sur le site du Kremlin, j'ai partagé le lien dans le passé)

- Voir la demi-heure d'exposé de sa vue de l'Histoire de la Russie qu'il a imposé à un Tucker Carlson interloqué lors de l'entretien qu'il lui avait accordé (sur le site du Kremlin, j'ai partagé le lien dans le passé)

- Voir de nombreux éléments de propagande sous forme de texte, chant etc. (j'en ai partagé pas mal au fil des mois)

Poutine veut reformer ce que le plus grand écrivain ukrainien Mykola Gogol (russophone, il vivait à une époque où l'Ukraine "Petite-Russie" n'était pas indépendante) appelait l'Oiseau-Trois (птица тройка, ptitsa troïka) - c'est-à-dire l'ensemble Russie-Ukraine-Biélorussie. Du point de vue de Gogol, c'était quelque chose de positif - c'était d'ailleurs la réalité de son époque

La grande majorité des Ukrainiens de notre époque veulent en revanche l'indépendance de leur pays, ils le prouvent tous les jours en combattant dans des conditions extrêmement difficiles

Je ne suis pas dans son esprit, mais je soupçonne qu'une indépendance "sous limites strictes" de l'Ukraine, similaire à la situation de la Biélorussie, pourrait lui être acceptable, en gros une "autonomie locale +++", car le jacobinisme est assez étranger à la Russie. Les objectifs explicites de Moscou dans cette guerre sont dans cette veine. Ce qui n'est en aucun cas acceptable, c'est une véritable indépendance, un Etat qui choisit lui-même sa politique étrangère et son "idéologie d'Etat"

La seule façon d'assurer la survie d'une indépendance réelle de l'Ukraine est de l'imposer militairement à la Russie. Ce qui prend une mauvaise direction il faut le reconnaître

 

Il y a 13 heures, casoucasou a dit :

C’était l’opinion de Pascal aussi : « incapable de fortifier la justice, nous avons justifier la force afin que justice et force demeurent ensembles et que la paix advienne qui est le souverain bien » Pensées 

Il me semble que l'idée est plutôt de se donner pour objectif de rendre justes les forts, puisque ce sont eux qui de toute façon ont le pouvoir d'agir (que ce soit avec justice ou pour établir l'oppression) ?

Non pas de faire semblant de croire qu'ils sont justes, mais de s'efforcer de les faire devenir justes réellement

 

Il y a 11 heures, gustave a dit :

Non pas que tout tir d'ATACMS nécessite des conseillers US, en revanche je serai très surpris que les Ukrainiens aient la capacité de programmation SCALP ou de renseignement en temps réel dans la profondeur russe et la chaine ciblage pour l'exploiter en quelques heures sans une aide extérieure.

Il y a une différence entre ATACMS et Scalp-EG en effet. Je suppose qu'il est encore possible aux Ukrainiens de tirer un ATACMS sur coordonnées, pourvu que l'objectif soit fixe en permanence - seulement ils se priveraient alors d'une partie importante de l'intérêt opérationnel de pouvoir attaquer des cibles déplaçables exactement au bon moment

Pour le Scalp / Storm Shadow, c'est juste impraticable

- L'arme fonctionne en suivi de terrain et les cartes très précises nécessaires sont obtenues par satellite que les Ukrainiens n'ont pas

- Elle assure une reconnaissance terminale de l'objectif par imagerie afin d'assurer la précision métrique indépendamment du GPS (qui sera brouillé), les Ukrainiens n'ont pas le moyen d'obtenir ces images

- Elle est plus efficace si la trajectoire est choisie en fonction de la position des radars, ce qui exige du renseignement électromagnétique que les Ukrainiens n'ont pas

J'ai du mal à imaginer que les Ukrainiens aient été indépendants pour la frappe du 19 novembre à Briansk, parce que c'était une réunion spécifique à une heure précise qui était visée. Il est possible que Kiev ait pu avoir l'info à la limite par le SBU, mais il est plus probable que ce soit du REM d'un pays OTAN

Pour la frappe du 21 novembre dans la région de Rostov-sur-le-Don, ce sont des militaires occidentaux qui ont établi la trajectoire des missiles et fourni les infos nécessaires à la reconnaissance terminale par imagerie. Très probablement des Britanniques puisqu'il s'agissait de Storm Shadow et non de Scalp-EG

 

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Tu récite un bréviaire, là. Un peu de documentation, des citations choisies (ça se prépare, pour sûr !) et, sur le fond, toujours le même leitmotiv : "soumettez-vous !"

Il est vrai qu'il est de bon ton dans la mesure du possible de fournir les liens prouvant ce qu'on avance. Parfois le temps manque

Dans ce cas précis, l'information sur les déclarations de Scholz est vraie

À la tête d’une coalition tripartite avec les écologistes et les libéraux, le chancelier social-démocrate Olaf Scholz s’y oppose résolument, craignant une escalade avec la Russie. «Il m'est impossible de livrer des systèmes d'armes à longue portée qui ne peuvent être livrés de manière significative que s'ils sont associés au déploiement de soldats allemands», a déclaré le chef de l’exécutif allemand, mercredi, auditionné au Bundestag (...) Début mars, le chancelier allemand avait déclenché la colère de Londres et de Paris en suggérant que des militaires de ces deux pays, qui fournissent respectivement à Kiev des missiles Storm Shadow et SCALP, étaient impliqués dans l’utilisation de ces armes en Ukraine. «Ce qui est fait en termes d'acquisition de cible et d'accompagnement d'acquisition de cible de la part des Britanniques et des Français ne peut être fait par l'Allemagne», avait-il ainsi expliqué début mars

La réalité technique de l'implication indispensable de militaires britanniques et/ou français dans les tirs de Storm Shadow et/ou Scalp est connue, même s'il est vrai que les principaux concernés ne la mettent pas en avant. Londres n'a pas dit le 21 novembre "Nous avons participé à des tirs sur la région de Rostov", et Paris ne s'était pas vanté "Nous avons participé à la destruction d'un sous-marin russe en Crimée"

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

La force est manifestement le seul langage parlé et compris par la Russie actuellement, au-delà du torrent continu de propagande servi d'Est en Ouest et jusqu'ici bien sûr.

Oui, c'est le langage que comprend la Russie d'aujourd'hui

Et qu'elle parle

[CANDIDE]

Il y a 8 heures, Alexis a dit :

Il y a une différence entre ATACMS et Scalp-EG en effet. Je suppose qu'il est encore possible aux Ukrainiens de tirer un ATACMS sur coordonnées, pourvu que l'objectif soit fixe en permanence - seulement ils se priveraient alors d'une partie importante de l'intérêt opérationnel de pouvoir attaquer des cibles déplaçables exactement au bon moment

Pour le Scalp / Storm Shadow, c'est juste impraticable

- L'arme fonctionne en suivi de terrain et les cartes très précises nécessaires sont obtenues par satellite que les Ukrainiens n'ont pas

- Elle assure une reconnaissance terminale de l'objectif par imagerie afin d'assurer la précision métrique indépendamment du GPS (qui sera brouillé), les Ukrainiens n'ont pas le moyen d'obtenir ces images

- Elle est plus efficace si la trajectoire est choisie en fonction de la position des radars, ce qui exige du renseignement électromagnétique que les Ukrainiens n'ont pas

Pour la frappe du 21 novembre dans la région de Rostov-sur-le-Don, ce sont des militaires occidentaux qui ont établi la trajectoire des missiles et fourni les infos nécessaires à la reconnaissance terminale par imagerie. Très probablement des Britanniques puisqu'il s'agissait de Storm Shadow et non de Scalp-EG

Oui, mais est-ce que tout cela ne se résume pas à un package de fichiers, généré par des spécialistes en Grande-Bretagne ou en France ? Pourquoi faudrait-il du personnel Britanniques ou Français en Ukraine pour charger ce package de fichiers dans le Scalp/Storm Shadow ? 

Modifié le 25 novembre 2024 par CANDIDE

[zozio32]

et puis de toutes facons, tant que c'est le personel Ukr qui a l'autorite sur les frappes, ca change quoi?   entre la proposition 1)  "on vous fournit les armes, vous les employez comme vous voulez" et la proposition 2) " on vous frounit les armes, vous choisissez les cibles et le timing de l'emploi de ces armes, les armes partent du territoire Ukr, mais il faudra que du personel technique Uk ou fr fasse quelque chose une fois les decisions prises pour que ca marche",   je ne vois pas de grosse difference morale.  L'assistance technique et economique est fournit dans les 2 cas: dans la proposition 2), une partie de cette assistance technqiue se fait apres la decision Ukr, dans la proposition 1) c'est en totalite avant, mais est-ce que cela change fondamentalement grand chose?

Le bourreau n'est pas responsable des executions, mais si il fournit une assistance physique a l'execution. C'est le commanditaire qui est responsable.

Et ensuite, ca fait belle lurette que les russes balances des missiles avec quelques centaines de km de portee sur l'Ukr.   si il y a escalation, c'est bien du cote du kremlin, avec ses missiles intermediaires, contre lequel l'Ukr n'a pas de reponse possible, ni en interception ni en destruction des sites de lancement avec les armes qu'elle utilise en ce moment.

[cilom]

Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

Tu récite un bréviaire, là. Un peu de documentation, des citations choisies (ça se prépare, pour sûr !) et, sur le fond, toujours le même leitmotiv : "soumettez-vous !".

Que tu juges mon pavé indigeste tu as sous doute raison ^^ mais me prêter ce genre d'insinuations alors que c'est mon premier message...

L'objectif de mon propos était en étant factuel et précis ( Merci Alexis pour la citation )de démontrer que nous avions sans cesse levé les restrictions de frappes permises aux Ukrainiens et que nous poursuivrons sur cette voie à l'avenir.

Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

La force est manifestement le seul langage parlé et compris par la Russie actuellement, au-delà du torrent continu de propagande servi d'Est en Ouest et jusqu'ici bien sûr.

C'est pourquoi nous levons ces restrictions car indiscutablement nous considérons la Russie " faible " alors qu'il est utile de le rappeler qu'en février 2022 on était à discuter d'envoyer des casques aux ukrainiens pour se défendre. Les performances russes sur le terrain ont désinhibé nos dirigeants, il n'y a qu'à voir le changement de posture de notre président.

En revanche il est je pense utile de préciser que l'on peut être plusieurs à jouer ce " jeu " et que l'adversaire est capable de son côté de nous mettre des bâtons dans les roues ( registre euphémistique) .

[cilom]

 

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

J'ai du mal à imaginer que les Ukrainiens aient été indépendants pour la frappe du 19 novembre à Briansk, parce que c'était une réunion spécifique à une heure précise qui était visée. Il est possible que Kiev ait pu avoir l'info à la limite par le SBU, mais il est plus probable que ce soit du REM d'un pays OTAN

Pour la frappe du 21 novembre dans la région de Rostov-sur-le-Don, ce sont des militaires occidentaux qui ont établi la trajectoire des missiles et fourni les infos nécessaires à la reconnaissance terminale par imagerie. Très probablement des Britanniques puisqu'il s'agissait de Storm Shadow et non de Scalp-EG

Pour être précis la frappe sur Briansk du 19 ( ATACMS) ne visait pas un poste de commandement mais un dépôt de munitions ( ville de Karatchev) et celle du 21 n'était pas dans la région de Rostov mais de Koursk (sanatorium de  Mar'ino) visiblement les Ukrainiens n'ont pas le droit de viser les régions de Belgorod,Voronej,Krasnodar et Rostov pour le moment.

Modifié le 25 novembre 2024 par cilom

[cilom]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Poutine veut reformer ce que le plus grand écrivain ukrainien Mykola Gogol (russophone, il vivait à une époque où l'Ukraine "Petite-Russie" n'était pas indépendante) appelait l'Oiseau-Trois (птица тройка, ptitsa troïka) - c'est-à-dire l'ensemble Russie-Ukraine-Biélorussie. Du point de vue de Gogol, c'était quelque chose de positif - c'était d'ailleurs la réalité de son époque

La position de Poutine s'est infléchie nettement depuis 2014. C'est d'ailleurs assez ironique avec le recul de voir il y 10 ans l'apathie du pouvoir russe quant au déclenchement de la guerre du Donbass ( à lire 85 days in Slaviansk ) qui narre le début du conflit armé. Le 12 avril 2014 la prise du bâtiment du SBU de Sloviansk par Girkin de Sloviansk et ses 52 complices, il a fallu attendre juillet pour une implication directe russe et août pour l'envoi de troupes régulières face à l'avancée des troupes ukrainiennes.

Ce que tu racontes sur les racines culturelles,historiques est bien vrai. Il existe une continuité chez les intellectuels et politiques russes sur l'Ukraine ( Soljenitsyne,Primakov Navalny et j'en passe )

Comme tu mentionnes un écrivain, je vais citer les derniers vers d'un fameux poème de Joseph Brosky prix nobel et dissident soviétique ( un libéral ) qui réagissait violemment à l'indépendance ukrainienne

На независимость Украины

С Богом, орлы, казаки, гетманы, вертухаи!
Только когда придет и вам помирать, бугаи,
будете вы хрипеть, царапая край матраса,
строчки из Александра, а не брехню Тараса.

ll déclare que les Ukrainiens indépendantistes abandonneront, sur leur lit de mort, leur amour pour le poète Taras Shevchenko (considéré comme le père de la littérature ukrainienne), et vénéreront plutôt Pouchkine ( le père de la littérature russe)

Modifié le 25 novembre 2024 par cilom

[Alexis]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Goya, visiblement lui aussi très fatigué de tous ces franchissements de lignes rouges 

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2024/11/melodie-en-sol-sol.html

Michel Goya a toujours autant de verve, mais la description sous-jacente qu'il propose laisse à désirer

un missile intermédiaire toujours en cours de développement depuis 13 ans.

C’est le truc que l’on avait camouflé en missile intercontinental parce qu’on n’avait pas le droit de construire des missiles intermédiaires à l’époque ?

Oui, c’est ça, chef, le RS-26

Non, on ne prépare pas en 48 heures un missile porteur de 6 x 6 têtes conventionnelles indépendantes à partir d'un missile intermédiaire à têtes nucléaires. Les mini-têtes conventionnelles ça doit d'abord être conçu et fabriqué

J’annoncerai qu’on va les produire en série, même si je ne suis pas sûr qu’on ait les moyens de le faire

La Russie a en effet toutes les peines du monde à produire des missiles en série. Surtout des missiles balistiques. On le constate tous les jours

l’idée qu’une attaque aérienne conjointe massive sur notre sol pourra justifier de l’emploi de l’arme nucléaire

Non, ce n'est pas du tout l'idée de l'allocution de Poutine le 22 novembre. Il n'a pas parlé d'une attaque aérienne massive et surtout il n'a pas parlé d'employer du nucléaire

Il a dit qu'une (nouvelle) attaque sur le sol russe de la part d'un pays de l'OTAN - et non pas une attaque "massive" seulement - provoquerait une réponse au même niveau ("en miroir") sur le territoire de l'auteur de l'attaque - pas une attaque plus grande, certainement pas nucléaire. Il a fortement suggéré que cette réponse utiliserait le missile Oreshnik

 

J'ai créé un sujet sur ce matériel, en commençant avec une analyse très éclairante de Millenium 7. La démonstration sur l'usine Youjmash à Dnipro laisse penser qu'il s'agit effectivement d'une arme puissante, capable par exemple de neutraliser le site antimissile américain en Pologne à Redzikowo en une fois. Et qui poserait des casse-tête aux pays de l'OTAN s'il était produit en série

[Manuel77]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Dans ce cas précis, l'information sur les déclarations de Scholz est vraie

À la tête d’une coalition tripartite avec les écologistes et les libéraux, le chancelier social-démocrate Olaf Scholz s’y oppose résolument, craignant une escalade avec la Russie. «Il m'est impossible de livrer des systèmes d'armes à longue portée qui ne peuvent être livrés de manière significative que s'ils sont associés au déploiement de soldats allemands», a déclaré le chef de l’exécutif allemand, mercredi, auditionné au Bundestag (...) Début mars, le chancelier allemand avait déclenché la colère de Londres et de Paris en suggérant que des militaires de ces deux pays, qui fournissent respectivement à Kiev des missiles Storm Shadow et SCALP, étaient impliqués dans l’utilisation de ces armes en Ukraine. «Ce qui est fait en termes d'acquisition de cible et d'accompagnement d'acquisition de cible de la part des Britanniques et des Français ne peut être fait par l'Allemagne», avait-il ainsi expliqué début mars

Mais lorsque Scholz a dit cela, il a été contredit par MBDA Allemagne : https://www.merkur.de/politik/militaerexperte-zerpflueckt-scholz-argumente-gegen-taurus-lieferung-ukraine-krieg-93420873.html

Les arguments d'Olaf Scholz contre une livraison de Taurus n'étaient dès le départ « pas valables », a déclaré Gressel. « Les soldats allemands qui doivent soi-disant être envoyés, ce n'est pas vrai », a déclaré l'expert militaire de l'Académie de défense nationale à Vienne. Il fait référence à l'affirmation selon laquelle les soldats allemands devraient participer au contrôle de la cible du missile de croisière.

Mais cela ne serait pas nécessaire, car seul le fabricant pourrait mettre à disposition des installations, du matériel et des logiciels pour la programmation du Taurus. Les soldats allemands ne pourraient rien faire du tout. Gressel a également fait référence à une conversation divulguée du chef de l'armée de l'air allemande, au cours de laquelle il a également été question du scénario consistant à laisser les Ukrainiens « effectuer eux-mêmes la programmation de la mission ».

« La formation à cela prend bien sûr un certain temps. A l'époque, on parlait d'au moins six mois pour des cibles très simples », a déclaré l'expert militaire. Mais l'utilisation de Storm Shadow a montré que les Ukrainiens apprennent et que les programmeurs deviennent plus rapides et meilleurs. « Il en irait de même avec le Taurus », poursuit Gressel. En mars, le fabricant du Taurus, MBDA Deutschland, avait confirmé à Zeit Online que l'entreprise pouvait former l'Ukraine de manière à ce que le pays puisse exploiter et utiliser le missile de croisière de manière aut

 

Modifié le 25 novembre 2024 par Manuel77

[Alexis]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Mais lorsque Scholz a dit cela, il a été contredit par MBDA Allemagne : https://www.merkur.de/politik/militaerexperte-zerpflueckt-scholz-argumente-gegen-taurus-lieferung-ukraine-krieg-93420873.html

Les arguments d'Olaf Scholz contre une livraison de Taurus n'étaient dès le départ « pas valables », a déclaré Gressel. « Les soldats allemands qui doivent soi-disant être envoyés, ce n'est pas vrai », a déclaré l'expert militaire de l'Académie de défense nationale à Vienne. Il fait référence à l'affirmation selon laquelle les soldats allemands devraient participer au contrôle de la cible du missile de croisière.

Mais cela ne serait pas nécessaire, car seul le fabricant pourrait mettre à disposition des installations, du matériel et des logiciels pour la programmation du Taurus. Les soldats allemands ne pourraient rien faire du tout. Gressel a également fait référence à une conversation divulguée du chef de l'armée de l'air allemande, au cours de laquelle il a également été question du scénario consistant à laisser les Ukrainiens « effectuer eux-mêmes la programmation de la mission ».

« La formation à cela prend bien sûr un certain temps. A l'époque, on parlait d'au moins six mois pour des cibles très simples », a déclaré l'expert militaire. Mais l'utilisation de Storm Shadow a montré que les Ukrainiens apprennent et que les programmeurs deviennent plus rapides et meilleurs. « Il en irait de même avec le Taurus », poursuit Gressel. En mars, le fabricant du Taurus, MBDA Deutschland, avait confirmé à Zeit Online que l'entreprise pouvait former l'Ukraine de manière à ce que le pays puisse exploiter et utiliser le missile de croisière de manière aut

Merci de l'info. L'expert militaire Gustav Gressel a donc affirmé qu'il n'était pas nécessaire que des militaires allemands soient présents sur le sol ukrainien, et même que rentrer les données (programmer le missile) pouvait être fait par les Ukrainiens après une formation appropriée

Ce qui ne change cependant pas (même si Gressel s'arrange pour en donner l'impression... c'est que la question a bien sûr une dimension polique ) le fait que les données à entrer dans le missile, à utiliser pour la programmation, ne peuvent pas être recueillies par l'Ukraine elle-même

Notamment 

- Fichiers de terrain avec altitudes précises nécessaires au suivi de terrain

- Données pour la reconnaissance terminale de la cible en mode visuel

- Données sur l'environnement EM afin de minimiser les risques de détection par radar adverse

...Et c'est le point essentiel. Non la présence ou non sur le sol ukrainien de militaires de l'OTAN, mais le fait que des pays de l'OTAN participent de manière indispensable à chaque raid de Storm Shadow / Scalp-EG ou de Taurus si l'Allemagne en donnait à Kiev

C'est cela qui a motivé l'avertissement de Poutine il y a quelques mois sur le fait qu'une telle participation de militaires OTAN à de tels tirs "changerait la nature du conflit"

Puis son avertissement il y a deux jours comme quoi de nouveaux tirs donnerait lieu à riposte équivalente sur une cible militaire sur le territoire de l'Etat membre de l'OTAN qui aurait participé à ces tirs. Tout en suggérant fortement que ce serait probablement avec un Oreshnik

[cilom]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Il a dit qu'une (nouvelle) attaque sur le sol russe de la part d'un pays de l'OTAN - et non pas une attaque "massive" seulement - provoquerait une réponse au même niveau ("en miroir") sur le territoire de l'auteur de l'attaque - pas une attaque plus grande, certainement pas nucléaire. Il a fortement suggéré que cette réponse utiliserait le missile Oreshnik

Les Ukrainiens ont frappé la nuit dernière l'aéport de Khalino près de Koursk avec des ATACMS, comme prévu les gros yeux de Vladimir n'ont pas fait peur à grand monde

[Alexis]

il y a 8 minutes, cilom a dit :

Les Ukrainiens ont frappé la nuit dernière l'aéport de Khalino près de Koursk avec des ATACMS

De fait, les sources semblent assez sérieuses

Dans la nuit du 25 novembre, l’Ukraine a de nouveau attaqué la région de Koursk avec des missiles ATACMS, affirment les « correspondants militaires » russes.

La chaîne de télégrammes Fighterbomber, proche du ministère de la Défense, a écrit que les forces armées ukrainiennes avaient frappé un aérodrome dans la région de Koursk avec huit missiles ATACMS. Le but de l'attaque, a-t-il dit, n'est pas clair, car "il n'y a pas eu d'aviation là-bas depuis longtemps et il est impossible d'endommager l'aérodrome avec de telles attaques".

Bientôt, des vidéos des frappes sont apparues sur les chaînes Telegram. Le projet ukrainien « CyberBoroshno » a géolocalisé les images et a conclu que les attaques ont touché l'aérodrome de Koursk Vostochny, où se trouve la base aérienne de Khalino, à environ 10 kilomètres de Koursk

Au moins deux autres frappes d'armes à sous-munitions sont visibles à l'endroit d'où des missiles intercepteurs de défense aérienne ont été lancés précédemment. Au total, les images montrent l'arrivée d'au moins cinq missiles ATACMS (...)

La chaîne Telegram "Military Informant" écrit que les missiles ont attaqué "le même aérodrome de Khalino dans la région de Koursk, où des abris en béton armé pour l'aviation sont construits à un rythme accéléré". Il affirme également qu'en raison de la menace d'attaques de missiles, les avions des aérodromes frontaliers russes ont été déplacés vers l'intérieur des terres.

Le projet Frontelligence Insight, qui a étudié les images satellite, a rapporté que de nouveaux abris pour avions avaient été construits sur l'aérodrome une semaine après que Joe Biden avait autorisé l'utilisation de missiles ATACMS.

Le ministère russe de la Défense, dans son point quotidien du 25 novembre, a indiqué que les systèmes de défense aérienne avaient abattu huit missiles balistiques, sans préciser ni la région où ils ont été abattus ni leur type. Le gouverneur de la région de Koursk, Alexeï Smirnov, a écrit dans la matinée du 25 novembre que sept missiles ukrainiens avaient été abattus

 

il y a 8 minutes, cilom a dit :

comme prévu les gros yeux de Vladimir n'ont pas fait peur à grand monde

Ce n'est pas ce que je prévoyais, personnellement. Visiblement je me suis trompé sur le degré de prudence du gouvernement Biden

Reste à voir si je me suis trompé aussi sur le fait que Poutine ne laisserait probablement pas défier son avertissement du 23 novembre sans apporter la réponse qu'il avait indiquée

[ksimodo]

il y a 10 minutes, cilom a dit :

Les Ukrainiens ont frappé la nuit dernière l'aéport de Khalino près de Koursk avec des ATACMS, comme prévu les gros yeux de Vladimir n'ont pas fait peur à grand monde

Ce n'est pas une frappe qui a été décidée puis planfiée puis exécutée en qq heures. Un aéroport est ( en général ) assez peu mobile......( enfin il me semble ). Ils ont reçu des ATACMS, ils les ont utilisé sur une cible qui "'attendait" virtuellement sont tour depuis des mois.

Pour la réponse, il faut aussi savoir patienter un peu avant de conclure. Idem le cas Iran / Israel à 2 reprises en cas disons "relativement" similaire.

[Akhilleus]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

De fait, les sources semblent assez sérieuses

Dans la nuit du 25 novembre, l’Ukraine a de nouveau attaqué la région de Koursk avec des missiles ATACMS, affirment les « correspondants militaires » russes.

La chaîne de télégrammes Fighterbomber, proche du ministère de la Défense, a écrit que les forces armées ukrainiennes avaient frappé un aérodrome dans la région de Koursk avec huit missiles ATACMS. Le but de l'attaque, a-t-il dit, n'est pas clair, car "il n'y a pas eu d'aviation là-bas depuis longtemps et il est impossible d'endommager l'aérodrome avec de telles attaques".

Bientôt, des vidéos des frappes sont apparues sur les chaînes Telegram. Le projet ukrainien « CyberBoroshno » a géolocalisé les images et a conclu que les attaques ont touché l'aérodrome de Koursk Vostochny, où se trouve la base aérienne de Khalino, à environ 10 kilomètres de Koursk

Au moins deux autres frappes d'armes à sous-munitions sont visibles à l'endroit d'où des missiles intercepteurs de défense aérienne ont été lancés précédemment. Au total, les images montrent l'arrivée d'au moins cinq missiles ATACMS (...)

La chaîne Telegram "Military Informant" écrit que les missiles ont attaqué "le même aérodrome de Khalino dans la région de Koursk, où des abris en béton armé pour l'aviation sont construits à un rythme accéléré". Il affirme également qu'en raison de la menace d'attaques de missiles, les avions des aérodromes frontaliers russes ont été déplacés vers l'intérieur des terres.

Le projet Frontelligence Insight, qui a étudié les images satellite, a rapporté que de nouveaux abris pour avions avaient été construits sur l'aérodrome une semaine après que Joe Biden avait autorisé l'utilisation de missiles ATACMS.

Le ministère russe de la Défense, dans son point quotidien du 25 novembre, a indiqué que les systèmes de défense aérienne avaient abattu huit missiles balistiques, sans préciser ni la région où ils ont été abattus ni leur type. Le gouverneur de la région de Koursk, Alexeï Smirnov, a écrit dans la matinée du 25 novembre que sept missiles ukrainiens avaient été abattus

 

Ce n'est pas ce que je prévoyais, personnellement. Visiblement je me suis trompé sur le degré de prudence du gouvernement Biden

Reste à voir si je me suis trompé aussi sur le fait que Poutine ne laisserait probablement pas défier son avertissement du 23 novembre sans apporter la réponse qu'il avait indiquée

Pas pour exonérer le vieux Joe mais les ukrainiens peuvent très bien jouer l'escalade tout seuls (en particulier parceque la cible ne nécessite pas de coordonnées carto très précises mais juste des coordonnées GPS ou inertielles)

D'ailleurs ça ferait tout le jeu de Zelensky qui espère (pousse) à une confrontation directe Russie-OTAN depuis des mois

[Ciders]

J'imagine que ça aussi, c'est la faute des Ukrainiens ?

https://tass.com/politics/1876855

Citation

Russia will respond 'in every way' to Seoul’s arms supply to Kiev — MFA

Deputy Foreign Minister of the Russian Federation Andrey Rudenko called on South Korean to soberly assess the situation and refrain from "reckless steps"

Prochaine étape, se mettre à dos les Japonais. Ça devrait aller vite, en soutenant officiellement les revendications chinoises et/ou nord-coréennes sur la mer du Japon. Ou remettre une brouette de roubles (vu son cours actuel) sur les Kouriles.

[rendbo]

Il y a 2 heures, cilom a dit :

Les Ukrainiens ont frappé la nuit dernière l'aéport de Khalino près de Koursk avec des ATACMS, comme prévu les gros yeux de Vladimir n'ont pas fait peur à grand monde

Pourquoi ce smiley  ? Penses tu vraiment qu'à force d'accepter de jouer à la course à l'échalotte, l'autre conducteur se dégonflera, se jettera dans le fossé ou s'arrêtera, le tout avant le crash final ? le sort de nos concitoyens n'est il qu'une mise de poker pour nos dirigeants 

Modifié le 25 novembre 2024 par rendbo

[cilom]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Reste à voir si je me suis trompé aussi sur le fait que Poutine ne laisserait probablement pas défier son avertissement du 23 novembre sans apporter la réponse qu'il avait indiquée

Ton interprétation de sa réponse bien qu'intéressante ne semble pas partagée par les dirigeants occidentaux qui penchent vers un renoncement de la part des russes.

Je pense qu'ils considèrent que la Russie n'est pas en mesure d'escalader le conflit en attaquant directement l'OTAN et que ces derniers se cantonneront à des actions en dessous du seuil       ( sabotage,assassinats ciblés, proxys...), d'autre part la perspective trumpienne est un cadeau empoisonné pour les russes car avant le 21 janvier il n'est pas dans leur intérêt de mener une action d'envergure de représailles ( théorie de l'administration Biden partagée par ses homologues je présume )

C'est tout le dilemme des Russes , à force de présenter des lignes rouges  ils ne sont plus très crédibles. Ils ne sont pas pris au sérieux et apparaissent faibles aux yeux de nos dirigeants.   C'est la vision de beaucoup de milblogers  russes  et qui est partagée par beaucoup de nos experts. Goya en est l'exemple ils n'ont pas réagi à la Crimée ils ne feront rien pour Koursk puis Rostov etc....

Modifié le 25 novembre 2024 par cilom

[cilom]

il y a 10 minutes, rendbo a dit :

Pourquoi ce smiley  ?

Je prends la situation au sérieux. Si le smiley te semble inopportun j'en suis désolé ce n'était pas mon intention.

[ksimodo]

il y a 5 minutes, cilom a dit :

Ton interprétation de sa réponse bien qu'intéressante ne semble pas partagée par les dirigeants occidentaux qui penchent vers un renoncement de la part des russes.

Tu veux parler des dirigeants occidentaux qui avaient prévu un renoncement suite aux actions coercitives aprés la prise de la Crimée en 2014, qui voyait un renoncement avant la concentration de troupes anté fevrier 22, qui voyaient du renoncement dans les semaines et mois suivants avec les sanctions et l'aide fournie ?

Je ne sais pas si Poutine est clairvoyant, mais pour "nos" dirigeants il faudrait aller voir un ophtalmo.

[cilom]

il y a 10 minutes, ksimodo a dit :

Tu veux parler des dirigeants occidentaux qui avaient prévu un renoncement suite aux actions coercitives aprés la prise de la Crimée en 2014

Les dirigeants occidentaux n'avaient jamais imaginé que la guerre durerait plus de 1000 jours. Ils avaient surestimé le potentiel et la planification militaire russe et sous estimé le dispositif ukrainien.

C'était celle ci la vision des occidentaux au début de l'invasion à grande échelle 

https://www.washingtonpost.com/national-security/2022/03/05/russia-ukraine-insurgency/

https://edition.cnn.com/2022/03/06/politics/ukraine-government-exile-us-europe/index.html

Depuis chacun des partis au conflit se retrouvent piégés, le pouvoir russe ne peut plus revenir en arrière et confesser son échec et nous sommes poussés à accroître notre aide en cherchant que le conflit ne s'étende pas. Personne n'avait imaginé une situation pareille...

Modifié le 25 novembre 2024 par cilom

[ksimodo]

il y a 1 minute, cilom a dit :

Depuis chacun des partis au conflit se retrouvent piégés, le pouvoir russe ne peut plus revenir en arrière et confesser son échec et nous sommes poussés à accroître notre aide en tachant  de  que le conflit ne s'étende pas plus.

Là je suis d'accord ou presque.

Le pouvoir russe ne reculera pas sans avoir atteint son objectif ( s'il peut l'atteindre )

Le camp occi aurait du mal aussi à digérer l'échec, quoi que les derniers mois se rapproche du champ du cygne. Vouloir accroitre l'aide, peut être ( et ça discute fortement ). Pouvoir l'accroitre ? C'est encore plus discutable. Je rajouterai même que l'accroissement de l'aide et du soutien ne va pas vraiment dans les sens des votes populaires en UE depuis 2 ans et demi. 

Et sinon l'objectif occidental c'est quoi pour de vrai au delà des mots ? C'est une sacrée question ! Et une sacrée division.....aussi.

Affaiblir le pouvoir conventionnel militaire immédiat de Moscou : check ( disons )

Affaiblir ce pouvoir moyen terme ....heu pas vraiment check.

Sauver le monde en droit international ? Heu...oui bof....priorité 14 ( c'est loin )

Sauver l'Ukraine dans son entièreté de territoire ? Priorité 28

Sauver l'illusion et l'image ? Disons check, je suis bon prince. Mais c'est pas acquis en fait, donc la paix sera l'argument de l'occi vainqueur ( même en amputant 25 % du territoire ukr parce que pas en UE ni en OTAN alors aprés tout, faut pas demander la lune ). 

[gustave]

Il y a 20 heures, Boule75 a dit :

Le sujet n'est pas tellement ce que pensent "les russes" : ils font profession de ne pas penser, du moins de ne surtout pas laisser croire qu'ils pourraient penser différemment du Tsar et de sa cour pour éviter le goulag. Les troufions pensent aux primes et agissent en mercenaires.
Ce qui compte, ce sont les effets sur le terrain, l'efficacité militaire et l'effet sur le moral des arrières.

Le sujet est bien ce que pensent les Russes d'une part, et les pays fournissant aux Ukrainiens une capacité de frappe en profondeur plus précise et réactive que celle qu'ils détiennent en propre d'autre part, parce que c'est entre eux que se joue l'escalade. Et c'est cette perception, qui peut être largement décorrélée des effets militaires directs, ou les interpréter de façon très diverses, qui va fonder cette escalade. Ce que pensent les trouffions des deux camps ne compte en effet pas mais ce n'est pas ce dont je parlais.

[gustave]

Il y a 20 heures, Boule75 a dit :

Un gars qui a été formé pour, à l'aide d'un ordinateur probablement.
Et pour l'ATACMS il serait surprenant que les interfaces de programmation distinguent entre un mode "100km ou moins !" et "oulla : plus de 100km !".

Pour le SCALP je crois que c'est un peu plus compliqué qu'un gars et un ordinateur...

Pour les ATACMS il n'y a pas deux modes différents, en revanche il y a la capacité à acquérir et cibler les cibles à plus de 100km...

[Wallaby]

https://www.lexpress.fr/monde/amerique/guerre-en-ukraine-ce-que-mijote-donald-trump-pour-mettre-fin-au-conflit-FPO5J56AEZBD5F2AHV7L6CQJAA/ (25 novembre 2024)

Le président élu s’est fait fort pendant sa campagne de pouvoir mettre fin au conflit en vingt-quatre heures. La crainte ? Un arrêt des hostilités aux frais de l’Ukraine.

[aux frais de l'Ukraine, mais pas des militaires et des civils qui mourront si le conflit continue...]

Dix jours plus tard, alors que Zelensky explique dans une interview que ses alliés, dont les Etats-Unis, ne peuvent obliger son pays à "s’asseoir et écouter" à la table de négociations en vue d’un règlement du conflit, Elon Musk perd ses nerfs. "Son sens de l’humour est excellent", lâche-t-il sur X, dédaigneux.

La semaine précédente, Donald Trump Jr., le fils aîné de l’ex et futur président américain, avait déjà partagé une publication mettant en garde Volodymyr Zelensky sur la fin prochaine de "son argent de poche".

"A ce stade, il s’agit plus d’une aspiration à mettre fin aux combats qu’un plan en bonne et due forme", pointe le général trois étoiles Douglas Lute, ancien ambassadeur des Etats-Unis à l’Otan entre 2013 et 2017.

"Si Trump prenait la décision unilatérale de mettre fin à son assistance militaire, ce serait une catastrophe pour l’Ukraine", glisse-t-on à Washington.

[Une catastrophe pour l'Ukraine, mais pas pour les Ukrainiens qui sinon, mourraient. Mais certainement une catastrophe pour les idéologues de Washington qui ont plongé l'Ukraine dans ce pétrin].