Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Delbareth]

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

[aux frais de l'Ukraine, mais pas des militaires et des civils qui mourront si le conflit continue...]

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

[Une catastrophe pour l'Ukraine, mais pas pour les Ukrainiens qui sinon, mourraient. Mais certainement une catastrophe pour les idéologues de Washington qui ont plongé l'Ukraine dans ce pétrin].

Les mots me manquent devant ce genre de commentaires (en fait ma nausée n'a d'égal que mon mépris).

La prochaine étape c'est quoi ? On arrête la lutte contre le terrorisme et le grand banditisme parce qu'il y a parfois des policiers qui meurent ?

[Wallaby]

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

Tout à fait d'accord. L'idéologie d'Etat de la Russie contemporaine - qui n'a pas de nom, je l'appellerais bien l'idéologie "Monde russe", peut-être le "mirisme" en se basant sur le mot russe ? - est certes agressive, à preuve la guerre d'Ukraine, mais elle est très différente du national-socialisme

... Non plus 

Poutine est à la recherche d'une complétude du Monde russe, ou plutôt de l'idée qu'il s'en fait, qui soit une mise à jour et un successeur dans le monde moderne de ce qu'on appelait autrefois "toutes les Russies" (comme dans "tsar de toutes les Russies")

- Voir l'essai de Poutine en 2021 sur l'unité fondamentale des Russes et des Ukrainiens (sur le site du Kremlin, j'ai partagé le lien dans le passé)

- Voir la demi-heure d'exposé de sa vue de l'Histoire de la Russie qu'il a imposé à un Tucker Carlson interloqué lors de l'entretien qu'il lui avait accordé (sur le site du Kremlin, j'ai partagé le lien dans le passé)

- Voir de nombreux éléments de propagande sous forme de texte, chant etc. (j'en ai partagé pas mal au fil des mois)

Poutine veut reformer ce que le plus grand écrivain ukrainien Mykola Gogol (russophone, il vivait à une époque où l'Ukraine "Petite-Russie" n'était pas indépendante) appelait l'Oiseau-Trois (птица тройка, ptitsa troïka) - c'est-à-dire l'ensemble Russie-Ukraine-Biélorussie. Du point de vue de Gogol, c'était quelque chose de positif - c'était d'ailleurs la réalité de son époque

La grande majorité des Ukrainiens de notre époque veulent en revanche l'indépendance de leur pays, ils le prouvent tous les jours en combattant dans des conditions extrêmement difficiles

Je ne suis pas dans son esprit, mais je soupçonne qu'une indépendance "sous limites strictes" de l'Ukraine, similaire à la situation de la Biélorussie, pourrait lui être acceptable, en gros une "autonomie locale +++", car le jacobinisme est assez étranger à la Russie. Les objectifs explicites de Moscou dans cette guerre sont dans cette veine. Ce qui n'est en aucun cas acceptable, c'est une véritable indépendance, un Etat qui choisit lui-même sa politique étrangère et son "idéologie d'Etat"

La seule façon d'assurer la survie d'une indépendance réelle de l'Ukraine est de l'imposer militairement à la Russie. Ce qui prend une mauvaise direction il faut le reconnaître

Tu as raison mais c'est son plan B. Le plan A de Poutine, c'est l'ultimatum qu'il a soumis à Joe Biden en décembre 2021 - la neutralisation de l'Ukraine, comme ç'a été fait en Autriche d'un commun accord russo-américain en 1955 - et que Joe Biden a platement refusé.

À partir du moment où son ultimatum était refusé, la logique était d'entrer en guerre, avec les déboires qu'on sait, et de faire, si je puis dire du "Clausewitz à l'envers", c'est à dire que la politique devient alors la continuation de la guerre par d'autres moyens. Le plan B est la continuation de la guerre, à partir du moment où le plan A a échoué. Si les Américains refusent de négocier, la Russie envahit l'Ukraine, et donc la Russie doit donner un statut aux territoires ainsi conquis. D'où l'idée d'aller chercher dans l'histoire, dans le récit fait à Tucker Carlson, une justification pour l'occupation des oblasts ukrainiens annexés.

La question se repose maintenant de savoir si Donald Trump et son équipe négocieront sur la base de ce projet soumis par la Russie à l'Amérique en décembre 2021, que Joe Biden a platement refusé.

Trump ne va pas accepter en bloc le projet de Poutine. Mais peut-être va-t-il faire des contre-propositions. Par exemple, Vivek Ramaswamy quand il était en campagne de primaire, se disait prêt à aller très loin dans le sens de Poutine en Ukraine, à une condition, extrêmement coûteuse, et que je vois mal Poutine accepter, de distendre le lien entre la Russie et la Chine :

https://en.wikipedia.org/wiki/Vivek_Ramaswamy#Russia-Ukraine

Ramaswamy a déclaré qu'il était favorable à « quelques concessions majeures à la Russie, y compris le gel des lignes de contrôle actuelles dans un accord d'armistice de type guerre de Corée » pour mettre fin à la guerre russo-ukrainienne[135]. Il était favorable à l'arrêt de l'aide militaire américaine à l'Ukraine, à l'exclusion de l'Ukraine de l'OTAN et à l'autorisation pour la Russie de rester dans les régions occupées de l'Ukraine en échange d'un accord selon lequel la Russie mettrait fin à son alliance avec la Chine[136][137]. [Il a exprimé son soutien à l'indépendance de Taïwan[138] et a émis l'idée de « mettre une arme dans chaque foyer taïwanais » pour dissuader une invasion de la Chine, mais a déclaré que les États-Unis ne devraient pas défendre militairement Taïwan contre une attaque chinoise une fois que les États-Unis auront atteint « l'indépendance des semi-conducteurs », qu'il s'est engagé à atteindre d'ici à 2028

 

[Ciders]

il y a 28 minutes, Wallaby a dit :

[Une catastrophe pour l'Ukraine, mais pas pour les Ukrainiens qui sinon, mourraient. Mais certainement une catastrophe pour les idéologues de Washington qui ont plongé l'Ukraine dans ce pétrin].

Quelle pitié que ces cons d'Ukrainiens n'aient pas tout bonnement accepté de se rendre, de perdre leur souveraineté ! Ils auraient pu vivre comme des esclaves ou pas loin, mais ils auraient vécu. 

Enfin bon. Est-ce ça grince quand tu passes près de Colombey ou de l'église Saint-Louis des Invalides ?

[Wallaby]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Quelle pitié que ces cons d'Ukrainiens n'aient pas tout bonnement accepté de se rendre, de perdre leur souveraineté ! Ils auraient pu vivre comme des esclaves ou pas loin, mais ils auraient vécu. 

Enfin bon. Est-ce ça grince quand tu passes près de Colombey ou de l'église Saint-Louis des Invalides ?

Le pari gaullien s'appuyait sur une rationalité : les Américains, comme en 1917, ne peuvent pas rester indifférents et vont finir par sortir de leur neutralité. Qui aujourd'hui va venir au secours de l'Ukraine ? L'Inde ? Le Brésil ?

[Teenytoon]

Il y a 23 heures, rendbo a dit :

C'est très complexe d'alimenter/ravitailler un front Nord de part la géographie de la Finlande/Suède/Baltique. Pareil pour les 3 Pays Baltes. Par contre l'Ukraine c'est le boulevard... pour une offensive terrestre mécanisée. Mais la guerre de glacis peut sembler dépassé quand on regarde la dernière guerre dans le Haut Karabagh et l'usage des drones, et c'est ce que semble confirmer la guerre en Ukraine. Quand à la neutralité de la Finlande, elle achète en décembre 2021 des F35, le tout après des années d'entrainements conjoints avec l'OTAN... donc sa neutralité de pacotille ou une adhésion formelle...

C'est sûr que tous les chars de l'OTAN s'apprêtaie't à rouler sur la Russie via l'Ukraine, on en a tellement qu'on avait que des 10 RC à refiler aux ukrainiens

[olivier lsb]

il y a une heure, gustave a dit :

Le sujet est bien ce que pensent les Russes d'une part, et les pays fournissant aux Ukrainiens une capacité de frappe en profondeur plus précise et réactive que celle qu'ils détiennent en propre d'autre part, parce que c'est entre eux que se joue l'escalade. Et c'est cette perception, qui peut être largement décorrélée des effets militaires directs, ou les interpréter de façon très diverses, qui va fonder cette escalade. Ce que pensent les trouffions des deux camps ne compte en effet pas mais ce n'est pas ce dont je parlais.

Qui va un jour s'intéresser à la perception des européens de la menace russe, et des deux puissances nucléaires qui en font partie ? 

Il y a parfois l'impression que notre refus de jouer la course à l'échalotte de la bravade nucléaire, rend notre dissuasion totalement transparente. Coucou, elle existe aussi et les russes doivent comprendre notre perception. Et celles de nos alliés européens. Jouer dans le registre de la perception russe qui serait totalement et légitimement paniquée par les actions des (im)puissances européennes, justifiant tous leurs excès et toutes leurs escalades, c'est exactement là où leur propagande souhaite t'amener.  

Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

D'ailleurs ça ferait tout le jeu de Zelensky qui espère (pousse) à une confrontation directe Russie-OTAN depuis des mois

Et on inventa VZ, le joueur d'échec 15D, qui trompa en même temps la CIA, la DIA, les Fives Eyes, la DGSE, le BND et le SVR, et qui par suite d'une énorme manipulation populations - élites - élus - OTAN impossible à détecter, les conduisirent tous la guerre au plus grand bénéfice sournois de Kiev 

Moscou ? Victime et responsable de rien.

Les européens ? N'ont eu que la monnaie de leur pièce (on cherche encore quelle monnaie et quelle pièce).

Les américains ? Oubliée la Chine, back to USSR. 

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

Le pari gaullien s'appuyait sur une rationalité : les Américains, comme en 1917, ne peuvent pas rester indifférents et vont finir par sortir de leur neutralité. Qui aujourd'hui va venir au secours de l'Ukraine ? L'Inde ? Le Brésil ?

Ca n'enlève rien, de De Gaulle à VZ, à la justesse et l'universalité du constat de départ et la nécessité de secourir son pays et sa population, par tous les moyens. Qu'un dirigeant fasse ce boulot et tente le tout pour le tout, même avec 1% de chance de réussir, c'est bien le minimum que des administrés qui donnent leur vie puisse attendre de leur dirigeant.

Tout le reste s'appellerait traitrise, Ianoukovitch ou Vichy. 

[Ciders]

il y a 26 minutes, Wallaby a dit :

Le pari gaullien s'appuyait sur une rationalité : les Américains, comme en 1917, ne peuvent pas rester indifférents et vont finir par sortir de leur neutralité. Qui aujourd'hui va venir au secours de l'Ukraine ? L'Inde ? Le Brésil ?

Le parti gaullien en 1940, ils tiennent dans le gymnase de mon quartier. Ça limite forcément la stratégie à choisir.

La capitulation, tu n'as donc rien de mieux à proposer à l'Ukraine ? Faire confiance à un pays qui a déchiré tous les traités pour les envahir ? Même Bismarck aurait été gêné devant tant de machiavélisme.

Modifié il y a 1 heure par Ciders

[Akhilleus]

il y a 6 minutes, olivier lsb a dit :

Qui va un jour s'intéresser à la perception des européens de la menace russe, et des deux puissances nucléaires qui en font partie ? 

Il y a parfois l'impression que notre refus de jouer la course à l'échalotte de la bravade nucléaire, rend notre dissuasion totalement transparente. Coucou, elle existe aussi et les russes doivent comprendre notre perception. Et celles de nos alliés européens. Jouer dans le registre de la perception russe qui serait totalement et légitimement paniquée par les actions des (im)puissances européennes, justifiant tous leurs excès et toutes leurs escalades, c'est exactement là où leur propagande souhaite t'amener.  

Et on inventa VZ, le joueur d'échec 15D, qui trompa en même temps la CIA, la DIA, les Fives Eyes, la DGSE, le BND et le SVR, et qui par suite d'une énorme manipulation populations - élites - élus - OTAN impossible à détecter, les conduisirent tous la guerre au plus grand bénéfice sournois de Kiev 

Moscou ? Victime et responsable de rien.

Les européens ? N'ont eu que la monnaie de leur pièce (on cherche encore quelle monnaie et quelle pièce).

Les américains ? Oubliée la Chine, back to USSR. 

Ca n'enlève rien, de De Gaulle à VZ, à la justesse et l'universalité du constat de départ et la nécessité de secourir son pays et sa population, par tous les moyens. Qu'un dirigeant fasse ce boulot et tente le tout pour le tout, même avec 1% de chance de réussir, c'est bien le minimum que des administrés qui donnent leur vie puisse attendre de leur dirigeant.

Tout le reste s'appellerait traitrise, Ianoukovitch ou Vichy. 

Et si tu reflechissais plus loin que ton hystérie qui est prégnante depuis quelques (dizaines) de pages

A ton avis quelles sont les raisons pour cette frappe alors qu'il y'a eu un avertissement hier ?

Perso j'en vois 4 et comme je suis gentil, je vais me permettre de te les soumettre pendant que tu prendras une tisane

1- la frappe a été décidée par l'administration US dans la continuité des derniers jours. Mais si c'est le cas, alors pourquoi cibler une BA censément vide et pas des PC, dépots de mun et tout autre objectif plus juteux qui ne doivent pas manquer dans les 300 km. A- elle n'était pas vide (on le saura assez vite si oui ou non avec les imsat). Si elle était vide alors pourquoi ? dans ce cas cf 2

2- comme au poker, Biden remet au pot pour voir si son adversaire suit ou se couche. Pourquoi pas mais il aurait eu de même en frappant une cible d'intérêt sauf si 3

3- c'est une échange "à l'iranienne" on met une couche sur une cible qui a un intérêt militaire mineur pour dire à l'autre pouce, on stoppe là ? A voir si en face c'est perçu comme cela

4- les ukrainiens ont décidé tout seuls sans l'aval des US (ce ne serait vraiment pas la première fois) ce qui expliquerait une frappe sur une cible fixe sans aucune nécessité de cartographie précise, ni de reco ELINT SIGINT et juste avec des coordonnées GPS (qu'on va avoir sur Google Map ou acheter chez n'importe quel fournisseur Imsat). Si c'est le cas, il est de bon ton de se poser la question du pourquoi alors une frappe sur une BA censément vide. On revient au 1

Voilà. Au lieu d'éructer, ce serait bien que tu te grattes un peu la soupière

[ksimodo]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Qui va un jour s'intéresser à la perception des européens de la menace russe,

Le jour ou l'occidental s'intéressera à la perception des russes, des chinois, des indiens, des brésiliens, et des autres ?

Quand je parle de perception, il y a là aussi une escalade sérieuse: entendre / écouter / comprendre / analyser.