Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Teenytoon]

il y a 3 minutes, ksimodo a dit :

Je n'ai pas dit le contraire non plus.

Mais si un autiste discute avec un autiste ( j'emploie ce terme et je m'en excuse auprès des cas pathologiques que çà concerne mais je croix qu'eux comprendront trés bien ce que je veux dire, plus que les non "autistes" ) le dialogue sera difficile. 

L'attitude occi est de considérer que les autres sont autistes, alors que l'occident l'est lui même aussi, en effet. Et réciproquement.

Je vais le dire autrement: l'excuse que l'autre ne comprends "rien" n'est pas une excuse, mais on nous la sert un peu trop souvent, au prétexte que c'est une bonne / vraie excuse. Il en résulte l'attitude miroir, puisque l'occi ne comprends rien, on ne fait pas des phrases inutiles, on passe à autre chose ( des actions diplo, des actions commerciales, des actions mili, etc...). 

 

Ceci étant, si tu t'ouvres à des cultures fortement différentes de toutes natures, tu pourrai observer la chose suivante dans la présentation:

- chez l'occi: Ceci est bien, celà est mal ( dans l'absolu )

- chez bcp d'autres cultures: dans notre culture, ceci est bien et celà est mal. 

L'approche pseudo hégémonique ( ou qui le souhaiterait )  n'est pas la même, c'est plus qu'une nuance. 

Enfin bon, on enfile quand même pas mal les diptères parce que sur ce coup là ce ne sont pas les occidentaux qui ont agressés l'Ukraine ni la Russie.

On aurait une légère tendance à l'oublier en écoutant certains ici et ailleurs. 

[cilom]

il y a 28 minutes, Teenytoon a dit :

Le procès fait aux occidentaux qui ne comprennent rien aux autres est valable pour tout le monde dans les faits. La preuve avec les russes qui n'ont pas compris grand chose à l'Ukraine avant de déclencher leur guerre. 

Et si au contraire ils avaient véritablement compris, et que la raison pour laquelle ils firent /font cette guerre c'était pour mettre fin à ce processus avant qu'il ne devint/devienne irrévocable

[Teenytoon]

il y a 1 minute, cilom a dit :

Et si au contraire ils avaient véritablement compris, et que la raison pour laquelle ils firent /font cette guerre c'était pour mettre fin à ce processus avant qu'il ne devint/devienne irrévocable

Quel processus ?

[Alexis]

Bon, on dirait que nos discussions sur y a t il ou non aide indispensable et nécessaire de militaires occidentaux à chaque frappe d'ATACMS / de Scalp de l'Ukraine sur la Russie... risquent de rapidement devenir purement académique

J'ai mis sur le fil Opérations militaires les détails de l'indication claire comme quoi un nouvel Oreshnik sera tiré entre demain et samedi

Je ne crois guère à un tir sur l'Ukraine, parce que je ne vois pas quelle cible y justifierait l'utilisation de ce missile spécifique et rare

Si entre demain et samedi une cible militaire sur un territoire OTAN est frappée par cet IRBM... c'est quoi la suite  ?

[Teenytoon]

Réplique, non ?

[Ciders]

à l’instant, Alexis a dit :

Bon, on dirait que nos discussions sur y a t il ou non aide indispensable et nécessaire de militaires occidentaux à chaque frappe d'ATACMS / de Scalp de l'Ukraine sur la Russie... risquent de rapidement devenir purement académique

J'ai mis sur le fil Opérations militaires les détails de l'indication claire comme quoi un nouvel Oreshnik sera tiré entre demain et samedi

Je ne crois guère à un tir sur l'Ukraine, parce que je ne vois pas quelle cible y justifierait l'utilisation de ce missile spécifique et rare

Si entre demain et samedi une cible militaire sur un territoire OTAN est frappée par cet IRBM... c'est quoi la suite  ?

Ça devient vraiment trop simple de faire paniquer le citoyen occidental ordinaire. Une NOTAM et tout le monde se prépare déjà à aller acheter du PQ à Lidl.

De cibles en Ukraine ? Des tonnes. Et on rappellera qu'il est assez peu fréquent de se battre avec un comptable sur son épaule qui compte les munitions au plus juste.

[Alexis]

Il y a 10 heures, cilom a dit :

Sympa ton idée du Pour et Contre. En revanche, je ne suis pas franchement d'accord sur Trump si les Russes frappaient l'Otan avant le 20 janvier, il y aurait un consensus immédiat des deux partis pour ne pas laisser ces actions impunies. Le tropisme russe ( surestimé à mon avis ) trumpien sera balayé et il sera contraint de respecter la volonté de son propre parti ( les Marjorie Greene ne comptent pas ^^ ) .

Спасибо, товарищ 

Mais il semble que Vladimir a déjà fait son choix 

[gustave]

il y a 48 minutes, Teenytoon a dit :

Alors c'est bien dommage parce que ce sont les Ukrainiens qui les frappent.

Revenons aux faits. 

Je donne une pierre à mon voisin, celui-ci la jette contre un cambrioleur, suis-je responsable des blessures du cambrioleur ?

Si les Russes pensent que les armes en question ne peuvent être utilisées qu'avec une implication directe des militaires occidentaux (ciblage, programmation, autorisation de la cible choisie, fourniture voire mise en œuvre de l'arme) on n'est déjà plus vraiment sur "ce sont les Ukrainiens seuls qui frappent". Visiblement c'est ce que pensent les Russes puisqu'ils n'ont jamais menacé les occidentaux de rétorsion su fait des frappes de drones ukrainiens en Russie.

Et cela n'a rien à voir avec la légitimité du combat ukrainien.

Enfin en droit français c'est répréhensible en effet d'inciter et aider quelqu’un à frapper son cambrioleur... Mais pour plaisantes qu'elles soient ces analogies n'ont guère de sens si ce n'est de créer de fausses équivalences.

Modifié il y a 2 heures par gustave

[Fred974]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Si entre demain et samedi une cible militaire sur un territoire OTAN est frappée par cet IRBM... c'est quoi la suite  ?

Merde, j'ai pas fini de creuser mon abri.... 

Si effectivement cela se passe, il y aura nécessairement une réponse.  Pas forcément militaire, mais il y aura une réponse forte : l'OTAN ne peut pas permettre une gifle sans ne rien faire derrière,  ne serait-ce que pour dissuader quiconque de recommencer dans le futur, c'est une question de crédibilité. 

Trump irait dans le même sens car ne rien faire serait se coucher face à Poutine, or ce n'est pas dans son tempérament.

[Alexis]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Ça devient vraiment trop simple de faire paniquer le citoyen occidental ordinaire. Une NOTAM et tout le monde se prépare déjà à aller acheter du PQ à Lidl.

De cibles en Ukraine ? Des tonnes. Et on rappellera qu'il est assez peu fréquent de se battre avec un comptable sur son épaule qui compte les munitions au plus juste.

Moi personnellement ça ne m'inquiète pas plus que ça  Comme j'ai eu l'occasion de l'écrire il y a quelques jours, je ne crois du tout à une montée aux extrêmes, pour moi il y aura tout au plus un ou deux rounds d'échanges de bons procédés (du genre explosif, mais conventionnel)

Mais disons que la coïncidence est un peu trop forte à mes yeux

Et il reste évidemment possible que Poutine fasse semblant de... et puis au dernier moment ah finalement non. Mais pourquoi se ridiculiser de la sorte  ?

 

il y a 3 minutes, Teenytoon a dit :

Réplique, non ?

Ca me paraît clair. Réplique modérée je dirais. "Compréhensive". Suivie d'une contre-réplique de la Russie. Encore plus "compréhensive"

Puis on s'arrête, et on discute

Enfin je n'en sais trop rien bien sûr on serait dans de l'inédit. Mais c'est ce qui me paraît le plus vraisemblable

[Ciders]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

Moi personnellement ça ne m'inquiète pas plus que ça  Comme j'ai eu l'occasion de l'écrire il y a quelques jours, je ne crois du tout à une montée aux extrêmes, pour moi il y aura tout au plus un ou deux rounds d'échanges de bons procédés (du genre explosif, mais conventionnel)

Mais disons que la coïncidence est un peu trop forte à mes yeux

Et il reste évidemment possible que Poutine fasse semblant de... et puis au dernier moment ah finalement non. Mais pourquoi se ridiculiser de la sorte  ?

Oh il frappera sûrement, sauf si quelqu'un à l'Ouest se couche et lui offre le 06 d'Ana de Armas. Et des cibles, c'est pas ça qui manque. Au pire, on en inventera. Un "centre de production d'armes chimiques" ou "un complexe de commandement et de stockage de munitions", ça se trouve vite.

Non, il va faire un "truc". Parce que dirigeant viril, parce que voudra avoir le dernier mot, parce que support à propagande utile. Et que ça fera frémir quelques dirigeants voisins "mon Dieu, il a encore des missiles !". Et parce qu'il ne saurait apparaître comme "faible". Je vois bien un tir avec de vraies charges conventionnelles sur un polygone de tir volgien.

Modifié il y a 2 heures par Ciders

[gustave]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

des cibles, c'est pas ça qui manque. Au pire, on en inventera. Un "centre de production d'armes chimiques" ou "un complexe de commandement et de stockage de munitions", ça se trouve vite.

Assez contradictoire, mais révélateur d'une certaine pensée.

 

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Non, il va faire un "truc". Parce que dirigeant viril, parce que voudra avoir le dernier mot, parce que support à propagande utile. Et que ça fera frémir quelques dirigeants voisins "mon Dieu, il a encore des missiles !". Et parce qu'il ne saurait apparaître comme "faible".

Un peu comme l'OTAN en fait? Et plus largement tout acteur des RI qui veut/pense compter.

 

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Oh il frappera sûrement, sauf si quelqu'un à l'Ouest se couche et lui offre le 06 d'Ana de Armas.

Pas compris. Même si preneur du 06.

[Ciders]

il y a 6 minutes, gustave a dit :

Assez contradictoire, mais révélateur d'une certaine pensée.

On appelle ça enjoliver les faits (ou entuber l'opinion, ça dépend de quel côté du périphérique on crèche). Tout le monde l'a fait, même nous (ah les rapports de frappes de l'OTAN au Kosovo, c'était quelque chose... mais les Israéliens sont aussi très bons dans ce domaine). S'il faut donc inventer une justification pour taper quoi que ce soit, les Russes le feront. Ils le font déjà régulièrement du reste.

il y a 6 minutes, gustave a dit :

Un peu comme l'OTAN en fait? Et plus largement tout acteur des RI qui veut/pense compter.

C'est très légèrement exagéré. Tout le monde ne balance pas des salves de missiles ou du MRBM conventionnel pour une question de taille de b*te. Heureusement d'ailleurs. Ceci dit, on aurait conservé quelques Hadès sur la frontière belge, les Flamands feraient moins les malins.

il y a 6 minutes, gustave a dit :

Pas compris.

Olaf Scholz voyons. Ou n'importe quel politicien occidental désireux de jouer au faiseur de paix.

[Alexis]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Olaf Scholz voyons. Ou n'importe quel politicien occidental désireux de jouer au faiseur de paix.

Tu veux dire que Olaf l'a, le 06 d'Ana de Armas  ?

 

==> [     ]

[olivier lsb]

Il y a 14 heures, Akhilleus a dit :

Revois tes modalités de recherche par mots clés

https://www.washingtonpost.com/world/2023/12/04/ukraine-counteroffensive-us-planning-russia-war/

https://www.politico.eu/article/us-investigate-claims-american-gear-military-vehicle-used-raids-russia-ukraine/

https://www.express.co.uk/news/world/1773745/us-humvees-belgorod-russia-ukraine

30 sec de recherches ....

Je pense qu'on a quelques problèmes de compréhension de l'anglais ici. 

Je mets le premier article en accès libre, et je réitère ma question: quand et qui aux états-unis, ont dénoncé une enfreinte aux règles d'engagements des armements fournis ? 

https://archive.is/1JIGQ

Ce premier article traite des conditions de la contre-offensive ratée de 2023, des échanges et allers-retours avec les états-unis, leurs officiers supérieurs et le renseignement. Jamais d'avoir enfreint les règles imposées. Aucun passage. 

Le second article et la troisième traite du même événement.... Allez touché ! Effectivement en mai 2023, je vais battre ma coulpe, les US étaient officiellement contre l'idée que les Ukrainiens emploient.... 2 maxx pro et 2 humvee dans l'incursion de la légion russe vers Belgorod, durant 15 jours.

Je passe outre que l'article dit qu'il y a une enquête en cours, que des images ont été rapportées, qu'il subsiste un doute quant à savoir s'il y avait mise en scène ou pas. Je saute directement aux conclusions, de façon téméraire et je n'emploierais pas lâchement de défense Gustave "on ne sait pas ce qu'on ne sait pas tant que j'ai pas vu un rapport impossible à publier": on sait qu'ils ont employés du matos US, une poignée de blindées sur sol russe. Il y a un an et demi.

Voilà l'unique cas, sur toute la volumétrie d'armements confiés sur 1000 jours de guerre. Plaidons coupable et j'en suis bouleversé vu l'échelle de cette guerre. Effectivement, 4 blindés non autorisés sur sol russe à la frontière, dans une guerre à bientôt 1M de morts et blessés, il y a de quoi revoir les relations stratégiques de long terme d'état à état et d'en conclure que la confiance est brisée...