Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

Le 03/12/2024 à 10:30, rendbo a dit :

Donc si je résume quand le parlement dit :

• en 2013 "non à la libération de Timoshenko" et "oui au respect de la constitution" il est pourri,

Il est aussi légitime en 2013 qu'en 2014, lorsqu'il vote pour sa libération. La différence ? Le corrompu/menacé de Moscou a été destitué entre temps par le même parlement, pour mensonge grossier à la nation.

Et avec une source:

https://www.huffingtonpost.fr/actualites/article/ukraine-le-parlement-vote-la-liberation-de-l-opposante-emprisonnee-ioulia-timochenko_40374.html

Citation

• puis en 2014  il ne veut pas aménager la constitution pour que les citoyens réfugiés ou en territoire occupé/annexé puissent voter, il est dans son bon droit,

Comment veux-tu faire voter des citoyens dans une zone occupée par ton adversaire ? C'est d'une débilité sans nom: il y a impossibilité matérielle. 

Les alsaciens-Lorrains ont-ils pu voter aux élections de la IIIe république ? Un léger souci d'ordre logistique je crois savoir. 

Citation

• et en 2024 oui au report sine die d'élections (présidentielles et parlementaires) à cause du conflit en cours, il est patriote et réaliste...

 

Comme tu l'indiques, c'est le parlement qui a voté pour la loi martiale, le même parlement que tu voulais écouter en 2013 disant non à Timochenko sans écouter celui de 2014 libérant Timochenko (sans autre événement depuis sur la question) ni en l'écoutant quand il vote la loi martiale. 

A géométrie variable donc ? 

Citation

Ma compréhension est-elle correcte ?

Au mieux, très lacunaire.

Modifié il y a 2 heures par olivier lsb

[rendbo]

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

A géométrie variable donc ? 

Au mieux, très lacunaire.

oui à géométrie variable : les élections sont libres ou pas, les élections peuvent se dérouler ou pas, quand ça arrange, le parlement est corrompu ou pas, et les dirigeants sont corrompus ou pas.

Mais tu as raison, tant que c'est raconté joliment, l'emballage fait tout passer. 

[Benoitleg]

Arrestation d'agents bulgares espionnant pour la Russie une base américaine en Allemagne, où sont formés des soldats ukrainiens.

Les accusés dénient les faits malgré les nombreuses preuves, mais seraient compromis dans d'autres affaires (tentative de kompromat contre le fils du président du Kazakhstan, plans d'enlévement et de surveillance d'opposants russes et kasakhs, etc..)  :

Russian spies surveilled Ukrainian troops at US base, trial hears

Vanya Gaberova, Katrin Ivanova and Tihomir Ivanchev, all from London, deny a charge of conspiracy to spy

03/12/2024 - Joe Inwood - BBC News

"A Russian spy ring operating out of the UK tried to use sophisticated surveillance equipment to compromise and track the mobile phones of Ukrainian soldiers being trained at a US airbase in Germany, a court has heard.

The operation, which was only stopped after the suspects were arrested, would have had profound implications for Ukraine’s defence.

Katrin Ivanova, 33, Vanya Gaberova, 30, and Tihomir Ivanchev, 39 - all Bulgarian nationals living in the UK - deny conspiring to spy. Ms Ivanova also denies possessing multiple false identify documents.

..."

https://www.bbc.com/news/articles/c2ldnzj85x9o

Modifié il y a 8 heures par Benoitleg

[Alexis]

Les Etats-Unis font pression sur l'Ukraine pour prendre des "décisions difficiles" sur une mobilisation plus étendue

« La mobilisation. C'est essentiel, car même avec l'argent, même avec les munitions, il doit y avoir des gens en première ligne pour faire face à l'agression russe. L'Ukraine doit prendre des décisions difficiles concernant la poursuite de la mobilisation, mais ce sont des décisions nécessaires », a-t-il déclaré lors d'une conférence de presse à Bruxelles mercredi.

Le fonctionnaire a ajouté que les alliés avaient pris un engagement.

« Pour chaque personne, chaque soldat que l'Ukraine mobilise, nous nous engageons à veiller à ce qu'ils aient la formation et l'équipement dont ils ont besoin pour défendre efficacement le pays », a-t-il déclaré

L'interprétation qui vient d'abord à l'esprit, c'est que Blinken ferait pression pour baisser l'âge de mobilisation de 25 à 18 ans. Il est compréhensible que Kiev soit très hésitant sur cette question, vu la tête de leur pyramide des âges. Toutes les vies sont précieuses, mais les assez rares jeunes le sont davantage que les relativement plus nombreux quarantenaires et cinquantenaires, qui eux ont déjà eu leurs enfants  ...

Entre 18 et 25 ans, il doit y avoir actuellement environ 1,3 million de jeunes hommes en Ukraine. Et chaque classe qui arrive à 18 ans compte environ 200 000 jeunes hommes

Révélation

 

La France l'a emporté dans la première guerre mondiale, au prix de sacrifices encore plus grands que ceux qui sont envisagé ici - et avec des conséquences lourdes sur la démographie de la génération suivante, et encore de celle d'après. Mais la France savait avoir de vraies chances de l'emporter, les deux alliances Triplice et Triple Alliance étaient globalement comparables en potentiel démographique et économique (voire la Triple Alliance avait un petit avantage)

Or le déséquilibre des forces démographiques (x 4) et économiques (x 10) entre Ukraine et Russie est très grand, les limites du soutien économique et en armes à espérer de l'Occident sont déjà bien visibles, le soutien de la population russe à la guerre de Poutine ne semble pas prêt de faiblir, et les limites à la mobilisation humaine en Russie que Poutine doit concéder en contrepartie de ce soutien populaire n'empêchent pas la Russie de remplacer ses pertes et de maintenir voire renforcer ses effectifs sur le terrain

Bref, les chances de victoire, au sens de maintien de l'indépendance ukrainienne, sont clairement plus faibles que celles de la France lors de la première guerre mondiale

Y a t il du sens à prendre des risques démographiques encore plus grands, vu ces chances ?

Je n'ai aucun mal à comprendre que Zelensky hésite 

 

Je m'avance peut-être vers des considérations lugubres, mais si l'Ukraine perd complètement cette guerre, la seule stratégie de survie que je puisse imaginer pour l'identité nationale ukrainienne - pour le peuple ukrainien comme tel - est la même que celle de la Pologne au XIXème siècle, ou des Kurdes de Turquie aujourd'hui. Les individus ukrainiens survivraient certes soit comme rouages soumis de la machine de pouvoir poutinienne, soit comme émigrés dans un nouveau pays plus à l'ouest, mais cela ne suffirait pas à assurer la survie du peuple ukrainien

La stratégie des Kurdes en Turquie se voit dans la carte des taux de natalité... les régions de Turquie qui font beaucoup d'enfants sont celles de majorité kurde

Si l'Ukraine perd son indépendance, elle ne survivra comme peuple distinct qu'à deux conditions, dont la deuxième est que les Ukrainiens enseignent leur langue et (discrètement) leur véritable Histoire à leurs enfants. Et la première... est d'avoir des enfants ! Mais l'Ukraine est l'un des pires pays européens de ce point de vue, dénatalité encore plus poussée que la moyenne européenne déjà très basse ==>S'ils veulent que leur peuple demeure, ils auront absolument besoin d'un baby-boom

Or, ce sont les jeunes qui font les enfants

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, rendbo a dit :

oui à géométrie variable : les élections sont libres ou pas, les élections peuvent se dérouler ou pas, quand ça arrange, le parlement est corrompu ou pas, et les dirigeants sont corrompus ou pas.

Mais tu as raison, tant que c'est raconté joliment, l'emballage fait tout passer. 

Non c'est pas joliment raconté, j'y peux rien si t'étais passé à coté du fait que c'est le même parlement que celui de 2013, en tant qu'institution, qui a libéré Timochenko puis le même parlement qui a voté la loi martiale, entrainant le report sine die du mandat de VZ et aussi celui de tous les députés. Et qu'à la fin des fins, ça s'appelle un consensus politique au sein d'un pays infiniment plus libre qu'en Russie.

A un moment, faut arrêter l'aveuglement primaire anti VZ biberonné à la propagande russe, ça contraint à faire des cascades de contradictions très téméraires. 

[Ciders]

On a des nouvelles des élections en Russie d'ailleurs ?

[MrSpirou]

La vraie question, c'est : qui écoute encore les idées de l'administration Biden ? On en oublierait presque que son parti va être renvoyé dans l'opposition pendant au moins 2 ans

[FATac]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Or le déséquilibre des forces démographiques (x 4) et économiques (x 10) entre Ukraine et Russie est très grand

J'entends bien l'argument du déséquilibre en faveur de la Russie, dans l'absolu...

... mais pour autant, je me suis toujours demandé s'il ne fallait pas le relativiser par rapport à l'ampleur du territoire ainsi que par rapport aux menaces potentielles sur les frontières.

Pour ce qui est du territoire, s'il offre des ressources qui alimentent l'économie, il en consomme aussi et je ne sais pas mesurer dans quelle mesure un pays n'a pas une meilleure efficacité offre/consommation sur son territoire, ce qui pourrait réduire ou accroitre ce déséquilibre économique.

Et pour le déséquilibre démographique, la couverture des frontières face aux menaces peut aussi consommer du potentiel. L'Ukraine doit, a priori, border la zone du front, se protéger de la frontière Biélorusse, et éventuellement offrir une opposition quasi-symbolique face à la Transnitrie. Le tout sur un périmètre relativement restreint, comparativement à la frontière quasi infinie de la Russie avec ses voisins. Si la Chine ne semble pas être une menace actuellement, qu'en est-il pour autant de quelques autres voisins bouillants (ou instables) ? Sans parler de l'OTAN, prêt à sauter à la gorge de l'Ours Russe.

Tout ça pour dire que ce rapport déséquilibré n'illustre pas, pour moi, autre chose qu'un élément de comparaison démographique ou économique. En aucun cas je ne sais y mesurer un potentiel guerrier ou de combat.