Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

il y a 11 minutes, Teenytoon a dit :

J'en ai un à la maison depuis hier, je viens de lui poser la question. Ce n'est pas du tout ce que tu dis. Ils parlent bien de francophones et d'anglophones, mais ne se sentent pas du tout français (avec un certain dédain à cette idée ).

Deuxième réponse à l'instant (via WhatsApp) d'une amie Montréalaise depuis + de 20 ans, les québécois ne se sentent pas du tout français, bien au contraire. Précision d'elle-même, ils se disent Franco pour francophone, mais certainement pas français.

Je suis d'accord avec l'idée que pour eux, le Français de France, est le "maudit Français" arrogant avec les pires défauts possibles et imaginables, mais dans le contexte canadien, abstraction faite des "maudits Français" qui sont juste quelques touristes égarés, ou émigrés mal intégrés, les "Français" c'est eux, et les "Anglais" c'est les autres. Et "Anglais" est quasi-synonyme de "Canadien".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Maudits_Français

https://fr.wikipedia.org/wiki/Canadiens_français

L'appellation de « Canadiens français » dominera ainsi jusqu'aux années 1970.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Canadiens_anglais

[Teenytoon]

il y a 10 minutes, Wallaby a dit :

Je suis d'accord avec l'idée que pour eux, le Français de France, est le "maudit Français" arrogant avec les pires défauts possibles et imaginables, mais dans le contexte canadien, abstraction faite des "maudits Français" qui sont juste quelques touristes égarés, ou émigrés mal intégrés, les "Français" c'est eux, et les "Anglais" c'est les autres. Et "Anglais" est quasi-synonyme de "Canadien".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Maudits_Français

https://fr.wikipedia.org/wiki/Canadiens_français

L'appellation de « Canadiens français » dominera ainsi jusqu'aux années 1970.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Canadiens_anglais

Tu peux refaire le match tant que tu veux, j'ai deux québécois, l'un physiquement devant moi et l'autre au bout de mon téléphone, qui ne se connaissent pas, et qui disent la même chose, non, on n'est pas français, ni de France, ni d'ailleurs, on est québécois et canadien francophone.

Sinon, les Wallons et les Romands sont français alors.

Modifié mercredi à 20:12 par Teenytoon

[Wallaby]

à l’instant, Teenytoon a dit :

Tu peux refaire le match tant que tu veux, j'ai deux québécois, l'un physiquement devant moi et l'autre au bout de mon téléphone, qui ne se connaissent pas, et qui disent la même chose, non, on n'est pas français, ni de France, ni d'ailleurs, on est québécois et canadien francophone.

Je viens de consulter cette carte issue du recensement de 2021 :

Source : https://en.wikipedia.org/wiki/French_Canadians#Identities

Donc apparemment, les Québécois s'identifient comme "Canadiens", en rouge, et la plupart des anglophones comme "English", en rose. Seuls les francophones de l'Ontario et de l'Alberta s'identifieraient comme "Français" (French) en bleu clair.

Donc j'ai eu tort pour les Québecois, mais j'ai eu raison pour les Ontariens : opposition entre "English" et "French".

[Akilius G.]

il y a une heure, cilom a dit :

ALERTE PAVE

J'avais exposé ma vision des objectifs de guerre que j'avais tenté d'articuler autour de 3 grands buts :

1. Renversement du gouvernement illégitime et hostile de Kiev
2. Fin de l'influence occidentale en Ukraine
3. Réunification du monde russe

c'est loin d'être long, Pol nous a habitué à plus massif!

Je suis globalement d'accord sur ces objectifs majeurs, même si j'en mettrai un autre dans le lot : la contestation de l'hégémonie occidentale et la mise en avant d'un monde multipolaire. Oublions ce dernier, qui rappelons-le, peut quand même susciter l'intérêt chez les nostalgiques de la grandeur de la France... Tout ceci est quand même démesuré, n'en réussir qu'une partie serait déjà fort...

Ma lecture est un peu différente : la Russie n'a pas encore échoué et l'Ukraine a j'en ai peur déjà perdu.  

Le tournant est vers septembre / octobre 2023 quand les conditions suivantes sont réunies : échec de l'offensive d'été 2023 par l'Ukraine, non mise en oeuvre d'un plan de retour de la population ukrainienne courant 2023 et absence d'élection ukrainienne. La conséquence de ces conditions est que l'Ukraine n'est pas en mesure de tenir la durée ou de supporter les sacrifices nécessaire. Un soldat peut être patriote, mais si sa femme et ses enfants sont à l'étranger et s'y plaisent bien, il a peut être intérêt à les retrouver sans attendre x années : sinon à quoi sert la victoire?

Si la Russie croque un bout d'Ukraine et obtient un gouvernement à Kiev plus conciliant, ce serait une victoire partielle, mais fondamentalement rien d'extraordinaire au regard des coûts du conflit. La Russie - indépendamment de sa forme politique (fédération de Russie, URSS, empire tsariste) - reste un "empire  inachevé". Ni sa forme politique, ni ses frontières, ni les tendances sociales de sa population (c'est un peu vague) ne sont encore  stabilisées. Tout peut évoluer, bien plus qu'ailleurs et les frontières de la Russie seront toujours plus ou moins mouvantes. Un Poutine peut les augmenter mais le prochain président les voir se réduire.

La seule véritable victoire est la réunification du monde russe au sens poutinien. Cette victoire - dont le coût n'aurait pas d'importance - est-elle encore accessible? 

Je me méfie des jugements du type ukrainiens et russes vivent des réalités différentes. Je ne pense pas que cette victoire soit impossible, même si je ne saurai dire si elle est probable ou non. Je déconseille vivement de ne pas prendre les stratèges russes pour des idiots, néanmoins la qualité de ceux-ci me semble moins déterminante que la posture de Zelenski. Cette posture dévoile que les penchants du peuple ukrainien sont finalement assez proches de ceux du peuple russe - ce que la dureté des combats ne peut cacher -  et qu'elle place l'Ukraine devant la possibilité voire la probabilité d'une abime  (fuite de la population, pertes humaines et destructions, incapacité probable à rejoindre le camp occidental). 

 

[Arland]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Je viens de consulter cette carte issue du recensement de 2021 :

 

Avec cette carte, Poutine va devoir faire une opération militaire spéciale sur le Canada avec autant de territoires ukrainiens. 

[Alexis]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Question subsidiaire, et je m'adresse à tout le monde, pas seulement à @Rivelo : et vous, c'est quoi votre site préféré (dans le domaine des relations internationales ou de la guerre) ?

Eh bien je vais être original et avouer qu'il m'arrive assez souvent de consulter Globalaffairs.ru

Beaucoup moins pour la qualité des analyses (même s'il arrive qu'ils donnent des points de vue intéressants)

Plutôt pour la fenêtre ainsi ouverte sur les conceptions, évaluations, et points de vue sur le monde des analystes de relations internationales de ce pays européen assez particulier, le plus grand d'entre eux... et le seul actuellement engagé dans une guerre de conquête à grande échelle au nom d'une idéologie qu'il me semble utile de chercher à comprendre

 

Il y a 2 heures, cilom a dit :

ALERTE PAVE

J'avais posé une question, j'espérais une réponse... Tu me l'envoies en pleine face 

Plus sérieusement : c'est tout à fait lisible, car bien structuré. Merci 

D'ailleurs à pavé, pavé et demi 

Il y a 2 heures, cilom a dit :

J'avais exposé ma vision des objectifs de guerre que j'avais tenté d'articuler autour de 3 grands buts :

1. Renversement du gouvernement illégitime et hostile de Kiev
2. Fin de l'influence occidentale en Ukraine
3. Réunification du monde russe

Tout à fait d'accord. Ces objectifs me semblent d'ailleurs les facettes d'un seul et même objectif, le N°3 dans ta liste. Reformer le Rousskiy Mir, le Monde russe

Par la suite, tu présentes les étapes successives suivies par la Russie en 2022, qui sont essentiellement la série de ses échecs et mécomptes. Globalement d'accord, sauf sur un point essentiel : Poutine n'a absolument pas abandonné l'objectif initial, qui reste l'objectif de la Russie. C'est lui qui a d'ailleurs fait échouer les pourparlers de mars-avril 2022, par la radicalité des conditions qu'il mettait à la paix, où Kiev n'a vu à raison qu'une satellisation à peine déguisée

En somme, après l'échec de l'opération "victoire rapide à moindre effort", Poutine a consciemment choisi l'option "victoire à moyen terme après un effort de longue haleine", plutôt que l'option "accord en forme de cote mal taillée pour limiter les dégâts de ma c...erie de février 2022"

Il y a 2 heures, cilom a dit :

Les négociations de paix se sont arrêtées brutalement début avril 2022, les conditions diplomatiques et diplomatiques n'étaient sans doute pas réunies pour un accord, sans compter la découverte des évenements de Boutcha. On peut arguer de la bonne ou de la mauvaise foi des russes dans les négociation de paix pour ma part je pense qu'ils étaient sincères bien que cherchant à maximiser leurs conditions

Sans aller chercher tous les liens sur le forum, j'avais posté en avril 2022 un article de Vedomosti (le 3 avril) où un journaliste russe avait obtenu les confidences d'un négociateur sur ce qu'on exigeait au juste des Ukrainiens. Tout était déjà clair : neutralité et démilitarisation et "dénazification" (interdiction des organisations désignées comme "extrémistes" par la Russie), en plus du Donbass, en somme la fin de l'indépendance ukrainienne qui serait restée indéfiniment vulnérable à la Russie donc obligée de cultiver en permanence sa bonne volonté par une soumission attentive

Ces conditions ont été définies par Poutine. Qui comme tu le dis n'est pas stupide et savait fort bien que c'était un ultimatum "Rendez-vous sinon ce sera pire". Les négociateurs russes disant ouvertement que si Kiev refusait, les conditions qui lui seraient faites après la victoire russe seraient au mieux les mêmes, possiblement pires

Beaucoup plus tard, cet automne il me semble, ces conditions ont été publiées par nos médias (oh si efficaces )... deux ans et demi de retard, hein, ça pourrait être pire 

Il y a 2 heures, cilom a dit :

On va reprendre point par point les 3 objectifs :

1. Renversement du gouvernement illégitime et hostile de Kiev : C’est l’objectif principal russe et c’est le prérequis indispensable pour atteindre les points 2 et 3. Comme tu l’as exposé ils sont rentrés dans une logique de guerre d’attrition afin de remplir leurs objectifs. Deux ans après l’implantation de ce plan, si la Russie opère des avancées à un rythme plus important que par le passé, elle est très loin de son objectif annoncé de conquête du Donbass. À moins d’un effondrement militaire hautement improbable ukrainien, la Russie restera incapable de prendre des grandes villes et d’opérer des avancées majeures menaçant la stabilité des élites en place à Kiev.
2. Fin de l'influence occidentale en Ukraine : Les élites ukrainiennes ont choisi de définitivement mettre fin à leur politique multi-vectorielle et un certain équilibre Est-Ouest en 2014. Les Ukrainiens sont aujourd’hui plus arrimés que jamais à l’occident et un retour en arrière est improbable.
3. Réunification du monde russe : Plus de 1000 jours de guerre, des centaines des milliers de morts, des crimes de guerre, des infrastructures détruites , la vision d’un monde russe unifié est au mieux une douce utopie.

Ce résumé factuel montre bien que la Russie n'a pas atteint son objectif. Nous sommes bien d'accord. C'est justement pour cela qu'elle va continuer la guerre

Pour atteindre ces trois objectifs, il lui suffit en fait de remplir une seule condition : détruire l'armée ukrainienne. C'est la seule manière dont elle pourrait les atteindre, seule une victoire totale lui rendrait possible de définir l'avenir politique du territoire actuellement ukrainien, les Ukrainiens tant que leur armée existera continueront de s'opposer à faire des concessions si extrêmes même en échange de la paix. Mais d'un autre côté pour rendre possible cette victoire totale il suffit de remplir une seule condition, faire s'effondrer les FAU 

C'est donc ce à quoi s'emploie la Russie depuis l'automne 2022 

Tu estimes l'effondrement militaire ukrainien "hautement improbable". C'est ici que nous ne sommes pas du tout d'accord. Détruire une armée est tout à fait possible en l'épuisant du point de vue des armes et/ou des effectifs et/ou du soutien de l'arrière. La Russie joue sur ces trois leviers, celui des armes est le moins sûr puisqu'il dépend d'une décision américaine d'arrêter leur soutien qui pourrait ne pas survenir, les deux autres sont beaucoup plus sûrs. Les FAU sont assez clairement en train de faiblir de plus en plus du côté des effectifs, et l'arrière ukrainien est de plus en plus privé d'électricité (indispensable à la vie moderne)

Pour dire les choses dans l'autre sens, combien de temps penses-tu possible de tenir dans une guerre de haute intensité contre un ennemi quatre fois plus nombreux, dix fois plus riche, qui peut tirer sur votre territoire à loisir, avec un soutien militaire extérieur très insuffisant même dans les meilleurs jours et qui menace qui plus est de s'épuiser ? Je ne connais pas la réponse, mais je dirais : pas indéfiniment. Le fait même que le front ne se soit pas encore effondré est à mon avis d'ailleurs remarquable, le courage et la détermination des Ukrainiens sont admirables

Reprenant les trois objectifs, je mets en face ce que je comprends comme "réponses" de Moscou

1. Renversement du gouvernement illégitime et hostile de Kiev - Certain à partir du moment où les FAU seront en train de s'effondrer. Possible plus tôt, au mieux, si des dirigeants ukrainiens voyant arriver la catastrophe décident de renverser Zelensky et de nous demander d'entrer en négociations

2. Fin de l'influence occidentale en Ukraine - Certaine après l'effondrement des FAU. En plus des annexions, nous conserverons des troupes stationnées en Ukraine y compris Kiev afin de protéger les futurs gouvernements ukrainiens de toute tentation néo-nazie pro-OTAN 

3. Réunification du monde russe - Militairement assurée dès notre victoire. Sera établie dans les esprits à terme, après une longue période de paix et de développement de l'Ukraine sous notre tutelle attentive, avec éclairage de la population et des enfants d'Ukraine sur la cause de leurs souffrances et la guerre de libération qu'a du mener la Russie contre les éléments néo-nazis inféodés à l'Occident qui avaient trompé le peuple. Probablement une génération

Il y a 2 heures, cilom a dit :

Bien que l’effort de guerre ukrainien soit très dépendant de l’aide extérieure, celle-ci ne s’arrêtera pas car la perspective d’un effondrement militaire ukrainien est impensable pour nos décideurs. Ayant déjà investi tant de moyens financiers ou matériels aider l’Ukraine ils poursuivront leur politique, même si cela signifie s'enfoncer dans une situation non profitable (Biais cognitif des coûts irrécupérables) De plus, nous avons à notre disposition de nombreux outils pour accroitre notre soutien.

Perspective "impensable" ? Mais si en pratique, que ce soit le mois prochain, dans six mois ou dans deux ans, le front s'effondre, que pourront en pratique faire "nos décideurs"  ? Quels sont ces "nombreux outils" à disposition pour accroître le soutien ? (Incidemment, si c'est si facile, pourquoi ne l'avons-nous pas déjà fait ?)

Il n'y aurait dans ce cas qu'une seule solution imaginable pour éviter la défaite complète de l'Ukraine. Non pas le déploiement de troupes de "surveillance de cessez-le-feu" comme on en parle ces temps-ci. Ni de troupes de "soutien à l'arrière" comme Macron en parlait en début d'année. Mais la guerre à grande échelle par des troupes occidentales, sur le sol ukrainien et pour le compte de l'Ukraine

Ce qui ne peut pas arriver sans la participation prépondérante de l'Amérique. Joe Biden le refusait mordicus. Donald Trump tout autant, et il aimerait bien le refuser encore plus

Donc ça n'arrivera pas

Donc un effondrement militaire ukrainien condamnerait directement l'indépendance ukrainienne, sans possibilité de retour, sans "nombreux outils"

Les choses "impensables", parfois, ça arrive

[cilom]

il y a 57 minutes, Akilius G. a dit :

Ma lecture est un peu différente : la Russie n'a pas encore échoué et l'Ukraine a j'en ai peur déjà perdu.  

Le tournant est vers septembre / octobre 2023 quand les conditions suivantes sont réunies : échec de l'offensive d'été 2023 par l'Ukraine, non mise en oeuvre d'un plan de retour de la population ukrainienne courant 2023 et absence d'élection ukrainienne. La conséquence de ces conditions est que l'Ukraine n'est pas en mesure de tenir la durée ou de supporter les sacrifices nécessaire. Un soldat peut être patriote, mais si sa femme et ses enfants sont à l'étranger et s'y plaisent bien, il a peut être intérêt à les retrouver sans attendre x années : sinon à quoi sert la victoire?

Ma lecture est que paradoxalement l'Ukraine dès le mois de mars 2022 avait remporté cette guerre. En empêchant les russes de réaliser ses objectifs initiaux elle conservait de facto sa souveraineté. De la même façon, la politique suivie par les élites ukrainiennes depuis le renversement de Ianoukovytch c'est à dire une sortie définitive de l'orbite russe et son arrimage à l'Ouest était légitimée de part les actions russes et d'autre part par le succès de la résistance à son puissant voisin.

2 ans après , les perspectives d'une victoire se sont éloignées. Grisée par ses succès ( qui peut les en blâmer ) les autorités ukrainiennes ont à leur tour adopté une posture maximaliste dans leurs objectifs ( frontières de 1991 ). Les échecs militaires ( qui débutent par la reprise de Kherson sans empêcher les forces russes de se replier au delà du Dniepr ), le bilan humain, le coût de la reconstruction atténuent donc le principal succès de cette guerre car le prix de sa souveraineté sera lourd à payer et une entrée dans l'UE me semble une récompense bien maigre. En revanche, je me méfie des analyses expliquant que l'Ukraine est à bout de souffle, l'action qu'elle a mené à Koursk a démontré qu'elle était capable de coups d'éclats et la guerre n'étant jamais linéaire qui peut prétendre prédire l'avenir.... ( surtout qu'il y  a énormément d'inconnus dans l'équation )

il y a une heure, Akilius G. a dit :

Si la Russie croque un bout d'Ukraine et obtient un gouvernement à Kiev plus conciliant, ce serait une victoire partielle, mais fondamentalement rien d'extraordinaire au regard des coûts du conflit.

Croquer un bout d'Ukraine n'a jamais été un objectif pour les russes. La seule région qui les intéresse est la Crimée qu'ils ont annexé en 2014. L'est de l'Ukraine a toujours été un levier pour les Russes afin d'orienter la politique ukrainienne à son avantage. Si la guerre s’arrêtait demain avec un scénario à la coréenne, la Russie aurait pour voisin direct une puissance hostile et revancharde et la " guerre " à faible intensité que menait les deux pays entre 2014 et 2022 serait beaucoup plus soutenue. L'assassinat hier d'un général en plein Moscou démontre la vulnérabilité russe et la compétence ukrainienne et ce type d'actions spectaculaire se multiplierait.

Je suis donc très pessimiste quant à une résolution de ce conflit à court terme et je crains que les tentatives de négociations qui seront menées en 2025 qui ne s'attaquant pas aux racines de cette guerre échoueront.

[cilom]

il y a 13 minutes, Alexis a dit :

J'avais posé une question, j'espérais une réponse... Tu me l'envoies en pleine face 

Merde tu me réponds au moment où je venais de répondre à Akilius. il est tard maintenant mais  je répondrai à ton message en largeur plus tard

En revanche, j'apporterais une précision pour moi Vladimir Poutine n'est absolument pas opposé à une Ukraine indépendante, mais il cherche à réduire sa souveraineté ( ce sont peut être des arguties juridiques ) par la contrainte. En gros, ce qu'il avait obtenu par Minsk I puis de manière plus radicale par Minsk II mais qui n'a jamais été appliqué justement en raison des ces atteintes à la souveraineté.

Modifié mercredi à 22:50 par cilom

[ksimodo]

J'aurai dit:

point 1 perdu. Mais c'est un point secondaire, juste un but intermédiaire et pas une fin en soi, c'était un moyen plus simple d'aller vers les points 2 et 3. 

Point 2 et 3 à 50 %.

Le donbass et la Crimée n'ont jamais été aussi proches d'être russes.

Et d'une manière ou d'une autre, si Kiev veut du THAAD chez elle ( comme la base en Pologne ), ce qui serait arrivé d'ici qq années au rythme actuel, et bien c'est 20 ans dans les gencives. Qu'on le veuille ou non, que les peuples le veuillent ou non ( encore que...on leur demande pas toujours leur avis, et l'avis change parfois aussi vite que le vent ), il y a un coup de frein durable à une forme d'expansionnisme occidental ( UE, OTAN ). 

Il n'y a pas de défaite ni victoire véritable pour aucun des 2. En ce sens, les 2 pays ont perdu. S' il devait y avoir un vainqueur quand même, disons clairement que la Russie a moins perdu. 

[MIC_A]

Le 17/12/2024 à 21:34, ksimodo a dit :

Est ce que les chiffres Ru ne sont pas un peu bidonnés ? Certainement.

Est ce que nos chiffres sont rigoureux ? Non.

 

Mon message plus haut à engendré des rires, faut croire. Notre "croissance" repose sur le fait qu'on continue à creuser. Si enlève la part APU, on est en "croissance négative", hum. Alors on creuse. Mais bon, si ça fait sourire, hein, l'important est de croire que tout va bien. Et le T4 de 2024 et le T1 2025 vont être douloureux.

Faites un peu le calcul sur la ligne "Formation brute de capital fixe" et enlevez les 3 lignes en dessous. Il reste en sous composante ce qui n'est pas détaillé, le capital financier. Et oui, c'est lui qui tient "tout", il a en gros la valeur "de croissance". 

 

Quand un pays ( la Russie ) a de l'eau, des terres cultivables, du gaz, du pétrole, des minerai et de l'uranium, une instruction correcte, et un état structuré ( pas la Syrie je veux dire ) il a quand même un joli package de départ pour un horizon à 20 ou 30 ans.

Nous avons l'eau les terres l'éducation et les idées ( comme les allemands finalement, à l'électricité prés ). 95 % du PIB est bâti sur les idées et les bulles, sur un socle de dettes. Les idées, ça génère du PIB quand on est plus intelligent que tout le monde, mais la tendance ne nous place pas au dessus du lot comme celà a pu l'être. Ni les allemands d'ailleurs. 

Comme tu as énuméré les avantages de la Fédération de Russie sur l'UE, on peut souligner que ça a toujours été le cas mais que sans les investissements et technologies étrangers ces ressources seraient resté encore longtemps inexploités et depuis le départ de beaucoup de ces investisseurs suite au conflit, l'exploitation est plus ou moins assurée en local avec bien souvent l'aide Chinoise qui y voit son intérêt mais pas dans les proportions avant conflit.

Le fond du problème reste que ces "richesses" sont réparties sur de vastes territoires qui appartiennent aussi aux républiques composant la fédération de Russie ou cette dernière prends plus que sa dime répartie entre oligarques et dirigeants Russe avec un "arrosage" local  qui ne suffit apparemment plus à calmer les populations en attentes d'un "ruissellement des richesses extraites et poussent a revoir la copie sur "l'appartenance" avec plus d’autonomie voire indépendance sur la dite Fédération, donc se reposer sur les pratiques passées pourraient réserver bien des surprises dans un futur proche. On en voit les prémisses depuis une dizaine d'années.
Ça n'empêche pas les dirigeants Russe de s'accaparer les richesses partout ou ils le peuvent : Europe, Asie,Moyen Orient, Afrique  ou juste empêcher les autres qui en manques de les exploiter ou se fournir par déstabilisation, pratiques courantes des hégémons.
A ce jeu de go, il ne faudrait pas finir par perdre ses meilleurs clients qui paient cash aux profits de ceux qui profitent de la grande braderie ou il faut augmenter la quantité pour compenser qui crée des tensions sur les marchés "classiques".


 

[g4lly]

Il y a 14 heures, Wallaby a dit :

Je suis d'accord avec l'idée que pour eux, le Français de France, est le "maudit Français" arrogant avec les pires défauts possibles et imaginables, mais dans le contexte canadien, abstraction faite des "maudits Français" qui sont juste quelques touristes égarés, ou émigrés mal intégrés, les "Français" c'est eux, et les "Anglais" c'est les autres. Et "Anglais" est quasi-synonyme de "Canadien".

Tu ne dois pas fréquenter beaucoup de canadiens ... ni du Québec ni d'ailleurs. Aucun ne s'identifie francais, ni dans les mots, ni dans le comportement.

La notion de "canadiens francais" a été abandonnée en 1960 ... il y a 65 ans ...

... concernant les québécois, les natios défendent l'idée de l'état québecois, donc du Québec libre ... et sans plus aucune référence à la France. Leur état c'est le Québec.

Le duplessisme est bien mort il y a longtemps.

[Patrick]

Il y a 18 heures, Arland a dit :

Avec cette carte, Poutine va devoir faire une opération militaire spéciale sur le Canada avec autant de territoires ukrainiens. 

En plus il y a plein d'Allemands juste à côté!

Ils le font exprès!

[Eau tarie]

Il y a 17 heures, ksimodo a dit :

J'aurai dit:

(...)

Et d'une manière ou d'une autre, si Kiev veut du THAAD chez elle ( comme la base en Pologne ), ce qui serait arrivé d'ici qq années au rythme actuel, et bien c'est 20 ans dans les gencives. Qu'on le veuille ou non, que les peuples le veuillent ou non ( encore que...on leur demande pas toujours leur avis, et l'avis change parfois aussi vite que le vent ), il y a un coup de frein durable à une forme d'expansionnisme occidental ( UE, OTAN ). 

Il n'y a pas de défaite ni victoire véritable pour aucun des 2. En ce sens, les 2 pays ont perdu. S' il devait y avoir un vainqueur quand même, disons clairement que la Russie a moins perdu. 

 

...ça se discute.

L'adhésion de la Finlande à l'OTAN, un peu en urgence, est directement lié à l'attaque Russe sur l'Ukraine...

Modifié jeudi à 16:50 par Eau tarie

[Ciders]

L'adhésion de la Suède aussi. L'augmentation des budgets militaires, pareil.

[Yankev]

il y a 14 minutes, Eau tarie a dit :

 

...ça se discute.

L'adhésion de la Finlande à l'OTAN, un peu en urgence, est directement lié à l'attaque Russe sur l'Ukraine...

A l'inverse, un argument qui irait dans le sens d'une intégration de la Finlande déjà dans les tuyaux depuis un certain temps: le choix du F-35 par les finlandais, malgré la contrainte d'avoir une relation quasi fusionnelle avec les US, ne serait-ce que pour sa maintenance.

[vincenzo]

Poutine en conf de presse ce jour :

« Quand tout est calme, mesuré, stable, on s'ennuie, on stagne, on a envie d'action. Dès que les actions commencent, tout siffle à nos tempes, et les secondes, et les balles, malheureusement... Alors on a peur. Quelle horreur ! Eh bien, ce n'est pas cette horreur-là. Tout se mesure en termes économiques. » - Poutine lors d'une « ligne directe » avec les Russes.

Donc il a déclenché la guerre pour pallier l'ennui et la stagnation, du pain et des jeux !

Il a aussi déclaré qu'il proposait un duel hi tech du 21em : on choisit une cible sur Kiev, qui concentre toutes ses defenses AA et on balance un missile Oreshnik, et bien sur la technologie russe va gagner !

hors sol complet le type

Bon il a aussi servit la soupe habituel : on ne négocie pas avec les nazis de Kiev, on a un tas de gens en Ukr avec qui on peut parler, j'offre l'asile à Zelensky car il n'est pas élu....

 

 

Modifié jeudi à 18:28 par vincenzo

[FAFA]

il y a 52 minutes, Yankev a dit :

A l'inverse, un argument qui irait dans le sens d'une intégration de la Finlande déjà dans les tuyaux depuis un certain temps: le choix du F-35 par les finlandais, malgré la contrainte d'avoir une relation quasi fusionnelle avec les US, ne serait-ce que pour sa maintenance.

Il faut tout de même relativiser.

"Début de l'année 2022, seuls 25 % des Finlandais était pour une intégration de la Finlande à l'OTAN mais ce pourcentage est passé entre 75 % et 80 % à la suite de l'invasion de l'Ukraine par la Russie le 24 février 2022 "

https://fr.wikipedia.org/wiki/Relations_entre_la_Finlande_et_l'OTAN#:~:text=Depuis 1994%2C la Finlande entretient,organisation le 18 mai 2022.

A noter que la Finlande vole depuis plusieurs décennies sur F/A-18 qui est un appareil utilisé par l'OTAN. Quel(s) appareil(s) la Finlande aurait-elle pu acheter à la Russie ? A part une version du gigantesque Su27/30 qui n'était pas vraiment l'avion le plus adapté pour ce pays, je ne vois pas trop. Ensuite il y avait le Gripen suédois qui est composé de beaucoup de pièces US et qui est désormais également produit par un pays de l'OTAN. Tous les autres appareils évalués sont conçus par des pays de l'OTAN et tous engendrent une dépendance avec le pays qui les fournis. 

[FAFA]

il y a 6 minutes, vincenzo a dit :

Poutine en conf de presse ce jour :

« Quand tout est calme, mesuré, stable, on s'ennuie, on stagne, on a envie d'action. Dès que les actions commencent, tout siffle à nos tempes, et les secondes, et les balles, malheureusement... Alors on a peur. Quelle horreur ! Eh bien, ce n'est pas cette horreur-là. Tout se mesure en termes économiques. » - Poutine lors d'une « ligne directe » avec les Russes.

Donc il a déclenché la guerre pour pallier l'ennui et la stagnation, du pain et des jeux !

S'il a vraiment dit ça, c'est vraiment affolant. Les dizaines de milliers de morts russes ainsi que leurs familles apprécieront !

S'il s'ennuyait vraiment il aurait dû faire quelques parties de paintball.

[Ciders]

il y a 17 minutes, FAFA a dit :

A noter que la Finlande vole depuis plusieurs décennies sur F/A-18 qui est un appareil utilisé par l'OTAN. Quel(s) appareil(s) la Finlande aurait-elle pu acheter à la Russie ? A part une version du gigantesque Su27/30 qui n'était pas vraiment l'avion le plus adapté pour ce pays, je ne vois pas trop.

Le MiG-35. Oui je sais.

[FAFA]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Le MiG-35. Oui je sais.

Tu sais et je le savais aussi.

[Ciders]

Cette discrimination continue envers le MiG-29 et son petit frère, sous les yeux d'une modération (forcément) complice. Quelle indignité !

[FAFA]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Cette discrimination continue envers le MiG-29 et son petit frère, sous les yeux d'une modération (forcément) complice. Quelle indignité !

A la base je suis parti du principe que les Finlandais n'étaient pas masochistes

[Ciders]

il y a 2 minutes, FAFA a dit :

A la base je suis parti du principe que les Finlandais n'étaient pas masochistes

On parle de gens qui se roulent nus dans la neige après s'être mutuellement fouettés à coups de branches de bouleau dans un abri surchauffé, et qui mangent du poisson à tous les repas, je le rappelle.

[ksimodo]

il y a 30 minutes, FAFA a dit :

Tous les autres appareils évalués sont conçus par des pays de l'OTAN et tous engendrent une dépendance avec le pays qui les fournis. 

Dans un forum francophone la question du choix ne se pose même pas tellement elle est vite répondue ! 

Surtout avec le Léman en arrière plan )

 

le Rafale fait tout, mieux que tout le monde. En plus venant d'un pays dans l'OTAN mais pas trop, donc avec des idées indépendantes et un commerce compréhensif et adaptable.

Pour une fois car ça m'arrange ( moi aussi je sais citer des sources en faisant un cherry picking qui me va - ce n'est pas une remarque qui te concerne mais une généralité ), je vais citer Tytelman. Je trouve le coup des 4 avions ( F35 ) envoyés au lieu de 2 pour 1 seul qui finit l'évaluation, c'est assez croquignolet je trouve. Mais aprés, on nous expliquera que le choix a été fait sans considération pour le piso. Et une heure de vol à coup "bas", ce qui est bien connu comme étant un argument majeur du F35 n'est il pas.......Non vraiment, hein, le choix Finlandais pour le F35, 2 mois avant le début de la guerre en Ukraine, c'était PAS du tout un rapprochement US, vraiment pas, hein. Juste du bon sens..........ou pas.

https://air-cosmos.com/article/choix-du-f-35-par-la-finlande-quels-critres-pour-cette-dcision-25670

[FAFA]

il y a 34 minutes, Ciders a dit :

On parle de gens qui se roulent nus dans la neige après s'être mutuellement fouettés à coups de branches de bouleau dans un abri surchauffé, et qui mangent du poisson à tous les repas, je le rappelle.

C'est vrai, et en plus ils gagnent l'Eurovision de façon pure et dure.

https://www.24heures.ch/on-n-est-pas-des-gentils-monstres-sortis-d-un-disney-213706110683

Je vais m'arrêter là avant de me prendre un missile.