Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

Il y a 17 heures, Ciders a dit :

On peut reconnaître à National Interest une tendance constante à mettre en avant "l'accommodement" avec la Russie. Le bortsch doit être bon.

Ce sont surtout des Américains qui contribuent à National Interest

Je ne pense pas que ce soit une question de qualité de bortsch, c'est-à-dire de corruption, mais de méfiance tenace voire de refus absolu de tout risque d'extension géographique de la guerre, qui mènerait les Etats-Unis à s'y impliquer

 

Il y a 17 heures, Akhilleus a dit :

Pour ce dernier paragraphe on peut se poser la question de l'interet du peuple ukrainien

Plus de pertes pour un objectif qui s'eloigne un peu tout les jours

Ou mettre les pouces et perdre en souveraineté afin de limiter la casse plus avant

En effet, il n'est guère évident là où se trouve l'intérêt du peuple ukrainien 

La possibilité de gagner la guerre, c'est-à-dire de maintenir la souveraineté de l'Ukraine, s'est clairement éloignée. Alors, accepter de passer dans l'orbite russe (neutralité + démilitarisation équivalent à satellisation) en échange de la fin des souffrances ? ...Mais ce serait peut-être encore plus dangereux à terme

Alors, continuer à sacrifier des vies pour défendre le front ? ...Mais si c'était en pure perte, ne faisant que retarder une défaite de toute façon inévitable ?

Dilemme cornélien 

Je me demande si l'élection de Trump n'est pas l'une des dernières sinon la dernière chose qui permet aux Ukrainiens de conserver un espoir. Trump a la réputation d'être imprévisible... et si l'échec prévisible des négociations de cessez-le-feu l'amenait à multiplier le soutien à Kiev et à rendre sa survie politique possible ?

 

Il y a 11 heures, fool a dit :

Non ça c'est loin d'être évident  https://www.lepoint.fr/monde/une-majorite-d-ukrainiens-veut-desormais-negocier-la-paix-avec-la-russie-21-11-2024-2575955_24.php#11

Oui, mais la question de ce sondage portait sur l'abandon de certains territoires.

Pas sur la combinaison neutralité (sans "garanties de sécurité") + démilitarisation, ajoutée à l'abandon des 4 provinces déclarées annexées par Moscou en septembre 2022. Qui est le vrai "prix" de l'accord avec la Russie

Il n'est pas du tout certain que la majorité des Ukrainiens serait d'accord pour "négocier", c'est-à-dire accepter cela

Modifié vendredi à 06:43 par Alexis

[Alexis]

Au sujet des projets et bruits de propositions américaines de cessez-le-feu et de compromis politique pour mettre fin à la guerre d'Ukraine, le ministre des affaires étrangères russe Sergueï Lavrov a été on ne peut plus clair dans l'entretien qu'il a accordé à la TV russe le 25 décembre

- Pas de trêve sans accord d'ensemble

- Pas d'accord d'ensemble sans l'ensemble des exigences russes

- Y compris les exigences envers l'OTAN lui-même

Question : (Les Occidentaux) parlent d’un « accord » inévitable qui conviendra à l’une des parties et mettra fin à l’effusion de sang. À en juger par les déclarations faites par le président V.V. Poutine le 14 juin de cette année. au ministère des Affaires étrangères, nos conditions sont claires et précises. Et personne ne va les mettre en œuvre. Que pouvez-vous dire à ce sujet ? Cette rhétorique sur les négociations n'est-elle pas un voeu pieux ?

Sergueï Lavrov: Nous n'avons pas eu et nous n'avons pas d'illusions sur les perspectives. (...) Nous n’avons jamais déclaré qu’avec l’arrivée de l’administration de Donald Trump, le processus de négociation sur la sécurité mondiale et sur l’Ukraine allait définitivement commencer. Cela ne sera pas, comme beaucoup tentent de l’espérer, une réalité inévitable. (...)

Vous avez décrit (le discours du président russe V.V. Poutine du 14 juin de cette année) comme « contenant des conditions ». Dans l’ensemble, il n’y a aucune condition là-bas. Il contient l'exigence de respecter ce qui a été convenu à plusieurs reprises depuis de nombreuses années : la démilitarisation de l'Ukraine (il s'agit d'une violation directe des accords selon lesquels l'OTAN n'avalera pas de plus en plus de pays à l'est et ne s'approchera pas directement de la frontière de la Fédération de Russie), le respect des obligations découlant de la Charte des Nations Unies , notamment en matière de droits de l'homme, notamment linguistiques et religieux. Est-ce que ce sont les conditions ? C’est le minimum que tout membre normal de la communauté mondiale est obligé de faire. L'expression de la volonté des régions des régions de la RPD, de la LPR, de Kherson et de Zaporojie est-elle une sorte de condition ? Non. La Charte des Nations Unies stipule explicitement que tous les pays sont tenus de respecter la valeur territoriale des États qui respectent le droit des nations à l'autodétermination, comme cela s'est produit lors des référendums mentionnés. (...) Les principes formulés par le président V.V. Poutine ne constituent pas des conditions préalables. C'est ce qui découle du droit international. (...)

Une trêve ne nous conviendra pas. Nous avons besoin d’accords fiables et juridiquement contraignants visant à éliminer les principales causes (causes profondes) du conflit, notamment la sécurité commune en Europe, l’élargissement de l’OTAN, la récente décision de l’Union européenne de simplement « se placer sous » le bloc de l’Atlantique Nord (...) Il est nécessaire de travailler à un règlement définitif, complet et juridiquement inscrit à long terme des problèmes en Europe, y compris la crise ukrainienne

La Russie continue de vouloir régler la guerre d'Ukraine par la force, à moins que la partie américaine n'accepte l'ensemble de ses conditions (et ne force la main de la partie ukrainienne)

==>La seule position de négociation de Moscou demeure "Rendez-vous !"

[Ciders]

il y a 55 minutes, Alexis a dit :

Ce sont surtout des Américains qui contribuent à National Interest

Je ne pense pas que ce soit une question de qualité de bortsch, c'est-à-dire de corruption, mais de méfiance tenace voire de refus absolu de tout risque d'extension géographique de la guerre, qui mènerait les Etats-Unis à s'y impliquer

On leur dit ou pas, qu'ils sont déjà impliqués ?

il y a 19 minutes, Alexis a dit :

Au sujet des projets et bruits de propositions américaines de cessez-le-feu et de compromis politique pour mettre fin à la guerre d'Ukraine, le ministre des affaires étrangères russe Sergueï Lavrov a été on ne peut plus clair dans l'entretien qu'il a accordé à la TV russe le 25 décembre

- Pas de trêve sans accord d'ensemble

- Pas d'accord d'ensemble sans l'ensemble des exigences russes

- Y compris les exigences envers l'OTAN lui-même

Question : (Les Occidentaux) parlent d’un « accord » inévitable qui conviendra à l’une des parties et mettra fin à l’effusion de sang. À en juger par les déclarations faites par le président V.V. Poutine le 14 juin de cette année. au ministère des Affaires étrangères, nos conditions sont claires et précises. Et personne ne va les mettre en œuvre. Que pouvez-vous dire à ce sujet ? Cette rhétorique sur les négociations n'est-elle pas un voeu pieux ?

Sergueï Lavrov: Nous n'avons pas eu et nous n'avons pas d'illusions sur les perspectives. (...) Nous n’avons jamais déclaré qu’avec l’arrivée de l’administration de Donald Trump, le processus de négociation sur la sécurité mondiale et sur l’Ukraine allait définitivement commencer. Cela ne sera pas, comme beaucoup tentent de l’espérer, une réalité inévitable. (...)

Vous avez décrit (le discours du président russe V.V. Poutine du 14 juin de cette année) comme « contenant des conditions ». Dans l’ensemble, il n’y a aucune condition là-bas. Il contient l'exigence de respecter ce qui a été convenu à plusieurs reprises depuis de nombreuses années : la démilitarisation de l'Ukraine (il s'agit d'une violation directe des accords selon lesquels l'OTAN n'avalera pas de plus en plus de pays à l'est et ne s'approchera pas directement de la frontière de la Fédération de Russie), le respect des obligations découlant de la Charte des Nations Unies , notamment en matière de droits de l'homme, notamment linguistiques et religieux. Est-ce que ce sont les conditions ? C’est le minimum que tout membre normal de la communauté mondiale est obligé de faire. L'expression de la volonté des régions des régions de la RPD, de la LPR, de Kherson et de Zaporojie est-elle une sorte de condition ? Non. La Charte des Nations Unies stipule explicitement que tous les pays sont tenus de respecter la valeur territoriale des États qui respectent le droit des nations à l'autodétermination, comme cela s'est produit lors des référendums mentionnés. (...) Les principes formulés par le président V.V. Poutine ne constituent pas des conditions préalables. C'est ce qui découle du droit international. (...)

Une trêve ne nous conviendra pas. Nous avons besoin d’accords fiables et juridiquement contraignants visant à éliminer les principales causes (causes profondes) du conflit, notamment la sécurité commune en Europe, l’élargissement de l’OTAN, la récente décision de l’Union européenne de simplement « se placer sous » le bloc de l’Atlantique Nord (...) Il est nécessaire de travailler à un règlement définitif, complet et juridiquement inscrit à long terme des problèmes en Europe, y compris la crise ukrainienne

La Russie continue de vouloir régler la guerre d'Ukraine par la force, à moins que la partie américaine n'accepte l'ensemble de ses conditions (et ne force la main de la partie ukrainienne)

==>La seule position de négociation de Moscou demeure "Rendez-vous !"

Je viens de vendre mon négoce de chaises qui tombent, les propriétaires de l'appartement du bas se plaignaient.

C'est le moment d'insérer ici un extrait du Cinquième Elément avec Lavrov dans le rôle de Corben MULTIPASS Dallas.

"Il y a encore quelqu'un qui veut négocier ici ?"

[rendbo]

Il y a 21 heures, Ciders a dit :

On peut reconnaître à National Interest une tendance constante à mettre en avant "l'accommodement" avec la Russie. Le bortsch doit être bon.

Le Borsch n'est il pas ukrainien depuis qu'ils ont réussi à inscrire cette soupe des pays de l'Est au patrimoine mondiale de l'UNESCO (de façon générique et pas en tenant compte de ses particularités locales) ??

[ksimodo]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

En effet, il n'est guère évident là où se trouve l'intérêt du peuple ukrainien 

C'est quoi d'ailleurs le peuple ukrainien aujourd'hui ? 

La guerre a crée et accentué des "fractures" entre groupes.

- l'Ukrainien de l'Est pro ru ou pas 100 % ukr ?

- le même à l'Est mais pour Kiev ?

- celui qui s'est déjà barré du pays ?

- celui qui rêve de se barrer mais qui n'en a pas les moyens, et / ou a des contraintes pour le faire ?

- celui de Lviv ? Un homme de 25 à 50 ans de Lviv qui avait pu échapper à la conscription, il est fort possible que son "vote" ait évolué en 2024 sur la poursuite de la guerre ( par exemple ).

 

[Thyd]

Ben si, et tu le dis toi-même (in fine -> ton dernier paragraphe). Le peuple choisira, que la chose ne soit pas initiée par lui ne change rien à l'affaire. De plus, si le pouvoir s'entêtait contre la volonté populaire et bien on peut voter dans les urnes ou avec ses pieds ... en masse.

Croire qu'une guerre se mène sans, au gros minimum, l'assentiment passif/désabusé/fataliste/tout de que l'on veut, ... c'est se tromper lourdement sur le fonctionnement des choses. Etrange pour quelqu'un qui, dans mes souvenirs, et avec justesse, a plusieurs fois rappelé qu'aucun dictateur ne reste au pouvoir (voir y accède) sans un minimum de soutien interne.

[Teenytoon]

Il y a 8 heures, Akhilleus a dit :

un president qui s'isole de plus en plus au milieu d'un aeropage de hierophantes non representatifs du "peuple"

Bah ça fait un moment que Poutine est isolé du peuple, pas vraiment l'impression que ce soit de plus en plus.

[Teenytoon]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

le respect des obligations découlant de la Charte des Nations Unies

Les OMS sont dans la charte ?

[Wallaby]

https://www.footmercato.net/a5779433103958882913-le-temoignage-glacant-dandrei-shevchenko-sur-la-guerre-en-ukraine (2 janvier 2025)

Andreï Shevchenko, légende du football ukrainien et Ballon d’Or 2004

« La situation en Ukraine est extrêmement difficile en raison de la guerre en cours. Les matches se déroulent selon des protocoles de sécurité stricts, souvent sans spectateurs et dans des régions où le risque est minime. Nos clubs et équipes nationales participent à des tournois nationaux et internationaux ».

[Ciders]

il y a 4 minutes, Teenytoon a dit :

Bah ça fait un moment que Poutine est isolé du peuple, pas vraiment l'impression que ce soit de plus en plus.

En a-t-il jamais fait partie du reste ? Tchékiste puis intégré à l'entourage proche de Sobchak avant d'entrer dans l'administration présidentielle.

Le fait qu'il continue de déclarer au fisc russe deux Lada n'est qu'une façade que plus personne ne cherche à croire, même en Russie.

à l’instant, Wallaby a dit :

https://www.footmercato.net/a5779433103958882913-le-temoignage-glacant-dandrei-shevchenko-sur-la-guerre-en-ukraine (2 janvier 2025)

Andreï Shevchenko, légende du football ukrainien et Ballon d’Or 2004

« La situation en Ukraine est extrêmement difficile en raison de la guerre en cours. Les matches se déroulent selon des protocoles de sécurité stricts, souvent sans spectateurs et dans des régions où le risque est minime. Nos clubs et équipes nationales participent à des tournois nationaux et internationaux ».

On rappellera que le Shaktar Donetsk n'a plus de stade depuis que les Russes l'ont bombardé et qu'ils ont pris la ville.

[Wallaby]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

On rappellera que le Shaktar Donetsk n'a plus de stade depuis que les Russes l'ont bombardé et qu'ils ont pris la ville.

Pourquoi les Russes auraient-ils bombardé une zone du Donbass qui était sous leur contrôle ? Cela ne parait pas très logique.

[Teenytoon]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Pourquoi les Russes auraient-ils bombardé une zone du Donbass qui était sous leur contrôle ? Cela ne parait pas très logique.

Parce que toutes leurs actions découlent de la logique depuis le début de l'OMS ?

[Ciders]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Pourquoi les Russes auraient-ils bombardé une zone du Donbass qui était sous leur contrôle ? Cela ne parait pas très logique.

Peut-être parce qu'en 2014 elle ne l'était pas ?

Désespérante histoire d'un stade qui accueillait des matchs de l'Euro 2012 avant de servir de cible.

[Coriace]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

le respect des obligations découlant de la Charte des Nations Unies , notamment en matière de droits de l'homme, notamment linguistiques et religieux.

Ca pour moi, ça reste le point faible de l'Ukraine. Je suis un jacobin donc je comprends la tentation Ruthène, mais il faut comprendre que l'ONU a été façonné dans un contexte très spécifique avec des pensées très spécifiques. (D'ailleurs si on appliquait la charte des droits à l'autodétermination (54 je crois); ça irait pleinement contre les politiques migratoires occidentales). Mais le fait est que les minorités Polonaises, Roumaines, Hongroise, et bien sur Russe n'ont absolument pas eu droit à leurs droits minimums. Y compris avec des cas d'interdiction de l'apprentissage de la langue dans les écoles (et ça ne concerne pas que les Russophones).

Sur ce point là, l'Ukraine est assez indéfendable parce qu'elle dit dans le même temps "je garde ces territoires" mais "je détruis la culture des populations locales". Autrement dit "je bénéficie des politiques de l'URSS (on se rappelle comment Lviv est devenue Ukrainienne)" mais " je refuse l'héritage de l'URSS et de la Russie Tsariste". Ce qui reviendrait du coup à renoncer à l'oblast de Lviv et à la ligne Odessa - Marioupol (les taquins diraient Rostov). Et l'UE qui globalement interdit les politiques assimilationnistes sur son sol (c'est une connerie) se retrouve à défendre la version sous stéroïde en Ukraine.

 

Sur le point OTAN : Les Russes ne peuvent pas ne pas admettre que toutes leurs actions depuis la Moscovie encouragent leurs voisins à s'allier avec des puissances militaires d'équilibre

Sur le point UE inféodé à l'OTAN :  Je suis d'accord avec eux c'est une connerie monumentale. Mais le fait est qu'ils seraient aussi probablement très mécontent d'une UE avec une armée forte .

Pour l'annexion des quatre régions honnêtement je pense que si on faisait un référendum à l'instant T en Ukraine, les Ukrainiens valideraient. D'ailleurs je me demande si un référendum validé par des observateurs neutre serait si favorable à la Russie dans ces quatre Oblasts. 

Bref; reste deux conditions : la croissance de l'OTAN / démilitarisation de l'Ukraine =

La Russie n'aura pas gain de cause en l'état; sauf à accepter des forces armées des garants sur le sol Ukrainiens

La possibilité d'organiser des référendums reconnus par tout le monde

En admettant que les Américains veulent la paix pour se préoccuper de sujets plus important pour eux, je ne suis même pas convaincu qu'ils pourraient réunir tout le monde autour d'une table pour pousser dans ce sens, le voudraient ils.

[Wallaby]

il y a 26 minutes, Teenytoon a dit :

Bah ça fait un moment que Poutine est isolé du peuple, pas vraiment l'impression que ce soit de plus en plus.

Mais au moins nos médias ne passent pas leur temps à nous inculquer l'idée que la Russie est une démocratie modèle prête à intégrer l'Union Européenne.

D'autre part, Poutine, sans être un démocrate suisse, "fait le job". Il répond aux attentes du peuple concernant le leadership politique en matière de niveau de vie :

Le 09/01/2024 à 15:17, Wallaby a dit :

https://www.librairie-gallimard.com/livre/9782073041135-la-defaite-de-l-occident-emmanuel-todd/

Emmanuel Todd - La Défaite de l'Occident - Gallimard 11 janvier 2024 -

cliquer sur "extrait gratuit"

Entre 2000 et 2017, phase centrale de la stabilisation poutinienne, le taux de décès par alcoolisme est tombé en Russie de 25,6 pour 100 000 habitants à 8,4, le taux de suicide de 39,1 à 13,8, le taux d’homicide de 28,2 à 6,2. Cela signifie, en chiffres bruts, que les décès par alcoolisme sont passés de 37 214 par an à 12 276, les suicides de 56 934 à 20 278 et les homicides de 41 090 à 9 048. Et c’est un pays qui a vécu cette évolution qu’on nous déclare pris dans « une longue descente aux enfers ».

Comme nous l’apprend David Teurtrie dans son ouvrage de 2021, la Russie a réussi, en l’espace de quelques années, non seulement à atteindre l’autosuffisance alimentaire, mais à devenir l’un des plus importants exportateurs de produits agricoles au monde. Un splendide pied de nez à l’époque soviétique qui fut, comme on sait, marquée par l’échec de l’agriculture.

En 2012, la Russie produisait 37 millions de tonnes de blé, en 2022 80 millions. En 1980, au moment de l’arrivée au pouvoir de Reagan, la production de blé américaine s’élevait à 65 millions de tonnes. En 2022, elle n’était plus que de 47 millions.

Premier exportateur de centrales nucléaires.

D'autre part, les élites des principaux pays d'Occident sont déconnectées de leurs peuples :

Le 11/05/2024 à 02:57, Wallaby a dit :

30 avril 2024. Jean-Marc Jancovici dit aux étudiants de Télécom Paris de s'engager dans la société, pour réformer le système de l'intérieur dans un sens plus écologique. C'est un contraste avec ceux qui veulent fuir, s'abriter dans un bunker, ou aller sur une autre planète après avoir rendu le système Terre invivable.

27:23 Donc cette capacité vous devez l'employer idéalement au bénéfice de la collectivité. Je vous conseille - même si elle est un peu méchante - la lecture du dernier livre d'Emmanuel Todd qui s'appelle "La Défaite de l'Occident" dans lequel il dit que les démocraties libérales de l'Occident sont devenues des oligarchies libérales dans lesquelles l'élite considère qu'elle n'a plus à s'intéresser au sort du peuple et que tout ce qui compte c'est de s'intéresser à son propre sort et de maintenir sa propre condition et il a pas complètement tort, pour ce que j'en fréquente, et si vous pouviez le faire un peu mentir, justement en désertant pas, et ben je pense que vous feriez quelque chose d'utile.

 

Modifié vendredi à 13:12 par Wallaby

[Akhilleus]

il y a 31 minutes, Thyd a dit :

Ben si, et tu le dis toi-même (in fine -> ton dernier paragraphe). Le peuple choisira, que la chose ne soit pas initiée par lui ne change rien à l'affaire. De plus, si le pouvoir s'entêtait contre la volonté populaire et bien on peut voter dans les urnes ou avec ses pieds ... en masse.

Croire qu'une guerre se mène sans, au gros minimum, l'assentiment passif/désabusé/fataliste/tout de que l'on veut, ... c'est se tromper lourdement sur le fonctionnement des choses. Etrange pour quelqu'un qui, dans mes souvenirs, et avec justesse, a plusieurs fois rappelé qu'aucun dictateur ne reste au pouvoir (voir y accède) sans un minimum de soutien interne.

Assentiment il y a (eu) mais c'est un sentiment evolutif

Il y a un terme anglosaxon pour cela : battle fatigue

Et les signaux faibles indiquent que la societe ukrainienne se dirige en partie vers cela

Les volontaires tres motivés du debut sont morts, blessés ou lassés du manque de rotation, les autres appelés de grès ou de force tres moyennement motivés pour aller se faire tuer pour du terrain que les infos du front indiquent qu'ils ont du mal a tenir et qui est a l'Est.

Peut etre qu'il y aurait un sursaut patriotique si les russes menacaient directement Kiev (ou Odessa ou peut etre meme Karkov). Mais en l'etat aussi bien le politique que la sociéte semble avoir fait une croix sur Donetsk, Luhansk et Sebastopol.

Ce a quoi on assiste actuellement ce sont des engagements retardateurs. Ca change rien pour le trouffion dans la tranchée mais c'est moyen pour le moral national. Toute comparaison mise a part, en 45, a part les Hitlerjungen et la SS qui etaient motivés politiquement, les landsers avaient qu'une envie, que ca finisse. Des formations entieres se sont desagregées avant contact. Si on lit ce qui est arrive a la brigade Anne de Kiev on en est pas loin au moins pour cette unité

Modifié vendredi à 13:09 par Akhilleus

[Wallaby]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Désespérante histoire d'un stade qui accueillait des matchs de l'Euro 2012 avant de servir de cible.

Le stade a brûlé en 2014, mais ça pourrait les Ukrainiens qui font comme les Russes en 1812, qui brûlent Moscou pour que l'ennemi ne puisse pas en profiter.

[Teenytoon]

Oui et Zelensky pourrait être un infiltré du FSB chargé d'anéantir la population ukrainienne en refusant fermement l'arrêt des combats. 

Ça se tient au fond. 

[rendbo]

il y a 11 minutes, Wallaby a dit :

Pourquoi les Russes auraient-ils bombardé une zone du Donbass qui était sous leur contrôle ? Cela ne parait pas très logique.

Quand tu dis ça, tu me rappelles les infos de l'AFP en 2014 qui disaient que la ville de XX était "bombardée par les insurgés", avant de se rendre compte que la ville était au main des insurgés depuis le début, et donc de rétropédaler par un prude communiqué "la ville de XX sous les tirs" sans préciser plus en avant...

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Peut-être parce qu'en 2014 elle ne l'était pas ?

Désespérante histoire d'un stade qui accueillait des matchs de l'Euro 2012 avant de servir de cible.

Si la tragédie destructrice en Ukraine était seulement un stade de foot ayant accueilli l'Euro 2012...

[Yorys]

Tous ces hommes sacrifiés pour ce qui est depuis longtemps une utopie irréaliste, cela me désole... je n'écris quasiment plus ici parce que je sais que chacun croit ce qu'il a envie de croire, et j'en ai eu marre de servir de punching-ball à Ciders and co, cela n'a absolument aucun intérêt.

Là j'attends patiemment ce que j'écrivais il y a deux ans, c'est à dire que des forces ukrainiens responsables et réalistes comprennent que l'équipe présidentielle est coincée dans un un biais des pertes irrécupérables et dans le clientélisme, et prenne les choses en main. Je suis persuadé que cela arrivera un jour ou l'autre et peut être même avec un petit coup de pouce de la nouvelle administration US.

Bonne année à tous, y compris aux ukrainiens et aux russes qui vont encore mourir pour cette guerre absurde et dont l'issue est malheureusement évidente.

 

 

Modifié hier à 12:03 par Yorys

[Ciders]

il y a 4 minutes, Yorys a dit :

Tous ces hommes sacrifiés pour ce qui est depuis longtemps une utopie irréaliste, cela me désole... je n'écris quasiment plus ici parce que je sais que chacun croit ce qu'il a envie de croire, et j'en ai eu marre de servir de punching-ball à Ciders and co, cela n'a absolument aucun intérêt.

Tu m'avais manqué aussi.

il y a 5 minutes, Yorys a dit :

Là j'attends patiemment ce que j'écrivais il y a deux ans, c'est à dire que des forces ukrainiens responsables et réalistes comprennent que l'équipe présidentielle est coincée dans un un biais des pertes irrécupérables et dans le clientélisme, et prenne les choses en main. Je suis persuadé que cela arrivera un jour ou l'autre et peut être même avec un petit coup de pouce de la nouvelle administration US.

Ah tiens, un appel au putsch militaire. C'est nouveau.

il y a 6 minutes, Yorys a dit :

Bonne année à tous, y compris aux ukrainiens et aux russes qui vont encore mourir pour cette guerre absurde et dont l'issue est malheureusement évidente.

Guerre absurde, oui. Tu vois qu'on peut être d'accord malgré ton penchant pour l'apaisement.

[g4lly]

il y a une heure, Yorys a dit :

Là j'attends patiemment ce que j'écrivais il y a deux ans, c'est à dire que des forces ukrainiens responsables et réalistes comprennent que l'équipe présidentielle est coincée dans un un biais des pertes irrécupérables et dans le clientélisme, et prenne les choses en main. Je suis persuadé que cela arrivera un jour ou l'autre et peut être même avec un petit coup de pouce de la nouvelle administration US.

L'idée de négociation, y compris avec perte de territoire est déjà dans les tuyaux. Le soucis c'est que pour le moment il n'y a pas beaucoup de base de négociation. La Russie propose bien de faire causette, mais ne semble pas vouloir faire de concession sur ses demandes assez maximaliste - vu d'Ukraine -.

En gros pour essayez de trouver un agrément de cessez le feu, il faut être deux à le vouloir. Pour le moment ce n'est pas le commencement du début, mais si on aborde l'idée de commencer à en parler.

L'autre souci c'est un cessez le feu pour quoi faire ? Que le conflit reprenne l'année prochaine quand tout le monde aura repris son souffle ?

[rendbo]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

L'idée de négociation, y compris avec perte de territoire est déjà dans les tuyaux. Le soucis c'est que pour le moment il n'y a pas beaucoup de base de négociation. La Russie propose bien de faire causette, mais ne semble pas vouloir faire de concession sur ses demandes assez maximaliste - vu d'Ukraine -.

Le but d'une négociation n'est il pas de proposer 100, l'autre 50, et que tout le monde après bien des cris et des ronds de jambes tope à 75 comme prévu depuis le début ?

[BPCs]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

c'est que pour le moment il n'y a pas beaucoup de base de négociation.

Est-ce que l'on sait ce qu'il en est du gaz.

Car je suis assez surpris de découvrir que ces 2 états étaient encore jusqu'à peu à avoir une relation économique via le transit du gaz russe en Ukraine et ce après 2 ans d'une guerre sans merci.

Business matters...

[g4lly]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Le but d'une négociation n'est il pas de proposer 100, l'autre 50, et que tout le monde après bien des cris et des ronds de jambes tope à 75 comme prévu depuis le début ?

L'Ukraine propose quoi ... au mieux une ligne de cessez le feu sur la ligne des combats. Pas de paix.

Les russes demandent quoi? Une neutralisation de l'Ukraine...

Sur cette base on négocie comment à mi chemin ?