Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[g4lly]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

De quoi parles-tu à la fin ? Des "discours officiels [russes] sur des négociations de paix" (je te cite) ou des "buts de guerre" (russes aussi) ?

Pour les offres de négociations : on ne les voit pas, on ne les entends pas. Tout ce qu'on a c'est un discours "on est pour des négociations depuis le début bien sûr ! Rendez-vous d'abord et ensuite on négocie. Vive la paix !" Et en te demandant si tu avais vu passer autre chose, j'étais sérieux : quoi ?

Pour les buts de guerre, c'est clair comme du jus de chique vu que l'objectif initial était... Kiev et que, ben... on n'sait pas. Et maintenant ça pourrait être la Crimée + 4 oblasts, ou peut-être plus. Si possible plus (Odessa, voire la "carte" de Medvedev où il ne reste qu'un croupion d'Ukraine), et plus vite.

Ce que tu appelles la carte Medvedev, soit une partition et neutralisation de l'Ukraine serait ce qui arrangerait le plus la Russie.

Mais pour le moment c'est inenvisageable. Kiev ne veut pas de troupe étrangères sur son sol. C'est pas pour voir des bouts récupéré par ses voisins Otaniens.

---

L'objectif initial militaire c'était la saisie de la rive orientale dun Dniepr, et idéalement un couloir littoral jusque Odessa.

Ça a échoué.

Rapidement l'idée de la rive orientale du Dniepr est devenu obsolète aussi.

Donc on a vu apparaître des objectifs minimalistes avec les annexions des 4 région dont une sera irréalisable totalement. Kherson rive occidentale s'étant révélé intenable.

---

Sauf que je ne suis pas certain que les objectifs minimalistes suffisent a la Russie. Et donc je doute qu'on obtienne une paix même sur cette base.

A mon sens la guerre va durer tant qu'elle sera tenable pour les parties puisque qu'a priori il n'existe pas de voie de compromis.

l'Ukraine n'était pas prête a un compromis. Et même les compromis qu'elle pourrait faire semble insuffisant aux yeux de la Russie.

Et la Russie n'aura pas ce qu'elle voulait tant qu'elle n'aura pas une zone tampon plus une Ukraine militairement neutralisé. La zone tampon on ne voit pas bien comment elle pourrait l'avoir. De Kharkiv a la Biélorussie ils sont incapable d'envahir quoique ce soit.

Et l'Ukraine neutralisé c'est mal barré aussi, sauf si l'état devenait vraiment failli. Ce qui n'arrivera pas a coup de millions apporté par les soutiens.

Donc ça risque de durer...

... Jusqu'à ce que nouvel équilibre plus propice a un arrangement se dessine.

[Teenytoon]

Je suis pour une fois bien d’accord avec toi G4lly 

On est sur un espèce de pat où plus personne n’avance vraiment significativement.

La seule possibilité à moyen terme serait un gel de la ligne de front mais personne ne le souhaite. 

[Teenytoon]

Il faudrait d’un côté que la Chine vienne en aide massivement avec des armées entière pour que la Russie puisse reprendre sa marche en avant vers Kiev.

De l’autre coté il faudrait au minimum un soutien aérien massif occidental avec évidemment, nombreuses pertes associées pour que l’Ukraine puisse reprendre un semblant de supériorité.

L’un comme l’autre, n’étant pas prêt d’arriver, cette guerre va continuer encore longtemps. 

[Wallaby]

https://www.lemonde.fr/international/live/2025/01/06/en-direct-guerre-en-ukraine-les-russes-continuent-d-avancer-dans-l-oblast-de-donetsk-selon-deepstate_6482085_3210.html

Emmanuel Macron affirme que les Ukrainiens auront « à mener des discussions réalistes sur les questions territoriales »

[rendbo]

Il y a 20 heures, Boule75 a dit :

Il n'y a aucun discours russes concernant des négociations. Leur position officielle explicite est constante depuis le début :

1. "rendez-vous !" :
   • les 4 oblast proclamés annexés au moins deviennent russes
   • plus d'armée
   • "dénazification" : droit de regard sur les dirigeants ukrainiens, leurs actions, les manuels scolaires, etc... le tout forcément sanctionné par des lois liberticides
   • et pour ce qui concerne l'économie, la diplomatie, l'UE, voire le point précédent : en coupe réglée pour les mafias russes, comme dans le Dombass et ailleurs.
2. ensuite on négocie (quoi ?)

Si tu as des éléments avancés par la Russie allant dans un sens différent, où il y aurait effectivement négociation, n'hésite pas à en faire part.

Tu oublies qu'aux yeux de la Russie, elle a tenté d'avertir et de négocier avant le conflit, diplomatiquement, Minsk I & II, jusqu'aux déclarations et demandes (semblant) fantaisistes de décembre. Et c'est bien parce que tout est resté lettre morte, surtout ce qui avait été signé par les Ukrainiens (je ne dis pas que ce sont des accords justes mais qui n'applique pas Minsk I & II ? et quels sont les parrains de l'accord qui sont en mode OSEF ?), qu'il y a la guerre, cette fameuse continuation de l'action politique, comme tout le monde aime à le citer.

Quand elle sait que la parole donnée et signée ne vaut rien, les objectifs sont décidés, les moyens sont engagés et les dés sont lancés... tant qu'elle n'a pas la corde au cou (et encore, ou place t'elle la corde par rapport à nous ?), qui peut reprocher de s'en tenir à son objectif principal ?

[Akilius G.]

https://kyivindependent.com/internally-displaced-ukrainians-struggle-to-survive-takes-some-back-to-russian-occupation/

les problèmes de logement se font sentir en Ukraine pour les déplacés de l'intérieur. Certains ukrainiens préfèreraient rentrer en zone occupée par les russes afin d'avoir un toit abordable. Il est possible que le manque d'électricité soit un soucis mais ce n'est pas évoqué.

Globalement, la gestion des déplacés semble avoir été particulièrement mauvaises depuis le début. La proportion de déplacés en dehors et en dedans de l'Ukraine est d'environ 2 v 1 et les russes n'ont pas pris de grosses agglomérations (en dehors de Mariupol il me semble). L'Etat pouvait par conséquent réquisitionner de nombreux logements vacants, apparemment cela n'est pas fait

[Alexis]

Signal faible parmi d'autres comme quoi l'Ukraine se trouve dans une situation militaire de plus en plus difficile, voici Andriy Biletsky, ancien fondateur d'organisations paramilitaires d'extrême-droite, actuel dirigeant du mouvement Azov et commandant de la 3ème brigade d'assaut séparée (brigade Azov), qui déclare qu'un cessez-le-feu à partir du 20 janvier "quelles que soient les conditions" "ne serait pas une catastrophe", permettant à l'Ukraine de se moderniser et d'éviter "l'anarchie"

Voici la citation complète, issue d'un journal ukrainien

La trêve ne dépend pas de notre volonté. Et il n'est pas du tout certain qu'elle dépende de la volonté de Trump. Mais s'il y a une trêve, quelles qu'en soient les conditions, rien de catastrophique ne se produira si nous commençons à moderniser le pays et le bloc de pouvoir, y compris les forces armées. Car il n'y a pas d'armée forte dans un pays désolé et économiquement faible. Ce sera une catastrophe si nous tombons dans l'anarchie et si nous décidons qui est le plus grand guerrier, qui est le plus grand héros, qui est le plus grand volontaire et qui a le plus aimé l'Ukraine au cours des trois dernières années

 

(Pour situer le personnage, voici un extrait de son livre "La parole du Chef blanc" qui date du début des années 2010. Il y développe notamment sa vision du type racial, selon lui inchangé depuis la préhistoire, comme fondation de l'identité ukrainienne, et critique sur cette base le nationalisme libéral)

Révélation

Cet horrible exemple (d'un Turc accepté parmi les Ukrainiens parce qu'il apprend l'ukrainien) montre avec quelle facilité un nationaliste linguistique peut « accepter » une personne d’un sang, d’une mentalité et d’une culture différents dans sa famille et sa nation. Mélangez vos gènes avec ceux d’une autre race.

De tels exemples nous obligent à nous poser des questions sur la hiérarchie des enjeux raciaux et linguistiques pour la nation ukrainienne. Et il n’y a pas de différence plus frappante entre le nouveau social-nationalisme et le nationalisme libéral dans leur attitude à l’égard des questions de race et de langue.

Le social-nationalisme ukrainien considère la nation ukrainienne comme une communauté raciale. Les recherches anthropologiques de terrain menées par le professeur Dyachenko ont montré que les Ukrainiens conservent toutes les caractéristiques principales de la population de Cro-Magnon d'Ukraine, c'est-à-dire qu'ils existent en tant que type racial inchangé depuis au moins 40 000 ans. La race est essentielle à l'édification d'une nation - La race est la base sur laquelle se développe la superstructure sous la forme d'une culture nationale, qui vient encore une fois de la nature raciale du peuple et non de la langue

 

Modifié hier à 20:09 par Alexis

[MIC_A]

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

Tu oublies qu'aux yeux de la Russie, elle a tenté d'avertir et de négocier avant le conflit, diplomatiquement, Minsk I & II, jusqu'aux déclarations et demandes (semblant) fantaisistes de décembre. Et c'est bien parce que tout est resté lettre morte, surtout ce qui avait été signé par les Ukrainiens (je ne dis pas que ce sont des accords justes mais qui n'applique pas Minsk I & II ? et quels sont les parrains de l'accord qui sont en mode OSEF ?), qu'il y a la guerre, cette fameuse continuation de l'action politique, comme tout le monde aime à le citer.

Quand elle sait que la parole donnée et signée ne vaut rien, les objectifs sont décidés, les moyens sont engagés et les dés sont lancés... tant qu'elle n'a pas la corde au cou (et encore, ou place t'elle la corde par rapport à nous ?), qui peut reprocher de s'en tenir à son objectif principal ?

Paroles et signatures pas plus celles des dirigeants russes,  (pas la Russie) préparent depuis les années 2000 à étoffer leurs arsenaux et menacer régulièrement.
Se lier avec ceux qui peut être dans un futur proche causeront leurs pertes.
Ouais, ya pas à dire, "c'est feu vert" pour attaquer et soumettre son voisin en préventif "et pour son bien svp" pour un fantasme dont beaucoup ne voulaient apparemment pas, la durée du conflit le démontre contrairement aux attentes et objectifs des décideurs Russes.
Quoi qu'il puisse arriver pour la suite, s'en est terminé de l'idée qu'ils devaient s'en faire si la méthode perdure.

[Yorys]

il y a une heure, Alexis a dit :

Signal faible parmi d'autres comme quoi l'Ukraine se trouve dans une situation militaire de plus en plus difficile, voici Andriy Biletsky, ancien fondateur d'organisations paramilitaires d'extrême-droite, actuel dirigeant du mouvement Azov et commandant de la 3ème brigade d'assaut séparée (brigade Azov), qui déclare qu'un cessez-le-feu à partir du 20 janvier "quelles que soient les conditions" "ne serait pas une catastrophe", permettant à l'Ukraine de se moderniser et d'éviter "l'anarchie"

Voici la citation complète, issue d'un journal ukrainien

La trêve ne dépend pas de notre volonté. Et il n'est pas du tout certain qu'elle dépende de la volonté de Trump. Mais s'il y a une trêve, quelles qu'en soient les conditions, rien de catastrophique ne se produira si nous commençons à moderniser le pays et le bloc de pouvoir, y compris les forces armées. Car il n'y a pas d'armée forte dans un pays désolé et économiquement faible. Ce sera une catastrophe si nous tombons dans l'anarchie et si nous décidons qui est le plus grand guerrier, qui est le plus grand héros, qui est le plus grand volontaire et qui a le plus aimé l'Ukraine au cours des trois dernières années

 

(Pour situer le personnage, voici un extrait de son livre "La parole du Chef blanc" qui date du début des années 2010. Il y développe notamment sa vision du type racial, selon lui inchangé depuis la préhistoire, comme fondation de l'identité ukrainienne, et critique sur cette base le nationalisme libéral)

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Cet horrible exemple (d'un Turc accepté parmi les Ukrainiens parce qu'il apprend l'ukrainien) montre avec quelle facilité un nationaliste linguistique peut « accepter » une personne d’un sang, d’une mentalité et d’une culture différents dans sa famille et sa nation. Mélangez vos gènes avec ceux d’une autre race.

De tels exemples nous obligent à nous poser des questions sur la hiérarchie des enjeux raciaux et linguistiques pour la nation ukrainienne. Et il n’y a pas de différence plus frappante entre le nouveau social-nationalisme et le nationalisme libéral dans leur attitude à l’égard des questions de race et de langue.

Le social-nationalisme ukrainien considère la nation ukrainienne comme une communauté raciale. Les recherches anthropologiques de terrain menées par le professeur Dyachenko ont montré que les Ukrainiens conservent toutes les caractéristiques principales de la population de Cro-Magnon d'Ukraine, c'est-à-dire qu'ils existent en tant que type racial inchangé depuis au moins 40 000 ans. La race est essentielle à l'édification d'une nation - La race est la base sur laquelle se développe la superstructure sous la forme d'une culture nationale, qui vient encore une fois de la nature raciale du peuple et non de la langue

 

 

Même la direction d'Azov n'y croit plus, et met directement en cause l'équipe gouvernementale... et tu appelles cela un signal "faible" ???

 

Modifié hier à 20:58 par Yorys

[Alexis]

il y a 23 minutes, Yorys a dit :

Même la direction d'Azov n'y croit plus, et met directement en cause l'équipe gouvernementale... et tu appelles cela un signal "faible" ???

OK, "faible" était sans doute de trop

Azov reste un mouvement dont il ne faut pas surestimer l'influence. C'est une petite partie de la politique ukrainienne, et une petite partie de l'armée ukrainienne (même si son prestige paraît-il fait qu'elle n'a guère de problème de recrutement)

Mais oui, le fait que même eux souhaitent un cessez-le-feu, même avec des conditions difficiles pour l'Ukraine, veut dire quelque chose

[rendbo]

Il y a 1 heure, MIC_A a dit :

Paroles et signatures pas plus celles des dirigeants russes,  (pas la Russie) préparent depuis les années 2000 à étoffer leurs arsenaux et menacer régulièrement.
Se lier avec ceux qui peut être dans un futur proche causeront leurs pertes.
Ouais, ya pas à dire, "c'est feu vert" pour attaquer et soumettre son voisin en préventif "et pour son bien svp" pour un fantasme dont beaucoup ne voulaient apparemment pas, la durée du conflit le démontre contrairement aux attentes et objectifs des décideurs Russes.
Quoi qu'il puisse arriver pour la suite, s'en est terminé de l'idée qu'ils devaient s'en faire si la méthode perdure.

Je vais faire l'impasse sur ton opinion, qui n'est pas la mienne, entre autre parce que tout le monde se tient par la barbichette pour justifier sa propre politique intérieure, et aussi parce que ce "renouveau russe", c'est (proportionnellement, et peut être même quantitativement) moins de matériel moderne pour défendre l'immensité de territoire russe que la France seule n'en a en ligne pour le sien. 

Revenons au texte de base qui fait que les Russes ne nous font plus confiance sur le dossier et ont pour l'instant encore des exigences stratosphériques : Les accords de Minsk 2 c'était 13 points à appliquer successivement, qui n'ont jamais dépassé le 4eme point parce que les Ukrainiens ont refusé de l'appliquer sous prétexte que d'abord le point 9 ou 10 devait être appliqué. Le temps gagné, l'Ukraine l'a mis à profit en envoyant ses soldats être formés en Angleterre (entre autre) afin de reconquérir le Dombas par la force, vu que l'option politique était exclue. On en arrive à 2022 et le début de la guerre, puis la reconnaissance des républiques séparatistes par la Russie, reconnaissance qui enterre définitivement les accords. 

Et c'est bien pour ça que les paroles de M Azov, si l'on est prêt à faire l'impasse sur ses opinions politiques, ne seront jamais acceptables pour Poutine : pourquoi signer quelque chose qui permette à l'Ukraine d'avoir le temps de se ré équiper et revenir à la charge dans le temps court, si il y a la possibilité d'écarter la menace pour un temps long ?

[ksimodo]

il y a 59 minutes, Alexis a dit :

Mais oui, le fait que même eux souhaitent un cessez-le-feu, même avec des conditions difficiles pour l'Ukraine, veut dire quelque chose

Je pense que dans le temps, le risque majeur, c'est un collapse au niveau financier. A trop focaliser sur les difficultés Ru en économie, on oublie complètement que l'Ukr est à un degré de perfusion absolument considérable.

Elle reçoit 25 % de son PIB en aide directe financières ( dons et prêts ), chaque année depuis fev 2022,

Et reçoit 25 % de son PIB en armement donné. C'est probablement sur évalué, mais si elle voulait les acheter ça ne serait pas gratuit et pas cadeaux non plus. Donc au même prix ou presque, en fait, ou pas bcp moins.

Le budget de l'état est passé au dessus de 50 % du PIB ! c'est même pas colossal, c'est plus encore au dessus. 

La totalité des aides, ça finances les soldes ( et une partie des pensions des décédés au combat, je dis une partie puisque ça traine et on comprends pour quoi ).

Ce ruissellement d'argent, c'est un quart du PIB qui abreuve pour l'essentiel les soldes de 1 M de personnes, puis ensuite ça ruisselle. Et ça pese pas grand chose en arme, sauf des obus imprimés 3D non focntionnels, et sans doute les drones. 

Ca m'étonnerait que Trump prévoit de subitement exploser à la hausse ses aides financières, et pour l'UE il n'est pas prévu non plus que ça dure 10 ans, hein. 

 

D'un point de vue doctrine, le choix ( et / ou par nécessité ) de l'Ukr, c'est de jouer l'interdiction par le drone et pas le fantassin. Mais l'interdiction a ses limites et forcément tu recules, tu ne maitrises pas le territoire. On comprends aussi la fuite des soldats de Anne de Kiev envoyés au charbon en 1ere ligne dangereuse, autant prendre sa solde et piloter du drone depuis son fauteuil un peu plus loin, hein. Azov, cité plus haut, ils ne doivent pas faire que dans le drone et loin de là, c'est du fantassin / artillerie de terrain. Donc ils sont quand même assez bien placés pour se rendre du physique et pas du "virtuel" sur écran. 

Avec l'effondrement du moral, les pertes, etc.......des qq "braves" couillus ( ou malgré eux ) qui sont dans les tranchées, et bien le jour ou il ne reste que les drones pilotés de loin, le front prendra 10 km par jour, et pas 200 mètres. Et ça peut arriver dans qq mois.

 

Financièrement ( purement ) Kiev aura son budget 2025 bouclé, pour les aides ça ne s'effondre pas à qq mois. MAIS il faut considérer que Kiev recevait aussi ( 2022, 2023, et 2024 ) des équipements pour 40 à 50 Mds. Je vois pas trop ce qui lui sera fourni pour ces budget en 2025, en char, en obusiers, etc.....Et si ça manque, outre le fait que rien n'existe en livrable, encore faudrait y il avoir les sous ( qui sont mobilisés sur les soldes ). Je rajouterai que la logique des choses au lendemain de la paix /armistice /etc......ce sont des soldes qui vont passer de 3000 à 300 par mois. Le changement brutal dans la redistribution du ruissellement va faire drôle à bcp de monde. 

[Boule75]

Il y a 7 heures, rendbo a dit :

Tu oublies qu'aux yeux de la Russie, elle a tenté d'avertir et de négocier avant le conflit, diplomatiquement, Minsk I & II, jusqu'aux déclarations et demandes (semblant) fantaisistes de décembre. Et c'est bien parce que tout est resté lettre morte, surtout ce qui avait été signé par les Ukrainiens (je ne dis pas que ce sont des accords justes mais qui n'applique pas Minsk I & II ? et quels sont les parrains de l'accord qui sont en mode OSEF ?), qu'il y a la guerre, cette fameuse continuation de l'action politique, comme tout le monde aime à le citer.

Quand elle sait que la parole donnée et signée ne vaut rien, les objectifs sont décidés, les moyens sont engagés et les dés sont lancés... tant qu'elle n'a pas la corde au cou (et encore, ou place t'elle la corde par rapport à nous ?), qui peut reprocher de s'en tenir à son objectif principal ?

Tenté de négocier, la Russie ? Elle a "contrôlé la frontière" ? Laissé libre circulation aux observateurs de l'OFCE ? Allons-donc... D'abord elle envahit, elle occupe, et puis ensuite elle "négocie" en faisant des manoeuvres à 200.000 hommes et en demandant n'imp (droit de regard sur les programmes scolaires, autonomie confiant à l'indépendance pour se faire de petits prtectorats supplémentaires, référendums truqués, etc : ad libitum, le tout au nom de prétendues persécutions linguistiques ou l'on ne sait quoi) et ensuite c'est la faute des autres si elle "craque".

Elle a bien refusé les offres de négociations proposées par Zelensky, Biden et Macron en février 2022, et Poutine préparait l'invasion de longue date, ça on en est certain.

Quant à la "parole" donnée : il aurait d'abord fallu respecter les accords de 1991, en entier, ça aurait été vraiment, vraiment plus simple et paisible. Et l'Ukraine les respectait pleinement.

[g4lly]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Quant à la "parole" donnée : il aurait d'abord fallu respecter les accords de 1991, en entier, ça aurait été vraiment, vraiment plus simple et paisible. Et l'Ukraine les respectait pleinement.

Le coup d'état étant inclus dans les accords de 1991 ?

Tu refuse de comprendre que c'est ce qui a tout déclenché, la goutte d'eau.

Pour comprendre il fallait lire Brzezinski le farouche anti-russe/sovietique.

https://www.ledevoir.com/opinion/idees/684576/russie-l-avenir-d-une-illusion-geopolitique

https://moderndiplomacy.eu/2023/01/12/the-brzezinski-doctrine-and-natos-response-to-russias-assault-on-ukraine/

Et concernant le précédant de 2014

https://web.archive.org/web/20140304162053/https://www.washingtonpost.com/opinions/zbigniew-brzezinski-after-putins-aggression-in-ukraine-the-west-must-be-ready-to-respond/2014/03/03/25b3f928-a2f5-11e3-84d4-e59b1709222c_story.html

...

This does not mean that the West, or the United States, should threaten war. But in the first instance, Russia’s unilateral and menacing acts mean the West should promptly recognize the current government of Ukraine as legitimate. Uncertainty regarding its legal status could tempt Putin to repeat his Crimean charade. Second, the West should convey — privately at this stage, so as not to humiliate Russia — that the Ukrainian army can count on immediate and direct Western aid so as to enhance its defensive capabilities. There should be no doubt left in Putin’s mind that an attack on Ukraine would precipitate a prolonged and costly engagement, and Ukrainians should not fear that they would be left in the lurch.

Meanwhile, NATO forces, consistent with the organization’s contingency planning, should be put on alert. High readiness for some immediate airlift to Europe of U.S. airborne units would be politically and militarily meaningful. If the West wants to avoid a conflict, there should be no ambiguity in the Kremlin as to what might be preciptated by further adventurist use of force in the middle of Europe.

In addition, such efforts to avert miscalculations that could lead to a war should be matched by a reaffirmation of the West’s desire for a peaceful accommodation with Russia regarding a joint effort to help Ukraine recover economically and stabilize politically. The West should reassure Russia that it is not seeking to draw Ukraine into NATO or to turn it against Russia. Ukrainians themselves can define the depth of their closeness to Europe and the scope of their economic cooperation with Russia, to the benefit of peace and stability in Europe. And after their May elections, they can revise some of the arrangements for a special status for Crimea, but they should not do so under duress or attack from a neighbor driven by imperial or personal ambitions.

[Alexis]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Le coup d'état étant inclus dans les accords de 1991 ?

Tu refuse de comprendre que c'est ce qui a tout déclenché, la goutte d'eau.

C'est en effet ce qui a déclenché la guerre du Donbass. Mais ça n'a pas déclenché "tout"

En simplifiant naturellement, mais on peut résumer les choses en disant :

- Le coup d'Etat de février 2014 à Kiev a déclenché la guerre du Donbass 2014-2015, qui a causé quatorze mille morts. Responsabilité = Ukrainiens pro-Maïdan, avec le soutien des Etats-Unis

- L'invasion de février 2022 a déclenché la guerre d'Ukraine 2022-202X, qui a causé plusieurs centaines de milliers de morts. Responsabilité = Russie, avec les Ukrainiens sécessionistes dans son sillage

Bien sûr, l'invasion de 2022 n'aurait pas eu lieu sans le conflit préexistant huit ans plus tôt. Mais l'invasion n'en est pas une conséquence, le facteur déclenchant c'est la décision de Poutine qui pouvait très facilement prendre une autre décision. Il lui aurait suffi de ne pas se convertir à l'idéologie "Monde russe" de réunion par la force des peuples slaves orientaux sous un même pouvoir

[MIC_A]

Il y a 12 heures, rendbo a dit :

Je vais faire l'impasse sur ton opinion, qui n'est pas la mienne, entre autre parce que tout le monde se tient par la barbichette pour justifier sa propre politique intérieure, et aussi parce que ce "renouveau russe", c'est (proportionnellement, et peut être même quantitativement) moins de matériel moderne pour défendre l'immensité de territoire russe que la France seule n'en a en ligne pour le sien. 

Revenons au texte de base qui fait que les Russes ne nous font plus confiance sur le dossier et ont pour l'instant encore des exigences stratosphériques : Les accords de Minsk 2 c'était 13 points à appliquer successivement, qui n'ont jamais dépassé le 4eme point parce que les Ukrainiens ont refusé de l'appliquer sous prétexte que d'abord le point 9 ou 10 devait être appliqué. Le temps gagné, l'Ukraine l'a mis à profit en envoyant ses soldats être formés en Angleterre (entre autre) afin de reconquérir le Dombas par la force, vu que l'option politique était exclue. On en arrive à 2022 et le début de la guerre, puis la reconnaissance des républiques séparatistes par la Russie, reconnaissance qui enterre définitivement les accords. 

Et c'est bien pour ça que les paroles de M Azov, si l'on est prêt à faire l'impasse sur ses opinions politiques, ne seront jamais acceptables pour Poutine : pourquoi signer quelque chose qui permette à l'Ukraine d'avoir le temps de se ré équiper et revenir à la charge dans le temps court, si il y a la possibilité d'écarter la menace pour un temps long ?

Mais justement, ce n'est pas que mon opinion !
A toujours chercher des excuses sur des annexions et occupations par la force sous des prétextes souvent fallacieux.
Défendre l’immensité de son territoire envers qui, les Occidentaux, l'UE qui continue à faire affaire avec les dirigeants Russe et avait beaucoup investit là bas ?
Qui rêve de la Grande Russie et des frontière de l'ancienne URSS depuis les années 2000 et ne l'a jamais vraiment caché ?
Qui dénonce et combat ou aide à combattre l'impérialisme US et continu à faire le sien ?
La représentation "blanche" de la Russie est actuellement minoritaire dans la fédération de Russie c'est pourquoi VP veut conserver de gré ou de force "l'âme slave" des principaux pays la composant L’Ukraine (son berceau martyrisé), la biélorusse et la Géorgie et revenir probablement sur les autres plus tard.
La faute à qui si le mode Occidental reste plus attirant pour ces populations par rapport aux vécus ?

 

[Delbareth]

il y a 30 minutes, Alexis a dit :

C'est en effet ce qui a déclenché la guerre du Donbass. Mais ça n'a pas déclenché "tout"

En simplifiant naturellement, mais on peut résumer les choses en disant :

- Le coup d'Etat de février 2014 à Kiev a déclenché la guerre du Donbass 2014-2015, qui a causé quatorze mille morts. Responsabilité = Ukrainiens pro-Maïdan, avec le soutien des Etats-Unis

- L'invasion de février 2022 a déclenché la guerre d'Ukraine 2022-202X, qui a causé plusieurs centaines de milliers de morts. Responsabilité = Russie, avec les Ukrainiens sécessionistes dans son sillage

Bien sûr, l'invasion de 2022 n'aurait pas eu lieu sans le conflit préexistant huit ans plus tôt. Mais l'invasion n'en est pas une conséquence, le facteur déclenchant c'est la décision de Poutine qui pouvait très facilement prendre une autre décision. Il lui aurait suffi de ne pas se convertir à l'idéologie "Monde russe" de réunion par la force des peuples slaves orientaux sous un même pouvoir

Et encore, tu oublies de préciser qu'avant le coup d'état de 2014, il y a eu aussi des évènements... Le coup d'état n'est pas une conséquence directe (comme la guerre 8 ans plus tard), mais ça n'aurait pas existé sans le virage à 180° d'un président marionnette de Moscou.

[rendbo]

il y a 18 minutes, MIC_A a dit :

Qui rêve de la Grande Russie et des frontière de l'ancienne URSS depuis les années 2000 et ne l'a jamais vraiment caché ?

Pas Poutine, lui qui a toujours dit (en substance) "qui ne regrette pas l'URSS n'a pas de coeur, qui veut la recréer est un idiot". Par contre il tient à son glacis, pas le fantoche où le ravitaillement n'est pas soutenable (même si tous les drones changent énormément la guerre du faible au fort, coucou Scandinavie et Asie Mineure/Centrale), mais celui approvisionable par l'OTAN en continu...

Pour le reste il serait intéressant en fait d'écrire un jour le verbatim des évènements et déclarations (mais pas que la petite phrase tirées de son contexte afin de lui faire dire ce que l'on veut lui faire dire), ça nous  (je m'inclut dans le nous) évitera de faire du cherrypicking au gré de nos croyances/compréhensions, qui ne valent pas plus que ce qui se dit dans les lieux de cultes ou au comptoir de la gare.

 

[rendbo]

il y a 3 minutes, Delbareth a dit :

Et encore, tu oublies de préciser qu'avant le coup d'état de 2014, il y a eu aussi des évènements... Le coup d'état n'est pas une conséquence directe (comme la guerre 8 ans plus tard), mais ça n'aurait pas existé sans le virage à 180° d'un président marionnette de Moscou.

suite à un coup de force qu'a tenté l'UE en intervenant directement dans la politique intérieure du pays... Si certains qualifient TikTok, Soros ou Munsk de dangers pour la démocratie, on pourrait regarder les accords et pressions de l'UE dans son environnement proche pour rire un bon coup

En fonction de la polarisation, je ne pense même pas qu'on puisse s'accorder sur le simple fait que Ianoukovitch a tenté jusqu'au bout de préserver la chèvre et le choux afin de ne pas déchirer son pays en deux, et de lui assurer de l'énergie à bas prix (et pourtant les verbatim...).

[MIC_A]

il y a 10 minutes, rendbo a dit :

suite à un coup de force qu'a tenté l'UE en intervenant directement dans la politique intérieure du pays... Si certains qualifient TikTok, Soros ou Munsk de dangers pour la démocratie, on pourrait regarder les accords et pressions de l'UE dans son environnement proche pour rire un bon coup

En fonction de la polarisation, je ne pense même pas qu'on puisse s'accorder sur le simple fait que Ianoukovitch a tenté jusqu'au bout de préserver la chèvre et le choux afin de ne pas déchirer son pays en deux, et de lui assurer de l'énergie à bas prix (et pourtant les verbatim...).

Il faut croire que ce n'était pas l'opinion de la majorité des Ukrainiens.
 

[g4lly]

il y a 5 minutes, MIC_A a dit :

Il faut croire que ce n'était pas l'opinion de la majorité des Ukrainiens.

Pardon ?! C'est quoi cette réécriture de l'histoire ?!

[rendbo]

il y a 4 minutes, MIC_A a dit :

Il faut croire que ce n'était pas l'opinion de la majorité des Ukrainiens.
 

Si tu parles de 2013, Ianoukovich et son parti étaient en tête dans les sondages en janvier/février... mais je sais que l'on fait dire ce que l'on veut...

Donc dans ce cas regardons le soutient à Maidan au plus fort en terme de pourcentage de population ou en valeur absolue... bah c'est moindre que, dans notre politique intérieure, les manifestants contre la réforme des retraites, et cela n'a pas empêché notre PR de s'assoir sur notre opinion sans qu'il ne soient taxé de dictateur ou ne soit déposé. 

[rendbo]

Si tu parles des élections présidentielles et législatives de 2014, il suffit de regarder la carte des  précédentes élections législatives ET de se souvenir que la constitution ukrainienne ne permet pas de voter dans un nouveau lieu si tu n'y habites pas depuis un an, pour se dire qu'il y a un paquet de gens, majoritairement ces fameux "pro-russes", qui n'y ont pas eu accès... Il faut aussi se souvenir que lors de ces élections, nombres de personnes ne sont pas (re)présenter car ils ont subi des pressions, ainsi que des menaces physiques, sans que le gouvernement intérimaire ne lève le petit doigt. C'est mieux, ça permet d'obtenir les résultats attendus tout en évitant d'avoir à bourrer les urnes...

[cilom]

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

Pour comprendre il fallait lire Brzezinski le farouche anti-russe/sovietique.

La lecture du Grand Échiquier qui a été réédité récemment est indispensable pour comprendre ce qui se passe aujourd'hui.

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

- Le coup d'Etat de février 2014 à Kiev a déclenché la guerre du Donbass 2014-2015, qui a causé quatorze mille morts. Responsabilité = Ukrainiens pro-Maïdan, avec le soutien des Etats-Unis

Quel coup d'état? Si on se place du côté ukrainien, le président Ianoukovytch a été renversé par les parlementaires ukrainiens dont ceux de son propre parti et l'euromaïdan  était un mouvement spontané national

 

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Bien sûr, l'invasion de 2022 n'aurait pas eu lieu sans le conflit préexistant huit ans plus tôt. Mais l'invasion n'en est pas une conséquence, le facteur déclenchant c'est la décision de Poutine qui pouvait très facilement prendre une autre décision. Il lui aurait suffi de ne pas se convertir à l'idéologie "Monde russe" de réunion par la force des peuples slaves orientaux sous un même pouvoir

Le Rousskiï mir a toujours été dans la tête des dirigeants russes dignes de ce nom et sa décision de les réunir par la force n'était clairement pas sa première option. Depuis 2015, les autorités russes avaient adopté une approche plutôt passive et privilégié la diplomatie pour trouver une fin à la guerre du Donbass. Cette approche a définitivement pris fin au printemps 2021 devant (aux yeux du Kremlin je précise) l'intransigeance des nouvelles élites ukrainiennes et leurs actions toujours plus hostiles. 

Suite à l'arrestation de Medvedtchouk en mai 2021, les Russes avaient pour la première fois concentré un nombre conséquent de troupes et de matériels militaires à la frontière ukrainienne dans le but de faire pression sur Kiev et de dissuader l'OTAN d'accroître son soutien à l'Ukraine. Les événements de l'été et l'automne 2021 ont consacré l'échec de cette nouvelle posture russe. On peut citer en vrac , l'incident avec le HMS Defender et la signature de contrats avec le R.U pour la marine Ukrainienne en juin, la coopération plus étroite avec les forces US (U.S.-Ukraine Strategic Defense Framework) et enfin la livraison des Bayraktar par la Turquie et leur utilisation en octobre 2021 ( altérant fondamentalement l'équilibre du rapport de force entre les séparatistes et les FAU ). En parallèle Kiev poursuivait l'implantation de politiques perçues comme " anti-russes " par le Kremlin avec le blocage de nombreux sites d'informations russes ( Vedomosti, Moskovski Komsomolets etc )

Les relais " pro-russes " étant réduits à peau de chagrin en Ukraine ( inculpation d'hommes politiques , fermeture de chaines de TV , blocage de sites ... ) et la possibilité de peser sur les décisions à Kiev étant quasi-nulles , la Russie est passée de la dissuasion à la contrainte, estimant que le cout de l'inaction serait supérieur à celui d'une escalade militaire significative.

Il y a 3 heures, MIC_A a dit :

La représentation "blanche" de la Russie est actuellement minoritaire dans la fédération de Russie c'est pourquoi VP veut conserver de gré ou de force "l'âme slave" des principaux pays la composant L’Ukraine (son berceau martyrisé), la biélorusse et la Géorgie et revenir probablement sur les autres plus tard

La Géorgie n'est pas un pays slave.

 

Modifié il y a 7 heures par cilom

[MIC_A]

il y a 44 minutes, cilom a dit :

La Géorgie n'est pas un pays slave.

 

Oui, tu as raison, dans la composition de la population, 7.4% de russe ça compte pas mais même là, l'emprise du pouvoir russe reste terrible.