Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

Ca par contre c'est une réponse directe à VANCE :

 

 

[olivier lsb]

Le 15/02/2025 à 10:49, Alexis a dit :

Je confirme, j'étais trop dur avec Vance. Voici une transcription en français de son discours à Munich

D'accord ou pas, le contenu en est assez différent d'une partie de ce qui en est rapporté, et qui peut être assimilé à une caricature 

Il s'agit avant tout d'un plaidoyer pour la démocratie, définie non comme la simple application d'un processus, mais comme la prise en compte effective et sincère de ce que disent les citoyens, qu'on le partage personnellement ou pas 

[...]

"Et de plus en plus de gens partout en Europe votent pour des dirigeants politiques qui promettent de mettre fin à une migration incontrôlable. Il se trouve que je suis d’accord avec beaucoup de ces préoccupations, mais vous n’êtes pas obligé d’être d’accord avec moi. (...) Acceptez ce que vos gens vous disent, même si c'est surprenant, même si vous n'êtes pas d'accord"

Il s'agit d'un discours important. Un dirigeant américain issu de la classe la plus populaire - à la différence de Donald Trump, né avec une cuillère d'argent dans la bouche - plaide la cause des Européens de la même classe sociale 

"Contrairement à ce que l'on pourrait entendre à quelques montagnes de Davos, les citoyens de nos pays ne se considèrent généralement pas comme des animaux éduqués ou comme des rouages interchangeables de l'économie mondiale. Il n'est donc pas surprenant qu'ils ne souhaitent pas être bousculés ou ignorés sans relâche par leurs dirigeants"

Encore une fois, on est d'accord ou pas, on sourit de contentement ou on vomit - ça dépendra des gens - mais ce n'est pas quelque chose qu'on voit tous les jours 

C'est la seule partie du discours américain qu'il conviendrait de ne pas traiter avec mépris en effet, car les sociétés européennes sont traversées par les mêmes tensions entre les masses et les élites, au sujet des thématiques identitaires, sociétales, culturelles et religieuses. Ce que dit Vance sur ce point, bien que totalement hors sujet il faut le rappeler, n'est pas dénué d'intérêt et n'a pas attendu l'élection de Trump pour exister dans les débats nationaux en Europe. L'avertissement doit être entendu par les élites dirigeantes, et le modèle Politiques x Valeurs x Justice, amendé à cet effet. J'en conviens totalement.  

La MSC, la Munich Security Conference, était elle le lieu le mieux adapté alors qu'il y a une guerre à terminer sur le sol européen ? Franchement j'en doute, et c'est la première démonstration d'hostilité américaine à l'égard des européens. Peu importe la pertinence du message, la forme a desservi le fond. 

Citation

Je n'y ai pas vu non plus d'appel aux Allemands à voter AfD. Voici un extrait sur le thème de l'immigration 

Pire encore, Vance a rencontré des dirigeants et responsables de l'AfD. C'est clairement de l'ingérence. Quand vous faites le déplacement à l'étranger, c'est pour échanger d'exécutif à exécutif ou d'officiels à officiels (justice, parlementaires etc...). Pas avec l'opposition, encore moins la plus extrême (et marginale). 

On comprend que le pouvoir Trumpiste veuille le faire, et ait le capital politique pour le faire. Mais alors il ne faut pas amoindrir cet aspect là par la suite. Ce que JD Vance vient de faire, c'est de passer du temps avec un Bardella (mais sans l'équivalent de son poids électoral, ce dernier étant plus légitime en France que son homologue en Allemagne) plutôt qu'un Faure ou un Wauquiez. On pourra ergoter sur les limites de cette comparaison, mais voilà l'état de nos relations avec les Etats-Unis. Et on sait même plus vraiment dire si c'est le dernier mandat de Trump et a contrario, on se doute de plus en plus que le trumpisme survivra à son créateur

Citation

Ah oui, ce discours est aussi une preuve que dire des conneries à la télévision, ce n'est pas sans conséquence. N'est ce pas, Monsieur Thierry Breton  ?

"J'ai été frappé par la récente intervention à la télévision d'un ancien commissaire européen qui s'est réjoui de l'annulation par le gouvernement roumain d'une élection. Il a prévenu que si les choses ne se déroulaient pas comme prévu, la même chose pourrait se produire en Allemagne. Ces déclarations désinvoltes sont choquantes pour les oreilles des Américains"

Eh oui... Quand on se répand sur un plateau télé à dire des choses scandaleuses, il y a des gens qui entendent ! Certains d'entre eux sont haut placés 

Si on écoute la retranscription intégrale de JD Vance, alors faisons de même avec celle de Breton et évitons les caricatures. 

«Attendons de voir ce qu’il va se passer et pour l’instant, gardons notre sang-froid et faisons appliquer nos lois en Europe, lorsque celles-ci risquent d’être circonvenues et qu’elles peuvent, si on ne les applique pas, conduire à des interférences. On l’a fait en Roumanie, il faudra évidemment le faire, si c’est nécessaire, en Allemagne.»[...]

«Lors du dernier mandat à la Commission, j’ai été celui qui a porté cette loi sur les réseaux sociaux, et je le dis très clairement à votre micro : certainement pas pour brider la parole. […] Donc au fond, [Musk] a le droit de s’exprimer. En revanche, s’il le fait sur les réseaux sociaux qui sont régulés en Europe, alors là l’Europe a son mot à dire, c’est la loi que j’ai portée et qui a été votée par nos instances démocratiques, par le Parlement européen et le Conseil. Et cette loi, elle dit quoi ? Tout simplement que lorsque vous utilisez un réseau social, il y a un effet amplificateur. C’est ça qui est contrôlé, pour éviter qu’on fasse n’importe quoi.» Et de poursuivre : «A partir du moment où il opère en Europe, où nous avons des lois pour contrôler l’amplification faite artificiellement par des algorithmes et qui peuvent interférer dans nos élections, nos démocraties, sur nos enfants, alors là évidemment, nous, on régule.»

Le propos de Breton est simplement de rappeler que l'application de certaines réglementations voulues par les états membres, pourrait conduire dans les cas les plus extrêmes, à l'annulation des élections. C'est la déclinaison "internet / réseau sociaux" de n'importe quel code électoral en démocratie, qui dit ce qu'on peut ou ne peut pas faire dans les média (télé, journaux etc..) traditionnels durant une campagne électorale et jusqu'au jour de l'élection. Rien de révolutionnaire, plutôt une évolution incrémentale d'un droit existant. L'histoire de Breton à la commission européenne, c'est celle d'un français qui a énormément lutté contre l'influence américaine au sein de la commission (via VDL) et directement contre les plateformes, avec le DSA. Il a été dégagé quand les difficultés politiques de Macron sur la scène intérieure l'ont fragilisé sur la scène européenne, et il a été remplacé par une huître sans ossature du macronisme. 

il faudrait vraiment avoir perdu sa boussole morale pour accorder du crédit à un représentant du trumpisme donnant des leçons de démocratie aux européens (alors que.... "they stole the election" pendant 4 ans, l'assaut du capitole...) et des leçons de liberté d'expression (on rappellera qui contrôle TikTok aux états unis...).

(pour les verbatim)

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/france/thierry-breton-a-t-il-avoué-que-l-ue-avait-annulé-l-élection-en-roumanie-et-comptait-faire-de-même-en-allemagne/ar-BB1rkylL

Modifié dimanche à 21:43 par olivier lsb
Orthographe

[olivier lsb]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

Ca par contre c'est une réponse directe à VANCE :

 

 

C'est de la pure rhétorique, un exercice cartésien dans lequel on trouve un certain confort, et ta réaction l'illustre. Trump a survécu à des dizaines d'inculpations judiciaires, à deux tentatives d'assassinat, et politiquement à ses assauts sur la démocratie américaine. C'est pas le tweet scolaire en trois points de Jean-Noël Barrot qui va impressionner la nouvelle administration. 

Les américains en revanche détestent 1. perdre et 2. voir un joli show gâché. 

Alors il faudrait passer aux actes: annuler des contrats, tous sortir du G7 si la Russie revient, expulser du personnel diplomatique, fermer des bases US en Europe. Ca secouerait en retour, mais on aurait déjà le début d'une discussion d'égal à égal. Avec les américains, le droit n'est jamais gravé dans le marbre et ils ont vite fait de changer d'avis. Il faut taper pour négocier ensuite. Marche aussi avec la Russie. Marche avec tout le monde en fait, il n'y a que nous en Europe pour pousser la théorie avant la pratique. 

[herciv]

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

C'est de la pure rhétorique, un exercice cartésien dans lequel on trouve un certain confort, et ta réaction l'illustre.

Je crois que tu as très mal interprété et ma réaction et celle de Barrot. 

Je ne fais que citer ce post juste pour montrer qu'il y a deux catégories de réaction depuis le discours de Vance. Celles qui font référence à l'intervention de Musk sur l'AfD et celle qui font référence au discours de Vance à Munich. 

Beaucoup de responsables allemands ont réagi au deux discours parce que les attaques de Musk portaient spécifiquement sur l'Allemagne. Vance lui a porté ses attaques sur toute l'Europe. Dès lors les réponses viennent aussi de l'extérieur de l'Allemagne. 

Il est parfaitement légitime que la France réagisse à ce discours par la voix de Barrot. Cette réaction diplomatique est autant un recadrage des US (en subtance ; on n'a pas de leçons à recevoir de vous) que des européens (en substance : pas besoin de s'affoler pour l'instant). 

Je ne vois pas en quoi cette réponse diplomatique ne serait pas prise pour ce qu'elle est par les US.

[Wallaby]

il y a 23 minutes, olivier lsb a dit :

c'est de passer du temps avec un Bardella (mais sans l'équivalent de son poids électoral, ce dernier étant plus légitime en France que son homologue en Allemagne) plutôt qu'un Faure ou un Wauquiez.

Vance a rencontré Friedrich Merz, président de la CDU, principal opposant de la coalition tricolore au pouvoir aujourd'hui en Allemagne - et accessoirement très bien placé dans la course pour être le futur chancelier :

https://www.fr.de/politik/vance-trifft-merz-scholz-jedoch-nicht-cdu-chef-macht-trumps-vize-einen-vorschlag-93573470.html (15 février 2025)

Merz rencontre Vance à la conférence sur la sécurité - et fait une proposition de cessez-le-feu en Ukraine

Merz a suggéré au vice-président de Donald Trump que les discussions entre les Etats-Unis et la Russie sur un processus de paix devraient commencer par un cessez-le-feu en Ukraine, envahie par Moscou. Cela pourrait être une mesure de confiance, a écrit le chef de la CDU sur Plattform X après une rencontre d'une vingtaine de minutes avec Vance en marge de la Conférence sur la sécurité de Munich (MSC).

Merz à propos de l'entretien avec Vance : la paix en Ukraine « en coordination très étroite entre l'Amérique et l'Europe ».

« Nous étions d'accord sur le fait que la guerre d'agression russe contre l'Ukraine devait rapidement prendre fin », a écrit le candidat à la chancellerie de l'Union. Il y a eu accord sur le fait que « la voie vers une paix durable ne peut réussir qu'en étroite coordination entre l'Amérique et l'Europe ».

Les récentes annonces de l'administration Trump concernant la politique américaine en Ukraine ont suscité des inquiétudes en Europe. Trump avait fait monter aux barricades une grande partie de ses alliés avec sa conversation téléphonique sensationnelle avec le président russe Vladimir Poutine et une offre de négociation non concertée. « Deal sordide » a critiqué la représentante de l'UE pour les affaires étrangères Kaja Kallas - et le chancelier allemand Olaf Scholz a mis en garde contre une “paix dictée” [Diktatfrieden]. Trump et son secrétaire américain à la Défense, Pete Hegseth, ont récemment déclaré qu'une adhésion de l'Ukraine à l'OTAN, même après la fin de la guerre, n'était pas réaliste.

Je me demande aussi si le propos de Vance contre le "pare-feu" allemand anti-AfD n'est pas avant tout un soutien à Merz, auteur d'une controversée mini-brèche dans ce pare-feu, qu'avait dénoncée toute la gauche allemande mais aussi notamment Angela Merkel.

[ksimodo]

il y a 40 minutes, olivier lsb a dit :

L'histoire de Breton à la commission européenne, c'est celle d'un français qui a énormément lutté contre l'influence américaine au sein de la commission (via VDL) et directement contre les plateformes, avec le DSA. Il a été dégagé quand les difficultés politiques de Macron sur la scène intérieur l'ont fragilisé sur la scène européenne, et il a été remplacé par une huître sans ossature du macronisme. 

Comme quoi, tout peut arriver, je peux même saluer des propos de @olivier lsb et approuver à 300 %.

Mais tu as manqué de souligner la suite et c'est important: le système européen allemand via Ursula a préféré une huitre, et a été actif en ce sens. Breton n'a pas été remplacé parce qu'il fallait remplacer. Il a été viré, ensuite un idiot utile a été placé. Idiot utile de l'Europe de l'ouest et blanc, et homme, il partait de trés trés loin. Bon, gay, ça sauve un peu le CV, et huitre donne le coup de boost suffisant ( on ne peut pas mettre non plus des femmes, d'UE de l'Est, et lesbienne, et huitre aussi, à tous les postes, ça pourrait finir par se voir ).

[Alexis]

Une vue sombre des différents scénarios et issues possibles des négociations qui commencent 

Une vue réaliste, aussi, par le spécialiste de la stratégie russe à l'IFRI

 

 

[Coriace]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Je confirme, j'étais trop dur avec Vance. Voici une transcription en français de son discours à Munich

D'accord ou pas, le contenu en est assez différent d'une partie de ce qui en est rapporté, et qui peut être assimilé à une caricature 

Il s'agit avant tout d'un plaidoyer pour la démocratie, définie non comme la simple application d'un processus, mais comme la prise en compte effective et sincère de ce que disent les citoyens, qu'on le partage personnellement ou pas 

Je n'y ai pas vu non plus d'appel aux Allemands à voter AfD. Voici un extrait sur le thème de l'immigration 

"Et de plus en plus de gens partout en Europe votent pour des dirigeants politiques qui promettent de mettre fin à une migration incontrôlable. Il se trouve que je suis d’accord avec beaucoup de ces préoccupations, mais vous n’êtes pas obligé d’être d’accord avec moi. (...) Acceptez ce que vos gens vous disent, même si c'est surprenant, même si vous n'êtes pas d'accord"

 

Il s'agit d'un discours important. Un dirigeant américain issu de la classe la plus populaire - à la différence de Donald Trump, né avec une cuillère d'argent dans la bouche - plaide la cause des Européens de la même classe sociale 

"Contrairement à ce que l'on pourrait entendre à quelques montagnes de Davos, les citoyens de nos pays ne se considèrent généralement pas comme des animaux éduqués ou comme des rouages interchangeables de l'économie mondiale. Il n'est donc pas surprenant qu'ils ne souhaitent pas être bousculés ou ignorés sans relâche par leurs dirigeants"

Encore une fois, on est d'accord ou pas, on sourit de contentement ou on vomit - ça dépendra des gens - mais ce n'est pas quelque chose qu'on voit tous les jours 

Et un point positif indubitable pour Vance. Il est issu des "white trash", ces familles dysfonctionnelles appauvries des régions d'ancienne industrie lourde du Nord-Est des États-Unis. Et il n'a pas oublié d'où il vient

 

 

Ah oui, ce discours est aussi une preuve que dire des conneries à la télévision, ce n'est pas sans conséquence. N'est ce pas, Monsieur Thierry Breton  ?

"J'ai été frappé par la récente intervention à la télévision d'un ancien commissaire européen qui s'est réjoui de l'annulation par le gouvernement roumain d'une élection. Il a prévenu que si les choses ne se déroulaient pas comme prévu, la même chose pourrait se produire en Allemagne. Ces déclarations désinvoltes sont choquantes pour les oreilles des Américains"

Eh oui... Quand on se répand sur un plateau télé à dire des choses scandaleuses, il y a des gens qui entendent ! Certains d'entre eux sont haut placés 

Pour être honnête, hormis les europeistes aveugles et les naïfs, personne de la classe moyenne Européenne ne peut préférer le discours de Breton (et vu son passif en France en particulier), à celui de Vance. Mais la levée de boucliers généralisée suite aux propos de Vance est assez surprenante (ou pas), quand on nous vends une presse diverse et indépendante.

Autant les propos de Trump sur Gaza étaient une immense connerie (même si au final il ne fait qu'appliquer ce qu'on a fait aux Allemands des Sudètes et de Hongrie, on chasse la population, qu'on reloge richement "ailleurs" et on empêche les peuples de se bouffer le nez pour un même territoire, et éviter un enchaînement d'alliance qui d'un conflit ultra local devient un conflit mondial). Autant ce que dit Vance, de ce que j'ai pu en lire - je n'ai pas écouté le discours - n'a vraiment rien de scandaleux. "Classe moyenne Européenne, récupérez le contrôle sur votre démocratie ou vous les (le contrôle et la démocratie) perdrez à jamais".

C'est limite un discours de Miss France "je suis pour la famine et contre la paix". Surprenant de considérer ça comme une ingérence. Dans ce que j'ai entendu il ne cite ni de parti, ni de pays, ni de dirigeant. Après ça peut déranger des gens qui fantasment un contrôle total de l'espace de pensée politique (coucou Breton). Mais il ne me semble pas que ce genre de triste sire soient dans le camp des lambdas.

[herciv]

il y a 1 minute, Coriace a dit :

Mais la levée de boucliers généralisée

Sauf la Suisse qui soutient le discours de Vance.

[herciv]

il y a une heure, Alexis a dit :

Une vue sombre des différents scénarios et issues possibles des négociations qui commencent 

Une vue réaliste, aussi, par le spécialiste de la stratégie russe à l'IFRI

 

 

Très intéressant de rajouter ce point de stabilité interne à la Russie. J'avais juste en tête le véritable intérêt de Poutine alors qu'il domine sur le champ de bataille.

J'en déduit que le but de Poutine est plutôt de rechercher à déstabiliser VZ en le mettant en porte-à-faux avec ses partenaire occidentaux particulièrement Trump.

Modifié samedi à 17:00 par herciv

[Ciders]

il y a 21 minutes, herciv a dit :

Sauf la Suisse qui soutient le discours de Vance.

Non. La présidente de la Confédération, nuance.

il y a 23 minutes, Coriace a dit :

Pour être honnête, hormis les europeistes aveugles et les naïfs, personne de la classe moyenne Européenne ne peut préférer le discours de Breton (et vu son passif en France en particulier), à celui de Vance. Mais la levée de boucliers généralisée suite aux propos de Vance est assez surprenante (ou pas), quand on nous vends une presse diverse et indépendante.

Autant les propos de Trump sur Gaza étaient une immense connerie (même si au final il ne fait qu'appliquer ce qu'on a fait aux Allemands des Sudètes et de Hongrie, on chasse la population, qu'on reloge richement "ailleurs" et on empêche les peuples de se bouffer le nez pour un même territoire, et éviter un enchaînement d'alliance qui d'un conflit ultra local devient un conflit mondial). Autant ce que dit Vance, de ce que j'ai pu en lire - je n'ai pas écouté le discours - n'a vraiment rien de scandaleux. "Classe moyenne Européenne, récupérez le contrôle sur votre démocratie ou vous les (le contrôle et la démocratie) perdrez à jamais".

C'est limite un discours de Miss France "je suis pour la famine et contre la paix". Surprenant de considérer ça comme une ingérence. Dans ce que j'ai entendu il ne cite ni de parti, ni de pays, ni de dirigeant. Après ça peut déranger des gens qui fantasment un contrôle total de l'espace de pensée politique (coucou Breton). Mais il ne me semble pas que ce genre de triste sire soient dans le camp des lambdas.

Fais le même discours à Washington, bizarrement on ne viendra pas te jeter des fleurs.

Quant à parler de reprendre le contrôle de la démocratie... si la démocratie c'est X et Trump, je préfère encore la Vè République.

[Wallaby]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

si la démocratie c'est X

La suppression du compte de Trump sur Twitter avant le rachat du site par Musk a été décriée par Angela Merkel et par Alexeï Navalny.

Donc si X n'est pas la démocratie, Twitter l'était encore moins.

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Une vue sombre des différents scénarios et issues possibles des négociations qui commencent 

Une vue réaliste, aussi, par le spécialiste de la stratégie russe à l'IFRI

https://www.ifri.org/sites/default/files/2025-02/ifri_minic_trump-poutine_fev2025.pdf

Il n’est pas trop tard pour l’Union européenne mais le Dialogue mélien a déjà commencé ; il serait temps qu’elle s’en rende compte et qu’elle agisse en conséquence.

Je pense qu'il n'est pas trop tard pour Mr Minic de revoir un petit peu ses classiques. Le dialogue mélien, c'est une île, Mélos, qui voulait rester neutre, qui voulait rester équidistante entre Sparte et Athènes, et que les Athéniens ont puni en conséquence, ne leur laissant pas l'option de la neutralité.

C'est aux antipodes du cas qui nous concerne avec une Ukraine qui a choisi dès 2008 de candidater à l'OTAN, c'est à dire de devenir non pas neutre, mais adversaire stratégique de la Russie.

Alors que cette neutralité avait été approuvée dans le référendum d'indépendance du 1er décembre 1991 via la déclaration d'indépendance de l'Ukraine du 24 août 1991 qui elle-même se référait à la "déclaration de souveraineté étatique de l'Ukraine" du 16 juillet 1990.

Le 05/03/2024 à 14:13, Wallaby a dit :

Il faut préciser que ce référendum approuvait, à travers la déclaration de l'indépendance de l'Ukraine du 24 août 1991, la "Déclaration de Souveraineté Étatique de l'Ukraine" du 16 juillet 1990, affirmant la neutralité de l'Ukraine :

https://static.rada.gov.ua/site/postanova_eng/Declaration_of_State_Sovereignty_of_Ukraine_rev1.htm

La RSS d'Ukraine déclare solennellement son intention de devenir un État neutre en permanence, qui ne participe pas à des blocs militaires et adhère à trois principes de liberté nucléaire : ne pas accepter, ne pas produire et ne pas acheter d'armes nucléaires.

S'il y a de méchants Athéniens dans l'affaire c'est peut-être les néoconservateurs washingtoniens et leurs alliés kiévites des révolutions successives orange et euromaïdan.

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Je crois que tu as très mal interprété et ma réaction et celle de Barrot. 

Je ne fais que citer ce post juste pour montrer qu'il y a deux catégories de réaction depuis le discours de Vance. Celles qui font référence à l'intervention de Musk sur l'AfD et celle qui font référence au discours de Vance à Munich. 

Beaucoup de responsables allemands ont réagi au deux discours parce que les attaques de Musk portaient spécifiquement sur l'Allemagne. Vance lui a porté ses attaques sur toute l'Europe. Dès lors les réponses viennent aussi de l'extérieur de l'Allemagne. 

Il est parfaitement légitime que la France réagisse à ce discours par la voix de Barrot. Cette réaction diplomatique est autant un recadrage des US (en subtance ; on n'a pas de leçons à recevoir de vous) que des européens (en substance : pas besoin de s'affoler pour l'instant). 

Je ne vois pas en quoi cette réponse diplomatique ne serait pas prise pour ce qu'elle est par les US.

Les américains agissent, eux. Fidèle à leur agenda, ils multiplient les contacts avec le régime de Poutine, réduisent les livraisons d'armements voir les stoppent complètement. Nous, on réagit aux discours....sur Twitter. Alors certes c'est un minimum, je critique pas le propos sur le fond. Et ensuite ? 

[herciv]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Les américains agissent, eux. Fidèle à leur agenda, ils multiplient les contacts avec le régime de Poutine, réduisent les livraisons d'armements voir les stoppent complètement. Nous, on réagit aux discours....sur Twitter. Alors certes c'est un minimum, je critique pas le propos sur le fond. Et ensuite ? 

Je ne critique pas ton point de vue et je le trouve plutôt aligné sur le miens. Mais comprend que Macron tente d'organiser un truc et que les allemands sont une fois de plus pris à contre-pied parce qu'ils ne voient les français que comme des gens à abattre. 

[Manuel77]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Je ne critique pas ton point de vue et je le trouve plutôt aligné sur le miens. Mais comprend que Macron tente d'organiser un truc et que les allemands sont une fois de plus pris à contre-pied parce qu'ils ne voient les français que comme des gens à abattre. 

Le cognac, à consommer avec modération, même le samedi soir !

[herciv]

il y a 1 minute, Manuel77 a dit :

Le cognac, à consommer avec modération, même le samedi soir !

Je ne parle pas des gens de la rue. La plupart sont totalement neutre sur la question. 

[olivier lsb]

Il y a 11 heures, Akhilleus a dit :

C'est bien

Mais à part vitupérer sur ce fil, maintenant, là, tout de suite, qu'est ce que tu proposerais de concret et de faisable/soutenable pour éviter que les rouges ne défilent aux Champs Elysées(tm) ?

Question sérieuse parceque ce que je vois sur les 5 dernières pages c'est du yavaika yauraifalluke

On a dépassé ce stade donc ?

On a un train de retard systématique, depuis 3 ans et c'est ce que je reproche à nos dirigeants, Fr comme européens. 

Ils ont le pouvoir exécutif, ils ont donc le pouvoir du YAKA et du FAUCON. Et là où je maintiens que c'est plus aisé qu'il n'y parait, c'est chaque que fois que j'ai suggéré qu'il n'y avait cas, quelques mois ou années plus tard, on a vu le faucon. Trop tard trop peu, mais on a fini par le voir. Rétrospectivement, "il n'y avait donc qu'à..."... plus vite et plus rapidement: ce n'était pas impensable ni inimaginable.

Ici en septembre 2022, ton serviteur faucon mirage 2000 et yaka AMX-10.

Le faucon est vu en 2025 pour les 2000-5F et mai 2023 pour les 10-RCR. Donc c'était en réalité bien possible. Et ça a pris une éternité, le temps qu'on glose sur les risques d'escalade, à moins que ce soit celui de l'humiliation, pour finir inquiet de notre glorieuse posture défense, qui de toute façon, se ferait balayer en quelques mois dans le cadre d'une guerre conventionnelle sur le continent européen a.k.a, la première des menaces qui nous guette puisqu'on a décidé sous contrainte de plier les gaules d'Afrique. Macron seul, mais ensuite avec le soutien de certains dirigeants européens, avait ouvert une brèche intéressante sur "l'ambiguïté stratégique".... tout çà pour qu'on se fasse rouster par surprise et par derrière avec les américains, et sans avoir exploité dans les faits ce concept vis à vis de la Russie. Des limites de la dissertation à la française...

Alors que faire ? En quelques minutes, pour un non initié sans renseignement privilégié:

- Toujours pas un navire russe arraisonné préventivement dans nos "lacs maritimes européens" (oui je sais le droit, le droit, le droit... voilà ou je placerais mon yaka stratégiquement ambiguë - finito l'europe du droit bienveillant avec les puissances hostiles),

- On voit mal les plans industriels massifs sur les FPV, c'est le service minimum sur les obus en France, pas de projet dans le terrestre lourd, les dossiers avec l'Allemagne n'avancent pas, on ne sait pas ce qui se passe du coté des munitions A/S, la GE c'est quoi ? La General Electric ? SCALP: on attend le successeur dans 10 ans avec les quelques dragées qui nous restent ou bien on file les plans aux ukrainiens, qui nous les fabriquent pour pas cher et leur permettront de tenir un peu mieux dans la durée sur ce segment ?

- Aucune initiative Moldavo-Roumaine avec l'UE en appui (y compris défense) pour dégager les 1 000 soldats russes de Transnistrie (soit tout juste 10 fois ce que les américains avaient poutré en Syrie, sans déclencher de 3e GM, et dans un tout autre contexte en matière de sensibilité aux pertes)

- Toujours pas de saisie des actifs russes, alors que les US réclament tranquillement 500 milliards à l'Ukraine pour repayer une aide qui a été déjà déboursée et budgétée par le Pentagone, sur ces 30 à 40 dernières années

- Continuer d'expulser les agents russes partout en Europe, fermer le centre culturel orthodoxe de Paris, retirer à certains leur double nationalité (comme Chypre vient de le faire)

- Augmenter notre contingent de conseillers militaires, détacher des officiers observateurs auprès des Ukrainiens (et qui feront bien ce qu'ils voudront de leur temps libre...), en faire la publicité façon ambiguïté stratégique, sur l'air de "on sait pas ce qu'il va arriver à court terme mais on s'y prépare...".

- Cesser d'acheter du GNL russe, ainsi que soutenir, entretenir, assurer leur flotte fantôme (qui ne l'est pas pour les 27 services de renseignements de l'UE)

- Détacher des pilotes mercenaires pour les 2000, avec le bonjour de nos militaires morts à Bouaké. 

- Cesser en Europe toutes exportations de machines-outils industriels vers la Russie (les désactiver à distance si possible) + les pays de contournement des sanctions. C'est très facile à bloquer et à tracer les fournisseurs par les systèmes d'informations douaniers. 

- Répliquer à chaque attaque russe sur nos infras (avions DHL, les fibres optiques, les incendies spontanés)

 

La dernière fois que j'ai fait ce genre de liste (novembre 24), une seule chose a évolué (et je l'ai retiré de la liste, qui reste longue...): l'emploi des SCALP sur sol russe. Et encore, on suppose que les restrictions ont été levées, mais bizarrement on en a pas vu beaucoup depuis (alors que les drones ukrainiens sur les raffineries et dépôts, c'est tous les jours en ce moment)

 

Modifié samedi à 22:57 par olivier lsb
précisions & orthographe

[BPCs]

La discussion dans ce fil est trop importante pour la laisser mélangée avec celle sur la défaite de 1940.

Les posts qui y ont trait (dont le mien ) sont maintenant dans le fil :

https://forum.air-defense.net/topic/5099-les-causes-de-la-défaite-de-la-france-en-mai-juin-1940/#comment-154481

[g4lly]

il y a 25 minutes, olivier lsb a dit :

La dernière fois que j'ai fait ce genre de liste (novembre 24), une seule chose a évolué: l'emploi des SCALP sur sol russe. Et encore, on suppose que les restrictions ont été levées, mais bizarrement on en a pas vu beaucoup depuis (alors que les drones ukrainiens sur les raffineries et dépôts, c'est tous les jours en ce moment)

On peu aussi leur donner des ASMP, des M51 etc.

Ce que tu refuse de comprendre c'est qu'on le fait contraint le couteau sous la gorge ... en vrai on ne veut pas le faire. Ce n'est pas parce que toi tu veux que les autres veulent, et ce n'est pas parce qu'ils ne veulent pas qu'ils ne finissent pas par faire.

[Ciders]

à l’instant, g4lly a dit :

On peu aussi leur donner des ASMP, des M51 etc.

Navré, c'est déjà réservé pour l’Éthiopie. Il faut attendre la prochaine production.

à l’instant, g4lly a dit :

Ce que tu refuse de comprendre c'est qu'on le fait contraint le couteau sous la gorge ... en vrai on ne veut pas le faire. Ce n'est pas parce que toi tu veux que les autres veulent, et ce n'est pas parce qu'ils ne veulent pas qu'ils ne finissent pas par faire.

Je comprends parfaitement. C'est à peu de choses prêt mon ressenti quand je te lis vitupérer sur le dossier palestinien.

En attendant, des solutions existent. Elles ne sont pas mises en œuvre. Dont acte. Cela aura des conséquences et nous les devinons assez largement. Parce que nous les avons déjà en bonne partie subies à une époque pas si lointaine.

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Je ne critique pas ton point de vue et je le trouve plutôt aligné sur le miens. Mais comprend que Macron tente d'organiser un truc et que les allemands sont une fois de plus pris à contre-pied parce qu'ils ne voient les français que comme des gens à abattre. 

Peu importe les points de vue dans le fond. J'étais bien ici sur une question de forme et de méthode, que je résumerais par le constat suivant: le monde bouge, les européens twittent et déclarent. On se frite régulièrement avec les Allemands en effet, sur le sujet des financements communautaires des programmes d'armement: le PR veut un approvisionnement étroitement européen, les allemands plaident pour une inclusion plus large des fournisseurs, hors Europe, surtout US.... 

Mais au delà de ces querelles, pas totalement injustifiées au demeurant, je ne crois pas que les allemands soient seuls responsable de ce désastre, par antagonisme avec les français. En définitive, les agenda français et allemands ont été longtemps alignés sur la question, jusqu'au revirement à 180 (dans les paroles, pas les faits) du PR. De telles choses arrivent plus rarement en Allemagne, où on déteste les changements radicaux pour leur préférer les incrémentaux. 

[olivier lsb]

il y a une heure, g4lly a dit :

On peu aussi leur donner des ASMP, des M51 etc.

Inutile de caricaturer, ça ne sert pas les échanges.

Citation

Ce que tu refuse de comprendre c'est qu'on le fait contraint le couteau sous la gorge ... en vrai on ne veut pas le faire.

Je sais bien qu'on ne veut pas le faire, c'est bien ce que je dénonce.

Très bonne observation d'ailleurs: qui nous tient le couteau sous la gorge à ton avis ?

[olivier lsb]

VZ refuse une proposition d'accord des Etats-Unis visant à leur accorder des droits sur 50% des terres rares présentes en Ukraine. Sans solution crédible de fin de conflit à proposer, c'était d'une naïveté à peine croyable. Au passage, j'ai beaucoup écrit sur le coût de la protection américaine en cas d'activation de l'article 5. Hors OTAN et hors article 5, pour des breloques de Bradley, quelques Abrams et des consommables, les américains ont demandé 500 milliards.... Qui imagine la tronche de la facture quand c'est un pays de l'UE qui sera agressé ? Voilà à peu près ce qu'on penser de la solidité de l'article 5, ou de votre indépendance (ou ce qu'il en restait). 

Comme un vent de panique ? Une réunion vient d'être annoncée aujourd'hui pour lundi, à Paris, et réunissant des chefs d'états européens pour discuter de la situation en Ukraine et des "défis posées par Trump" (premier mandat en 2016... c'est dire l'anticipation visionnaire de nos dirigeants). Est-ce que ce qu'on refusait de faire jusqu'à maintenant, parce qu'on le voulait pas, va finir par devenir acceptable voir carrément souhaité, comme par magie politique ? 
https://www.lemonde.fr/international/live/2025/02/15/en-direct-guerre-en-ukraine-volodymyr-zelensky-annonce-avoir-refuse-un-accord-avec-les-etats-unis-sur-les-minerais-ukrainiens_6538177_3210.html
 

Citation

Volodymyr Zelensky annonce avoir refusé un accord avec les Etats-Unis sur les minerais ukrainiens

Le président ukrainien a annoncé avoir refusé de signer un accord avec les Etats-Unis portant sur des minerais ukrainiens, estimant qu’il ne « protégeait pas » à ce stade son pays. « Je n’ai pas autorisé les ministres à signer l’accord parce qu’il n’est pas prêt. A mon avis, il ne nous protège pas », a-t-il déclaré en marge de la Conférence de Munich sur la sécurité.

Un tel accord devrait comporter « des garanties de sécurité », mais « je ne vois pas encore cette connexion dans le document », a-t-il insisté.

Selon le Financial Times, le secrétaire au Trésor américain, Scott Bessent, avait proposé à M. Zelensky, lors d’une visite à Kiev, mercredi, un accord qui octroyait aux Etats-Unis environ 50 % des droits aux minerais de terres rares présents dans les sols ukrainiens, en échange de leur aide au pays.

Le secrétaire d’Etat américain, Marco Rubio, a déclaré jeudi qu’il espérait parvenir à un accord sur les minerais ukrainiens qui permettrait de « rembourser », en partie, les Etats-Unis pour l’aide fournie à l’Ukraine afin de financer la guerre contre la Russie.

« Une partie de cet argent servira à rembourser le contribuable américain pour les milliards de dollars qui ont été dépensés dans ce pays », a-t-il déclaré au lendemain de l’appel téléphonique entre Donald Trump et Vladimir Poutine, qui a rebattu les cartes de la guerre en Ukraine. Une autre partie « sera réinvestie en Ukraine pour reconstruire tout ce qui a été détruit », avait affirmé M. Rubio.

Une réunion de dirigeants européens sur l’Ukraine se tiendra lundi 17 février à Paris, annonce Varsovie

Le président français, Emmanuel Macron, a convié des dirigeants européens à une réunion lundi à Paris, a annoncé samedi le chef de la diplomatie polonaise, Radoslaw Sikorski, au moment où les initiatives diplomatiques de Donald Trump sur l’Ukraine inquiètent ses partenaires.

Le premier ministre polonais, Donald Tusk, « se rendra lundi à l’invitation du président Emmanuel Macron à une réunion des dirigeants européens. Nous devons montrer notre force et notre unité », a fait savoir le ministre polonais sur X.

La présidence française a évoqué des « discussions » entre « leaders européens pour une possible rencontre informelle », sans pour autant confirmer de date.

 

Modifié samedi à 23:02 par olivier lsb
Précision

[olivier lsb]

Ah et pour clore le sujet "c'est impossible, on n'a pas les moyens, c'est irréaliste, ça coute trop cher", Rheinmetall est à 750k par an sur le 155 mm. Avec les commandes faméliques de la Bundeswehr qu'on connait. 

https://www.dw.com/uk/glava-rheinmetall-mi-gotovi-buduvati-v-ukraini-tretij-zavod/a-71616503?maca=uk-Twitter-sharing

Modifié samedi à 20:43 par olivier lsb