Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[ksimodo]

......doublon

Modifié il y a 8 heures par ksimodo

[Alexis]

il y a 34 minutes, GOUPIL a dit :

j'aime bien cette carte elle correspond à ce que pourrait etre la ligne de partage de toutes les Russies entre la Chine et l'UE après la chute de la Maison Poutine.

JE suis presque certain que la Chine ne dirait pas NON, que l''OTAN n'irait pas plus à l'Est que cette Ligne et que les Russes de l'Ouest vivraient enfin ... et que la Chine pourrait oublier Taiwan,que les USA seraient rassurés de garder leur zone d'influence dans le Pacifique, la Turquie aurait l'espoir de retrouver la sienne à l'Est  ... Bref que du Bonheur pour tous

Pas mal comme projet 

Suffit de prendre Moscou d'abord 

[Dedieu]

il y a 43 minutes, GOUPIL a dit :

JE suis presque certain que la Chine ne dirait pas NON, que l''OTAN n'irait pas plus à l'Est que cette Ligne

Oui, il manque juste la marmotte et la tablette de chocolat.

Si une guerre Otan Russie est déclarée, la Chine ne restera pas les bras croisée, et elle ne combattra pas de notre coté, soyez en assuré.

[g4lly]

il y a 5 minutes, Dedieu a dit :

Si une guerre Otan Russie est déclarée, la Chine ne restera pas les bras croisée, et elle ne combattra pas de notre coté, soyez en assuré.

Tu peux argumenter un peu ?

[GOUPIL]

il y a 27 minutes, Alexis a dit :

Pas mal comme projet 

Suffit de prendre Moscou d'abord 

Moscou fera ce que fera le reste de la Russie... elle tombera en même temps que la Russie implosera. Ce ne sera pas nous qui la prendrons elle se donnera d'elle même.  il manque à Poutine  une chose essentielle, c'est d'être éternel.

[ksimodo]

il y a 56 minutes, GOUPIL a dit :

JE suis presque certain que la Chine ne dirait pas NON, que l''OTAN n'irait pas plus à l'Est que cette Ligne et que les Russes de l'Ouest vivraient enfin ... et que la Chine pourrait oublier Taiwan,que les USA seraient rassurés de garder leur zone d'influence dans le Pacifique, la Turquie aurait l'espoir de retrouver la sienne à l'Est  ... Bref que du Bonheur pour tous

Que l'OTAN s'en branle, certainement.

Pour le reste du plan, tu aimes les stat improbables ! Tu es du genre à jouer uniquement au Loto pour le le gros ( avec jackpot ou cagnotte ) lot sinon rien, je me trompe ? Ca fait 1 chance sur 13 million, quelques fois par an, tu me dira il suffit d'être patient........

Moscou qui perd le pacifique ça va pas leur plaire.

L'intérêt de Pékin ? Même pas sûr qu'ils en voient un, devant les pb associés ( à part l'accés haute mer ). Pour coloniser le bouzin, il va falloir détacher des paquets de Han dans les annexions, déjà que les jeunes il en manque.......Les terres, pas super cultivables ( enfin, pas longtemps ). La production subventionnée ils connaissent dans le Xinjiang et c'est moins "frais". 

Pour la population locale, il va falloir les déloger, ça va être du coriace. Entre le communisme de Moscou et celui de Pékin, être traité sur son territoire en minorité face à du Han, ça va mal se digérer et le remplacement d'un train russe à 50 km/h par un TGV chinois à 300 km ( et une gare tous les 1000 km ) ça va pas trop faire pencher la balance. 

Des ressources minières pour pékin ? Oui mais faut les exploiter.......C'est quand même plus simple d'acheter super pas cher que les autres, avec la main d'oeuvre locale super pas chère qui extrait. 

 

Avec 1000 fois d'emmerdes et énormément d'avantage, Taiwan reste une cible bien plus privilégiée ( usine, éducation, accés mer avec un porte avion géant et résistant au missile anti navire ). Ca, c'est que du bonheur. Certes, il faut passer la ré éducation du peuple taiwanais, ça prendra un peu de temps.

 

Ce qui est confondant, c'est l'énergie créatrice en hypothèse probables, quand il s'agit de tirer sur une comète TRES lointaine ( chez les autres ). Juste en imaginant que ça emmerde les autres, alors qu'il vaut mieux passer plus de temps à se rendre plus fort soi même. Emmerder les autres, ce n'est pas l'objectif principal, ce n'est pas le cheesecake, c'est juste la cerise dessus.

L'Afrique c'est l'exemple même qui se réjouit des emmerdes chez les autres, sans être capable d'en créer elle même chez les autres, un peu façon la pensée de Goupil en soi. Et l'Afrique s'oublie tellement elle même, qu'elle ne cesse de sombrer dans le bordel. On voit ou ça même, à trop focaliser sur les déclins improbables des autres pour passer devant. 

 

[Dedieu]

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

Tu peux argumenter un peu ?

Je l'ai déjà fait.

Résumons: le gouvernement chinois sait qu'il est la cible principale, ce sont eux qui peuvent devenir le prochain "pole hégémonique".

Nos maitres yankees ne cachent pas que leur "ennemi" n'est pas la Russie, la Russie ne peut pas véritablement rivaliser avec eux, la Chine le peut.

Il y a régulièrement des mises à jours publiques entre les deux nations au niveau de leurs relations, elles sont actuellement des alliés, font des manœuvres ensemble,

(plus sérieusement que ce que nous sommes au niveau de l'Otan, et pour elles c'est plus simple, elles ne sont que deux).

La Russie est un adversaire militaire sérieux, mais un partenaire commerciale assez souple, les chinois l'ont entendu.

 

[Dedieu]

doublon 504

Modifié il y a 7 heures par Dedieu

[Ciders]

il y a 34 minutes, Dedieu a dit :

Je l'ai déjà fait.

Résumons: le gouvernement chinois sait qu'il est la cible principale, ce sont eux qui peuvent devenir le prochain "pole hégémonique".

Nos maitres yankees ne cachent pas que leur "ennemi" n'est pas la Russie, la Russie ne peut pas véritablement rivaliser avec eux, la Chine le peut.

Il y a régulièrement des mises à jours publiques entre les deux nations au niveau de leurs relations, elles sont actuellement des alliés, font des manœuvres ensemble,

(plus sérieusement que ce que nous sommes au niveau de l'Otan, et pour elles c'est plus simple, elles ne sont que deux).

La Russie est un adversaire militaire sérieux, mais un partenaire commerciale assez souple, les chinois l'ont entendu.

La Chine n'a pas d'alliés. La Chine n'a que des obligés, des tributaires et des vassaux.

[Dedieu]

Ciders,

Révélation

vous dites tout et son contraire, depuis que je vous lis.

Mon métier c'est de vendre des légumes sains, à des gens qui veulent bien me les acheter.

Vous voyez, mon activité n'a rien à voir avec ce que je peux écrire ici,

et si je n'ai pas une vision neutre, ce n'est pas que je suis acheté, par Pierre, Paul ou Jacques.

Contrairement à ce que certains ont pu écrire, je ne lis pas de médias dit "alternatifs", il me saoule depuis longtemps.

Je les considère même comme des escrocs, ce qu'ils veulent c'est que vous leur donniez des euros.

Ce qui m’anime, c'est la vérité, comme jadis nous accordions une valeur à notre parole.

Un français de l'ancien temps, s'il te donnait sa parole, tu pouvais avoir confiance en lui.

C'était comme l'unique loi.

Depuis que vos maitres règnent, il faut des contrats et des avocats pour les contester.

 

 

 

[Ciders]

Non. J'ai toujours dit que le système de relations extérieure de la Chine, qu'elle soit impériale ou communiste, excluait les alliances d'égal à égal. Simplement parce que la Chine ne se pense pas comme ayant des égaux.

Citation

Un français de l'ancien temps, s'il te donnait sa parole, tu pouvais avoir confiance en lui.

Bien évidemment. L'honneur était force de loi à cette époque reculée, si reculée qu'on l'appelle "l'ancien temps", "le bon temps" ou "le bon temps de jadis".

Historiquement parlant, c'est on ne peut plus faux.

[Dedieu]

Si vous croyez que la valeur de notre parole, n'a jamais eu de valeur,

alors je pense, peut être à tord, que vous n'êtes pas français.

[gustave]

Il y a 5 heures, capmat a dit :

La pérennité de la surface actuelle de la Fédération de Russie est une équation impossible a résoudre. Le contrôle sur la partie Asiatique de la Fédération, à l'Est de l'Oural, perd quotidiennement de sa réalité. 

Je crois que c'est une vision assez exagérée. Certes la Sibérie est fort éloignée à beaucoup de points de vue de Moscou, pour autant il n'y a pas vraiment cette pression démographique chinoise souvent fantasmée. En fait même les zones les plus septentrionales de la Chine sont loin d'être surpeuplées... Si la présence chinoise s'y renforce c'est surtout à travers des investissements que l'Etat russe n'arrive pas vraiment à suppléer.

[BPCs]

Il y a 1 heure, Dedieu a dit :

Un français de l'ancien temps, s'il te donnait sa parole, tu pouvais avoir confiance en lui.

[HS]Effectivement !

Un exemple : les templiers faits prisonniers par Saladin en Terre Sainte furent libérés contre la promesse de ne plus porter l'épée contre lui.

Ils retournèrent donc à la guerre avec l'épée portée par leur cheval.[/HS]

 

[Dedieu]

Je ne connaissais pas cette anecdote, si elle est vrai, merci de me l'avoir appris.

Ce que je dis est vrai, je le sais dans ma chair, je sais aussi qu'il y a encore peu,

nous préférions mourir que de manquer à notre parole, notre parole avait une valeur.

Un honnête homme, comme nous disions, avait une parole et une seule,

il était préférable de mourir que de la perdre, c'est ce que nous étions.

[nemo]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

La Chine n'a pas d'alliés. La Chine n'a que des obligés, des tributaires et des vassaux.

C'est pas spécifique à la Chine comme Trump nous l'a bien montré. C'est comme ça que marche les relations internationales quelque soit les bêtises qu'essayent de nous vendre les BHL and co.

Ceci posé c'est avec la Russie que la Chine fait des manouvres militaire. Cela ne veux pas dire que jamais il y aura de clash entre les deux puissances, l'histoire montre abondamment que les alliances ça se changent. Juste que aujourd'hui la priorité et le problème de la Chine c'est pas la Russie. La grande puissance qui se tourne vers la zone Asie-Pacifique c'est pas elle.

[SinopeMT]

il y a 24 minutes, Dedieu a dit :

Je ne connaissais pas cette anecdote, si elle est vrai, merci de me l'avoir appris.

Ce que je dis est vrai, je le sais dans ma chair, je sais aussi qu'il y a encore peu,

nous préférions mourir que de manquer à notre parole, notre parole avait une valeur.

Un honnête homme, comme nous disions, avait une parole et une seule,

il était préférable de mourir que de la perdre, c'est ce que nous étions.

J'ai toujours du mal avec ta prose et son format : tu empiles des poncifs et des phrases creuses en tentant de te faire passer pour un poète maudit victime de la méchanceté du monde. Le fait de passer à la ligne de façon si décousue n'est également pas agréable.

Désolé de faire tant de remarques sur la forme mais malheureusement elle ne fait que mettre en exergue la vacuité de tes interventions et ce ne sont pas des qualités de plumes que tu manifestes là : j'ai l'impression de voir des tentatives de poésie en simili quatrain d'élève de 5ème. Ce mode de communication décalé ne fonctionne pas du tout.

[Ciders]

il y a 21 minutes, nemo a dit :

C'est pas spécifique à la Chine comme Trump nous l'a bien montré. C'est comme ça que marche les relations internationales quelque soit les bêtises qu'essayent de nous vendre les BHL and co.

Il est difficile de comparer un troll qui ne vit que pour l'argent, n'a aucune culture et ne veut pas en avoir, avec une civilisation qui s'est bâtie sur des millénaires et qui s'est toujours considérée comme supérieure. Et qui l'a régulièrement été. Trump sera réduit au rang de note en bas de page que la Chine sera toujours là et aux premières loges.

Pour le reste, je ne suis pas d'accord. De vrais alliés qui ne se menacent pas, ça existe. C'est même plus que courant.

il y a 21 minutes, nemo a dit :

Ceci posé c'est avec la Russie que la Chine fait des manouvres militaire. Cela ne veux pas dire que jamais il y aura de clash entre les deux puissances, l'histoire montre abondamment que les alliances ça se changent. Juste que aujourd'hui la priorité et le problème de la Chine c'est pas la Russie. La grande puissance qui se tourne vers la zone Asie-Pacifique c'est pas elle.

La Russie ne peut être une priorité pour la Chine. Une réserve de matières premières, une zone tampon, oui. Mais des alliés, non. Organiser quelques manœuvres avec la Russie n'en fait pas une alliée (les esprits mordants parleraient d'idiote utile). Les plus anciens se demanderont d'ailleurs pourquoi il n'y a pas un Patrick pour railler ces Russes oublieux d'un passé pas si lointain où les Chinois leur rachetaient leurs technologies pour les cloner sans vergogne, quelques années après que ces mêmes Russes crachaient ouvertement sur les Jaunes.

Et quelque chose de suffisamment fragile pour aller croquer dedans en cas de nécessité.

Modifié il y a 3 heures par Ciders

[Wallaby]

Le 10/03/2025 à 10:07, Nec temere a dit :

C'est bien vite oublier qu'on parle d'un pays qui se donne les moyens de vaincre et d'envahir un autre pays souverain sans casus belli.

Dès 2008 Angela Merkel et Nicolas Sarkozy avaient compris que l'inclusion de l'Ukraine dans l'OTAN était un casus belli pour la Russie. 

Le 10/12/2024 à 22:58, Wallaby a dit :

Citant Jonathan Haslam :

29:50 Poutine a dit clairement aux Ukrainiens - ils étaient constamment en négociation - "si nous ne pouvons pas être dans l'OTAN, nous bloquerons l'OTAN".

31:52 Lorsque Poutine a entendu cela, il a pris l'avion, car il était encore participant de certaines de ces réunions dans le cadre 19+1 et il a dit clairement que c'était une ligne rouge. Si vous faites sortir l'Ukraine de sa neutralité, ce sera une ligne rouge. Les Français et les Allemands ont dit aux Américains : cela ne va pas marcher.

Même Joe Biden l'avait compris, et ce dès 1997 :

https://www.newsweek.com/joe-biden-resurfaced-clip-russia-baltic-states-1997-video-1685864 (8 mars 2022)

Une vidéo de Joe Biden évoquant les dangers de l'élargissement de l'OTAN en 1997 a refait surface et est devenue virale sur les médias sociaux. Il a toutefois insisté sur le fait qu'il ne parlait pas de représailles militaires.

Dans cette vidéo, Joe Biden prévient que l'adhésion des États baltes, à savoir l'Estonie, la Lettonie et la Lituanie, à l'OTAN pourrait susciter l'hostilité de la Russie.

-Voir aussi ceci :

Le 05/03/2024 à 03:55, Wallaby a dit :

https://peterbeinart.substack.com/p/bidens-cia-director-doesnt-believe (7 février 2022)

Alors que l'administration Bush s'apprêtait à ouvrir les portes de l'OTAN à l'Ukraine, les mises en garde de Burns [ambassadeur américain à Moscou] contre une réaction russe se firent encore plus vives. Il a déclaré à Mme Rice qu'il était "difficile d'exagérer les conséquences stratégiques" de l'offre d'adhésion à l'OTAN à l'Ukraine et a prédit que "cela créerait un terrain fertile pour l'ingérence russe en Crimée et dans l'est de l'Ukraine". Bien que Burns n'ait pas pu prédire le type spécifique d'ingérence auquel Poutine aurait recours, que ce soit en 2014 lorsqu'il s'est emparé de la Crimée et a fomenté une rébellion dans l'est de l'Ukraine ou aujourd'hui, il a averti que les États-Unis contribuaient à mettre en branle le type de crise auquel l'Amérique est confrontée aujourd'hui. Promettez à l'Ukraine d'adhérer à l'OTAN, écrivait-il, et "il ne fait aucun doute que Poutine ripostera vigoureusement".

Si un journaliste lisait aujourd'hui les citations de Burns à la secrétaire de presse de la Maison Blanche, Jen Psaki, il l'accuserait probablement de "répéter les propos des Russes". Mais Burns n'est pas le seul. Au sein même du gouvernement américain, de nombreux responsables ont prévenu que la politique des États-Unis à l'égard de la Russie risquait d'entraîner un désastre. William Perry, secrétaire à la défense de Bill Clinton de 1994 à 1997, a failli démissionner en raison de son opposition à l'expansion de l'OTAN. Il a depuis déclaré qu'en raison de leur politique des années 1990, "les États-Unis méritent une grande part de responsabilité" dans la détérioration des relations avec Moscou. Steven Pifer, qui a été ambassadeur des États-Unis en Ukraine de 1998 à 2000, a qualifié de "véritable erreur" la décision prise par Bush en 2008 de déclarer que l'Ukraine finirait par adhérer à l'OTAN. Fiona Hill, qui s'est fait connaître pendant la saga de la destitution de Trump, affirme qu'en tant qu'agents nationaux du renseignement pour la Russie et l'Eurasie, elle et ses collègues ont "averti" Bush que "Poutine considérerait les mesures visant à rapprocher l'Ukraine et la Géorgie de l'OTAN comme une mesure provocatrice qui provoquerait probablement une action militaire russe préemptive."

Modifié il y a 3 heures par Wallaby

[Wallaby]

https://www.lenouvelespritpublic.fr/podcasts/1752 (9 mars 2025)

21:10 Akram Belkaïd : Il y a deux questions, à mon sens qui sont fondamentales (...) Est-ce qu'on peut considérer que demain des Français mourront pour l'Ukraine ? (...) La Russie est-elle une menace directe pour la France, voire pour l'Europe de l'Ouest ? Et sur ces questions-là, on a besoin d'expertise, de débat, de réflexion, où toutes les voix puissent être entendues. Or ces deux débats aujourd'hui sont quasiment impossibles parce qu'il faut adopter une position belliciste. Il faut ressortir des termes qui sont, je dirais, ceux de la seconde guerre mondiale, c'est à dire qu'on voit beaucoup passer des termes comme « munichois », comme abandon. Or en relations internationales, il y a une théorie qui explique qu'il faut toujours se méfier du conflit sur lequel on se base pour projeter ses réflexions dans l'avenir. En Europe, notamment, on se base beaucoup sur la Seconde Guerre mondiale, c'est ce qui structure nos réflexions, c'est ce qui structure nos stratégies, or on pourrait aussi réfléchir à la Première Guerre mondiale qui s'est déclenchée uniquement par le jeu des alliances et par les obligations des uns et des autres de respecter les alliances.

[Dedieu]

Vous savez, en fait, je suis fatigué d'écrire, il est fort probable que je n'écrive plus à l'avenir, ça ne sert à rien.

Pour vous dire, si j'écris encore, c'est pour vous partager ma tristesse et mon amour, pour ce pays qui est le mien.

Un post chasse l'autre, vous faites un effort d’exactitude et d'aucun vous répondra un poncif soigneusement récité.

Que faire? Que faire si vous aimez votre pays, la terre de vos pères, votre peuple, vos voisins parfois abrutis et eux je leur pardonne.

Je ne sais pas, il est surement préférable de se taire. En fait, de mon coté, je pourrais nourrir en plus "des miens", une "unité combattante".

Pour ma part, je suis trop vieux pour me battre et j'ai déjà bien combattu, en tout cas, plus que la plupart qui poussent à la guerre sans jamais avoir vécu.

[olivier lsb]

Il y a 15 heures, Yorys a dit :

Donc, objectivement, pour toi, il n'y a pas de solution ! 

Enfin pas d'autre que par les armes, en clair : asservissement total de l'Ukraine ou 3ème guerre mondiale... et comme la seconde option semble, depuis le début, exclue...

L'agressé continue le combat pour sa défense, soutenu par l'UE, tant qu'ils en ont la force. 

Les remords sur les armes qui tuent et la guerre c'est horrible, c'est à Moscou qu'il faut les adresser. Pour rappel, le business plan, c'était Kiev en trois jours. 

Il y a 11 heures, Coriace a dit :

Opinions sur les nouvelles sanctions des USA contre la Russie ? Trop technique pour moi 

J'ai rien vu passer à ce sujet aujourd'hui. Aurais-tu un lien ou une description ? 

[Wallaby]

https://www.washingtonpost.com/world/2025/03/12/trump-russia-ukraine-negotiations-fsb-document/ (12 mars 2025)

Le document, rédigé en février par un influent groupe de réflexion basé à Moscou et proche du Service fédéral de sécurité russe (FSB), expose les exigences maximalistes de la Russie pour toute fin du conflit en Ukraine. Il rejette les plans préliminaires du président Donald Trump pour un accord de paix dans les 100 jours comme étant « impossibles à réaliser » et affirme qu'« une résolution pacifique de la crise ukrainienne ne peut pas se produire avant 2026 ».

Le document rejette également tout projet d'envoi de soldats de la paix en Ukraine, comme l'ont proposé certains Européens, et insiste sur la reconnaissance de la souveraineté de la Russie sur les territoires ukrainiens dont elle s'est emparée. Il appelle également à un nouveau découpage par la création d'une zone tampon dans le nord-est de l'Ukraine, à la frontière avec des régions russes telles que Briansk et Belgorod, ainsi que d'une zone démilitarisée dans le sud de l'Ukraine, près de la Crimée, que la Russie a illégalement annexée en 2014. Cette dernière zone concernerait la région d'Odessa.

Le document, qui a été obtenu par un service de renseignement européen et examiné par le Washington Post, met en évidence les difficultés auxquelles se heurte encore M. Trump pour parvenir à un accord avec la Russie en vue de la conclusion d'un accord de paix.

La Russie n'est « pas intéressée par une résolution rapide de la crise ukrainienne », a déclaré Thomas Graham, directeur principal pour la Russie au Conseil de sécurité nationale sous George W. Bush et aujourd'hui membre du Council on Foreign Relations. « Ils parlent constamment des causes profondes qui, comme vous le savez, sont liées à la politique intérieure de l'Ukraine et, plus important encore, à l'architecture de sécurité européenne, c'est-à-dire au rôle de l'OTAN. Un simple cessez-le-feu qui n'en tiendrait pas compte ne présenterait aucun intérêt pour la Russie. Et Trump ne semble pas le comprendre ».

Le document propose que la Russie accepte de ne pas stationner ses missiles balistiques à portée intermédiaire Oreshnik en Biélorussie, à la frontière avec l'Union européenne, tandis qu'en retour, les États-Unis accepteraient de ne pas placer de nouveaux systèmes de missiles sur le continent. Il suggère également que la Russie cesse de fournir des armes aux pays considérés comme « inamicaux » à l'égard des États-Unis, tandis qu'en retour, les États-Unis cesseraient d'armer l'Ukraine - mais il ajoute que l'arrêt des livraisons d'armes russes aux alliés de Moscou serait « difficile à réaliser ».

Le document rejette ce qu'il appelle les propositions initiales faites par l'envoyé spécial de Trump pour l'Ukraine, le lieutenant-général à la retraite Keith Kellogg, en vue d'un accord de paix dont l'un des éléments suggérés serait la cession par l'Ukraine des territoires pris par la Russie et l'accord de Kiev de ne pas tenter de les récupérer à l'avenir par des moyens militaires ou diplomatiques.

Le document lié au FSB indique toutefois que même ce type d'accord ne va pas assez loin et que sans une reconnaissance officielle de la souveraineté russe sur la région saisie, il est « assez probable » que le conflit armé reprenne à moyen terme, « par exemple après le prochain changement d'administration aux États-Unis ».

Le document rejette également toute concession politique potentielle de la part de l'Ukraine - comme le rejet par Kiev de l'adhésion à l'OTAN et l'organisation d'élections auxquelles les partis pro-russes seraient autorisés à participer -, estimant qu'elle n'est pas assez ambitieuse. « En réalité, le régime actuel de Kiev ne peut être changé de l'intérieur du pays. Son démantèlement complet est nécessaire ».

[Wallaby]

https://www.zeit.de/politik/ausland/2025-03/usa-ukraine-verbot-russlandfeindliche-sprache-g7-treffen (11 mars 2025)

Le secrétaire d'Etat américain Marco Rubio demande que l'on renonce [au G7] à un langage « hostile » à l'égard de la Russie. Celui-ci rendrait plus difficile la réunion de toutes les parties au conflit autour de la table.

[ksimodo]

Un dîner au G7.

En haut: Surtout ne parlons de pas de l'affaire russo ukrainienne.

En bas...ils en ont parlé.