Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

il y a 29 minutes, Wallaby a dit :

On domestique les serpents pour prélever du venin et fabriquer des antivenins. Cela n'empêche pas les serpents de piquer, mais quand quelqu'un se fait mordre on a une solution médicale qui atténue la létalité des serpents.

L'antivenin pour Poutine, c'est quoi ? Une tasse de thé aromatisée ?

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

C'est très "couillu" comme on dit, d'autant que le risque que la Russie choisisse de passer quand même en force est serait probablement plus élevé que le risque qu'a couru la Russie à Pristina en 1999

En effet. Mais si les Russes en arrivent à tirer sur des unités européennes, la messe est dite.

[Akhilleus]

Citation

C'est très "couillu" comme on dit, d'autant que le risque que la Russie choisisse de passer quand même en force serait probablement plus élevé que le risque qu'a couru la Russie à Pristina en 1999

Hum

Pour rappel, le Haut Commandement de l'OTAN (à savoir le Général Wesley Clark) avait donné l'ordre de virer les russes par la force si nécessaire. C'est le sang froid des britanniques sur place (et de leur commandement central Sir Mickael Rose) qui a évité que cela dégénère ....

[Asgard]

2 hours ago, Alexis said:

2. Davantage que 20-25% des Français prêts à approuver l'envoi de troupes pour secourir l'Ukraine, et parmi les Brits aussi. Sinon c'est une vulnérabilité béante dans la crédibilité franco-anglaise, et Poutine en serait d'autant plus enclin à choisir l'affrontement, comptant sur une faible "endurance" en face

C'est sur que les perspectives électorales françaises sont clairement un danger pour l'Ukraine.... Peste ou Cholera, dans les 2 cas l'Ukraine trinquera (sauf miracle)

[Fred974]

Il y a 8 heures, Ronfly a dit :

Effectivement c'est une possibilité mais finalement est ce que ça n'a pas été une certaine constante chez les Russes et anciennement le régime communiste ou encore le Tsarisme où les hauts dignitaires profitaient de largesses énormes sur le dos de sa population tenue dans un régime puissant et sans pitié. Finalement en 3 ans les Russes ont peu bougé et son aujourd'hui plus ou moins résignés en supportant comme elle a toujours fait les difficultés de la vie sans ce soulever contre le Poutine tout puissant et sa propagande massive.

... d'un autre côté Slave se traduit par esclave en anglais (ok, semantiquement ça ne colle pas, mais le comportement des Russes est bien un comportement d'esclaves)

[Neuron]

Il y a 8 heures, Coriace a dit :

Ils partent quand même avec pas mal d'avance sur les pays du Golfe.

Mais il faut que les sommes colossales de l'exportation de matières première aillent dans la construction d'infrastructures qui rendront l'industrialisation en Russie  plus rentable quecl'export puis l'industrialisation en Chine.

Sur l’Oil & Gas, la Russie a un gros train de retard technologique sur les pays du Golfe (en particulier vs l’Arabie Saoudite et d’ailleurs cela se voit dans le coût d’extraction et profit d’un baril de pétrole en KSA vs Russie - et je parle avant 2022 et les sanctions). En termes de cerveaux, le déficit de la Russie vs les pays du Golfe est abyssal. En Arabie Saoudite, de nombreux expats US, Australiens, Britanniques, etc. mais aussi Français (merci les ex TOTAL / Technip FMC notamment) alimentent le secteur de la pétrochimie/raffinage, et très franchement grâce à cela les Saoudiens comme les Émiriens et les Qataris à moindre échelle ont vraiment une techno et des process de tous premiers plans. Les Russes en sont vraiment très loins. 
 

 

[gustave]

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

C'est sur que les perspectives électorales françaises sont clairement un danger pour l'Ukraine.... Peste ou Cholera, dans les 2 cas l'Ukraine trinquera (sauf miracle)

Il faut relativiser tout cela. Même si un pouvoir français hostile à l'aide bloquait toute aide à l'Ukraine ce ne serait qu'une faible partie d'une aide qui de toute façon ne suffit probablement pas à permettre une victoire ukrainienne... Et l'hostilité de la population française à un engagement plus ou moins direct me parait largement transcender les partis.

[gustave]

Il y a 10 heures, Ciders a dit :

Il a proposé cela uniquement pour enfoncer un coin entre Trump et l'UE, se garantir une nouvelle source de revenus (légaux et sous la table) et soutenir une économie défaillante. Il n'a plus que ça et la menace nucléaire à offrir. Mais ça pourrait marcher, et puis ça ne serait pas la première fois que l'Amérique soutient l'économie locale. Sans les machines américaines, pas de premier plan quinquennal ou de victoire en 1945.

Mais il ne faut pas se leurrer. Les Chinois continueront d'acheter aux Russes. Et les Russes de travailler avec eux.

Les deux ne sont pas du tout incompatibles. VP a tout intérêt à rééquilibrer sa relation avec Moscou tout en éloignant les US de l'Europe sur la relation avec lui. Dans tous les cas il est en effet peu probable que la relation Chine-Russie cesse pour autant.

[gustave]

Il y a 10 heures, herciv a dit :

Les US dans la rôle du petit chien à son mémaitre :

https://english.nv.ua/nation/u-s-secretary-of-state-rubio-discusses-u-s-russia-ties-in-call-with-lavrov-50498245.html

Rubio et Lavrov discutent des «programmages» sur l'accord de cessez-le-feu en Ukraine

Les deux hommes sont également convenus « de continuer à travailler à rétablir la communication entre les États-Unis et la Russie », déclare Washington.

Au cours de l'appel de samedi, Marco Rubio a également informé Sergey Lavrov des frappes américaines contre de multiples cibles au Yémen contrôlées par des extrémistes houthistes houthistes. Saul Loeb/AFP via Getty Images

États-Unis Le secrétaire d'État Marco Rubio et le ministre russe des Affaires étrangères Sergey Lavrov ont lancé un appel samedi alors que Washington plaide en faveur d'un cessez-le-feu en Ukraine.

Les deux "discutaient des prochaines étapes pour donner suite aux récentes réunions en Arabie saoudite et ont convenu de continuer à travailler à rétablir la communication entre les États-Unis et la Russie", selon une lecture de l'appel par les États-Unis.

La semaine dernière, l'Ukraine et les États-Unis se sont mis d'accord sur une proposition de cessez-le-feu immédiat dans la guerre, que le président russe Vladimir Poutine a lancé trois ans avec son invasion à grande échelle du pays. L'accord entre les États-Unis et l'Ukraine est intervenu lors d'une réunion à Djedda, en Arabie saoudite, après que l'administration Trump eut également eu des entretiens avec les autorités russes à Djedda en février.

Dans l'appel de samedi, Rubio et Lavrov ont également discuté d'aspects spécifiques de la mise en œuvre de la compréhension mutuelle à la réunion de hauts responsables russes et américains à Riyad le 18 février », selon la lecture russe de leur conversation.

Tard la semaine dernière, les États-Unis L’envoyé du président Donald Trump, Steve Witkoff, a rencontré Poutine à Moscou.

Au cours de l'appel de samedi, Rubio a également informé Lavrov des frappes américaines contre de multiples cibles au Yémen contrôlées par des extrémistes houthistes houthistes. En réponse, le ministre russe a appelé à "un dialogue politique afin de trouver une solution qui permettrait d'éviter de nouvelles effusions de sang", selon le lecture russe.

Qu'y a-t-il dans cet article qui témoigne d'une vassalisation US envers les Russes? Ils disent qu'ils discutent entre eux des nombreux problèmes stratégiques qui les concernent. Rien de neuf, cela dure depuis 80 ans environs au moins.

[Asgard]

@gustave sans parler de connivence avec Poutine, ces 2 partis sont des ultra populistes du même niveau que Trump. Nulle doute que sans pression populaire, ils feront tout pour désengager la France, surtout si les sondages montrent que la majorité française ne veut pas d'engagement ou mobilisation de l'armée.

[gustave]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Je pense que dans le pire des scénarios de front effondré et unités militaires russes qui commencent à se répandre rapidement partout dans la cambrousse comme début 2022, il pourrait être justifié de le faire. Mais si on en arrive là, j'aimerais bien voir :

1. Les Britanniques avec nous. Oui je sais, Rosbifs et Froggies, eux et nous on est un peu comme chien et chat mais... tout de même, ce serait mieux  Disons que plus on est de fous, moins c'est fou

2. Davantage que 20-25% des Français prêts à approuver l'envoi de troupes pour secourir l'Ukraine, et parmi les Brits aussi. Sinon c'est une vulnérabilité béante dans la crédibilité franco-anglaise, et Poutine en serait d'autant plus enclin à choisir l'affrontement, comptant sur une faible "endurance" en face

Si le front ukrainien s'effondre il sera trop tard pour jouer les forces d'interposition à mon sens: militairement (déploiement dans l'urgence sur des positions en cours d'effondrement face à un ennemi à l'offensive avec un risque d'escalade non maitrisée énorme) et politiquement (faire accepter cela aux populations et décision dans l'urgence).

[gustave]

il y a 2 minutes, Asgard a dit :

@gustave sans parler de connivence avec Poutine, ces 2 partis sont des ultra populistes du même niveau que Trump. Nulle doute que sans pression populaire, ils feront tout pour désengager la France, surtout si les sondages montrent que la majorité française ne veut pas d'engagement ou mobilisation de l'armée.

D'une part comparer ces partis avec Trump me semble tout à fait inexact. D'autre part s'il y a un refus de la population de s'engager dans un conflit aussi lourd en conséquences immédiates et potentielles ne me semble pas totalement absurde. Enfin comme je l'ai dit il ne faut pas surestimer notre aide.

[gustave]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

En effet. Mais si les Russes en arrivent à tirer sur des unités européennes, la messe est dite.

Le problème c'est qu'une intervention non acceptée par VP implique d'arriver à tirer sur des unités russes. La messe en ce sens serait donc plus acceptable?

[ksimodo]

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

C'est sur que les perspectives électorales françaises sont clairement un danger pour l'Ukraine.... Peste ou Cholera, dans les 2 cas l'Ukraine trinquera (sauf miracle)

Grillé par Gustave.

L'aide directe bilatérale FR / Ukr, c'est mieux que rien, mais le soutien majeur passe par l'UE. Le bilatéral reste assez négligeable en soi, non décisif en aucun point.

Pour ce qui serait de l'impact de la FR dans l'UE, c'est 1 pays sur 27, donc ça ne change pas le monde non plus.

 

D'ailleurs, on notera que dans la documentation officielle UE ( commission, consilium, etc....) l'aide UE est figée à 135 Mds € depuis plusieurs mois ( je ne saurai chiffrer la date, mais sans doute plus de 4 mois ), en dehors de nouvelles babioles qui se chiffrent en petites dizaines de millions. Il faut comprendre que le grand pas a été effectué il y a 1 an et 2 ans, avec des budgets long termes pluri annuels. C'est aussi une façon de voir que les nouvelles annonces, c'est du décaissable déjà planifié, mais rien de nouveau en supplément. 

Le seul truc qui incrémente un peu ( mais 2 ou 3 Mds en presque 1 an ) c'est le budget redonné aux pays pour l'accueil des migrants "temporaires" ukr. 

 

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Fred974 a dit :

... d'un autre côté Slave se traduit par esclave en anglais (ok, semantiquement ça ne colle pas, mais le comportement des Russes est bien un comportement d'esclaves)

Si, ça correspond tout à fait sémantiquement et étymologiquement.

Historiquement les peuples slaves sont connus des Romains, puis des Byzantins comme des peuples d'où l'on prélève des esclaves.

Et cela continue jusqu'au XVIe siècle :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tatars_de_Crimée

En 1571, les Tatars de Crimée prirent et brûlèrent Moscou. Ils pratiquèrent jusqu'au XVIIIe siècle le commerce d'esclaves capturés en Europe orientale et dans le Caucase avec l'Empire ottoman et le Proche-Orient. Le port de Caffa (Kefe) était un de leurs principaux marchés aux esclaves. Les anciennes affirmations14 faisant état de plus de trois millions de personnes, principalement des Ukrainiens, Russes, Biélorusses et Polonais, capturées et asservies à la suite des incursions des Tatars de Crimée, sont exagérées. À l'inverse, celles de l'historien polonais Andrzej Dziubiński, estimant qu'au XVIe siècle le nombre de Slaves vendus par les Tatars aux Ottomans atteignait en moyenne autour d'un millier par an, sont minorées. L'historien anglais Alan Fischer estime quant à lui qu'entre 1475 et la fin du XVIIe siècle plus d'un million d'esclaves furent pris en Pologne-Lituanie, essentiellement dans ce qui est aujourd'hui l'Ukraine, et vendus en Crimée. À ces ventes effectives sur les marchés s'ajoutent les massacres commis pour les captures, et les morts au cours du transport.

https://unherd.com/2025/01/why-putin-is-happy-to-let-russians-die/ (28 janvier 2025)

Dans la cité de la Rous de Kiev établie par les Vikings, l'une des principales marchandises était les esclaves slaves, souvent vendus au califat arabe.

https://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_Russia

Dans la Rous kiévienne et le Grand-Duché de Moscou, les systèmes juridiques faisaient généralement référence à un type particulier de serfs, les kholopy. Les individus pouvaient devenir kholop à la suite d'une capture, d'une vente, d'une vente pour dettes, d'un crime ou d'un mariage avec un kholop. Jusqu'à la fin du 10e siècle, les kholopy représentaient la majorité des serviteurs qui travaillaient sur les terres des seigneurs. Le pouvoir du maître d'un kholop sur sa vie a varié au cours des siècles. D'une manière générale, ce pouvoir s'est accru, pour culminer à la fin du XVIe siècle avec l'abolition du Yuriev Den' [ru ; uk], un jour de l'année spécialement conçu pour permettre aux serfs de changer librement de terre et, par conséquent, de maître. Ce pouvoir a ensuite lentement commencé à se dégrader au cours des siècles suivants avec les réformes d'Alexei Mikhailovich et de Pierre le Grand.

https://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_the_Byzantine_Empire

Après le 10e siècle, la principale source d'esclaves était souvent les Slaves et les Bulgares[12], issus des campagnes menées dans les Balkans et les terres situées au nord de la mer Noire[13]. Sur la rive orientale de l'Adriatique, de nombreux esclaves slaves étaient exportés vers d'autres parties de l'Europe (via la traite des esclaves dans les Balkans)[13]. Les esclaves étaient l'un des principaux articles que les marchands russes (souvent varangiens) négociaient lors de leur visite annuelle à Constantinople via la traite des esclaves de la mer Noire. Le vieux mot grec « δοῦλος » (doulos) a trouvé un synonyme dans « σκλάβος » (sklavos)[14], peut-être dérivé de la même racine que « Slave ».

La traite des esclaves en provenance des Balkans était principalement orientée vers la traite balkanique de la mer Adriatique plutôt que vers la mer Noire. Cependant, au 9e siècle, les Magyars de Hongrie menaient régulièrement des raids d'esclaves vers les Slaves et vendaient leurs captifs aux marchands d'esclaves byzantins dans le port de Kertch, sur la mer Noire, en échange de brocarts, de laine et d'autres produits[15].

Ahmad ibn Rustah, un voyageur persan du Xe siècle, s'en souvient ainsi :

Le pays magyar (Etelköz) est riche en bois et en eau. La terre est bien arrosée et les récoltes abondantes. Ils dominent tous les Slaves qui les entourent et leur imposent un lourd tribut. Ces Slaves sont complètement à leur merci, comme des prisonniers. Les Magyars sont païens et adorent le feu. Ils effectuent des raids pirates sur les Slaves et longent la côte [de la mer Noire] avec leurs captifs jusqu'à un port du territoire byzantin nommé Karkh[16].

Au cours du haut Moyen Âge et jusqu'au 11e siècle, la mer Noire était l'une des deux destinations de la traite des esclaves sur la route commerciale viking de la Volga, qui exportait des personnes vers l'esclavage dans le califat abbasside au Moyen-Orient via la mer Caspienne, la traite des esclaves samanide et l'Iran, et vers l'Empire byzantin et la Méditerranée via le Dniepr et la mer Noire[17][18].

Le terme « saqaliba », qui désignait les esclaves blancs au Moyen-Orient islamique (souvent fournis par les Vikings), n'est probablement pas synonyme d'ethnicité exclusivement slave dans la pratique, car de nombreuses victimes de la traite des esclaves par les Vikings étaient en fait d'autres ethnies telles que les Baltes, les Lituaniens et les Finno-Ougriens.

Les personnes capturées lors des raids vikings en Europe occidentale pouvaient être vendues à l'Espagne maure par le biais de la traite des esclaves de Dublin[20] ou transportées à Hedeby ou Brännö et, de là, par la route commerciale de la Volga vers la Russie, où les esclaves et les fourrures étaient vendus aux marchands musulmans en échange de dirhams d'argent arabes et de soie, qui ont été trouvés à Birka, Wolin et Dublin[21] ; [Au départ, cette route commerciale entre l'Europe et le califat abbasside passait par le Kaghanat khazar[22], mais à partir du début du 10e siècle, elle passait par la Bulgarie de la Volga et de là, par caravane, vers Khwarazm, vers le marché aux esclaves samanide en Asie centrale et enfin, via l'Iran, vers le califat abbasside.

Jusqu'au 9e siècle, les Vikings transportaient des esclaves de la mer Baltique au nord, ou de la mer du Nord à l'ouest, via la Vistule ou le Danube au sud-est de l'Europe jusqu'à la mer Noire[25]. [Au 9e siècle, la route des esclaves vikings a été redirigée et, jusqu'au 11e siècle, les Vikings ont transporté des esclaves de la mer Baltique vers la mer Noire (et l'Empire byzantin) via Ladoga, Novgorod et la rivière Msta, ou vers la mer Caspienne (et le Moyen-Orient) via la route commerciale de la Volga[25].

La traite des esclaves par les Vikings s'est arrêtée au XIe siècle, lorsque le Danemark, la Norvège et la Suède sont devenus chrétiens et n'ont donc plus pu faire le commerce d'esclaves chrétiens.

Le Khan bulgare menait régulièrement des raids d'esclaves vers les principautés russes et capturait des « infidèles » russes qu'il vendait au Moyen-Orient islamique via le commerce d'esclaves de la mer Noire, en échange d'armes.

Modifié il y a 8 heures par Wallaby

[ksimodo]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

Historiquement les peuples slaves sont connus des Romains, puis des Byzantins comme des peuples d'où l'on prélève des esclaves.

Finalement, insidieusement, ça fait des siècles et des siècles que le futur joug des perfides anglois, et de leurs émigrés vers les amériques, était acté. Au moins par la supériorité de la langue.

 

Bon, sinon, il y a aussi l'hypothèse "slava", gloire. Ca sonne pas pareil.

 

 

[gustave]

Il y a 21 heures, Boule75 a dit :

Je ne pense pas qu'il faille confondre ce qui est discuté ici ouvertement par on-ne-sait-qui et ce que se disent des chefs d'état-major entre eux.

Jusqu'à maintenant la réalité de ce qui a été discuté a été très en dessous des projections enthousiastes sur les forums...

[Boule75]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Jusqu'à maintenant la réalité de ce qui a été discuté a été très en dessous des projections enthousiastes sur les forums...

Tu tentes donc de nous faire croire que tu participes aux discussions et fait donc partie d'un état-major ? C'est choupi .
Raconte, raconte !

 

Quant à ce qu'on lit sur les forums, pourquoi s'en emparer comme si c'était parole officielle ?

[herciv]

On cherchait une alternative a Starlink, elle est prète et semble convaicante : mutualisation des moyens satcom européen appelée govsatcom :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/govsatcom-la-veritable-alternative-europeenne-pour-remplacer-starlink-en-ukraine-1020599.html

https://www.euspa.europa.eu/eu-space-programme/secure-satcom/govsatcom

Modifié il y a 6 minutes par herciv