Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

il y a 22 minutes, Alexis a dit :

Je ne pense pas que Poutine soit très inquiet à ce stade, franchemen

Il va passer d'une situation ou il a un tres net avantage en terme de population et d'industries dans laquelle seule l'aide exterieue avait sauvé les ukrainiens a une situation inversėe dans laquelle a terme de toute façon il n'aura plus l'avantage demographique ni industriel et en plus sans modérateur si ce n'est peut-etre les Chinois.

Il me manque forcément quelque chose pour qu'il accepte un tel risque.

Modifié jeudi à 08:36 par herciv

[herciv]

Petit complément la situation pour VP va aussi se compliquer sur le plan nucléaire. Il passe d'une situation ou un gros doute persistait sur la volonté du principal acteur US d'agir depuis l'autre côté du globe. De fait il n'a pas voulu jouer cette partie avec VP.  La nouvelle situation va lui imposer un nouvel acteur principal qui lui a déjà accepté de jouer la partie. Et un des pairs de cet acteur principal a bien indiqué que si couper la tête de l'ours n'était pas sa préoccupation il ne se posait pas de problème moral pour lui couper les bras si l'ours russe s'en prenait a lui .

Modifié jeudi à 09:55 par herciv

[herciv]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

1. Une mise en ordre de marche des industries européennes de défense afin de produire le nécessaire à la défense de l'Ukraine dans la durée. On en parle certes, mais je n'ai encore vu passer aucune commande

N'empèche qu'il y a beaucoup de milliards qui vont aller vers ces industries et que tout ces industriels particulièrement ceux de l'automobile y voient une chance de sauver leurs capacités.

N'empèche aussi que les capacités industrielles militaires de maintenant commencent à ressembler à quelque chose et pas seulement en France. Il y a au moins un segment important qui semble presque autonome celui de l'artillerie "canon". Je ne parle pas de l'artillerie très longue portée par missile qu'il va bien falloir investir.

Sur les drones ça tâtonne toujours mais il y a des choses intéressantes dont cette initiative de fabriquer sur le champ de bataille.

[mudrets]

il y a une heure, Alexis a dit :

- Divorce : plus fréquent en Russie qu'en Europe de l'ouest 

C'est pour cela qu'ils donnent une décoration aux femmes qui sont restées mariées plus de 10 ans avec un sous-marinier 

[herciv]

Changement de ton de VZ vis-à-vis de VP. Il évoque ouvertement la mort de VP. Incidemment çà lui permet de dire qu'il n'en veut pas au peuple russe mais au seul VP.

https://www.kyivpost.com/post/49689

"He Will Die Soon, and It Will All Be Over’ – Zelensky Lists Putin’s Greatest Fears"

[vincenzo]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Changement de ton de VZ vis-à-vis de VP. Il évoque ouvertement la mort de VP. Incidemment çà lui permet de dire qu'il n'en veut pas au peuple russe mais au seul VP.

https://www.kyivpost.com/post/49689

"He Will Die Soon, and It Will All Be Over’ – Zelensky Lists Putin’s Greatest Fears"

Alors attention,à la phrase sortie de son contexte, mais il parle en rapport de l'age de Poutine (non pas une menace physique) que son déclin lié à son age va l'affaiblir et que sa mort peut l'empecher de réaliser ses projets...

[Vince88370]

Nouvelle accord sur les minéraux. Les américains veulent tout même le pétrole et le gaz. Bien-sûr ils auront  aussi un droit de véto sur les ventes 

Les débats pour la signature s'annonce encore houleux 

 

[herciv]

il y a 9 minutes, Vince88370 a dit :

Nouvelle accord sur les minéraux. Les américains veulent tout même le pétrole et le gaz. Bien-sûr ils auront  aussi un droit de véto sur les ventes 

Les débats pour la signature s'annonce encore houleux 

 

Est-ce qu'il y a au moins au accord complètement acqui ? Parce VZ a toujours dit contre garantit de sécurité. Dans ces conditions est-ce qu'il y a au moins une possibilité de mise en oeuvre de ces accords ?

[herciv]

il y a 10 minutes, vincenzo a dit :

Alors attention,à la phrase sortie de son contexte, mais il parle en rapport de l'age de Poutine (non pas une menace physique) que son déclin lié à son age va l'affaiblir et que sa mort peut l'empecher de réaliser ses projets...

Bien sûr mais il s'agit bien de dire que dès la disparition de Poutine il y a bien distinction entre les russes et celui-ci. C'est de la diplomatie de base mais c'est bien vu.

[Wallaby]

il y a 49 minutes, herciv a dit :

Changement de ton de VZ vis-à-vis de VP. Il évoque ouvertement la mort de VP. Incidemment çà lui permet de dire qu'il n'en veut pas au peuple russe mais au seul VP.

https://www.kyivpost.com/post/49689

"He Will Die Soon, and It Will All Be Over’ – Zelensky Lists Putin’s Greatest Fears"

L'immense majorité des Russes refusent de restituer les territoires pris à l'Ukraine.

https://www.svoboda.org/a/bespomoschnostj-i-informatsionnaya-blokada-rossiyane-i-voyna-v-ukraine/33166686.html (22 octobre 2024)

D'une part, la majorité (72 %) [des russes dans le sondage Levada] soutiendrait la décision de mettre fin à l'OMS ; d'autre part, seuls 31 % accepteraient cette décision à condition que les territoires soient restitués. Il s'agit là d'un signe clair de conflit interne et d'attitudes contradictoires. À mon avis, si les gens veulent la paix, ils sont contre la guerre. S'ils ne parlent de paix qu'à condition de conserver les territoires capturés, cela signifie pour moi qu'inconsciemment, ils ne veulent pas la paix, quoi qu'ils en disent.

Je rappelle aussi que Navalny était opposé à la rétrocession de la Crimée :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Alexeï_Navalny

Il critique l'intervention russe dans la guerre du Donbass, estimant que Vladimir Poutine instrumentalise le conflit pour conforter son régime sur le plan intérieur[192]. Il ajoute toutefois qu'il ne rendra pas la Crimée à l'Ukraine s'il en a le pouvoir[184].

Modifié jeudi à 11:12 par Wallaby

[Alexis]

il y a 38 minutes, Vince88370 a dit :

Nouvelle accord sur les minéraux. Les américains veulent tout même le pétrole et le gaz. Bien-sûr ils auront  aussi un droit de véto sur les ventes 

Les débats pour la signature s'annonce encore houleux 

 

Comme précédemment, il s'agit d'un racket simple. 

Cela dit :

- Je ne vois pas qu'est-ce qui forcerait au juste Kiev à signer maintenant 

- Si ce racket était en échange d'une vraie protection, c'est à dire si le gouvernement américain se comportait comme une mafia honnête (un mafieux va vous piquer votre chemise, mais en échange il fournit bien une protection contre l'agression physique y compris venant d'autres groupes mafieux), alors il pourrait y avoir avantage pour l'Ukraine à signer. C'est au fond le message de Zelensky : d'accord pour un racket de protection, mais seulement si la Mafia (capitale Washington) est honnête 

- Si ce racket est sans contrepartie aucune, alors soit l'Ukraine finira par tomber aux mains de la Russie (et l'accord sera tôt ou tard dénoncé), soit elle survivra grâce à ses propres efforts soutenus par les Européens... et alors l'accord sera dénoncé aussi !

L'accord n'a pas de clause de dénonciation non. Et alors ? On n'est pas chez les Bisounours. Le bras d'honneur fait partie intégrante de la vie internationale 

 

Les Européens feraient bien de se rappeler un proverbe russe : le peuple qui ne nourrit pas son armée en nourrira bientôt une autre 

Et encore l'interjection de Brennus Vae victis, malheur aux vaincus

==>L'armée française doit être puissante 

[herciv]

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

L'immense majorité des Russes refusent de restituer les territoires pris à l'Ukraine.

https://www.svoboda.org/a/bespomoschnostj-i-informatsionnaya-blokada-rossiyane-i-voyna-v-ukraine/33166686.html (22 octobre 2024)

D'une part, la majorité (72 %) [des russes dans le sondage Levada] soutiendrait la décision de mettre fin à l'OMS ; d'autre part, seuls 31 % accepteraient cette décision à condition que les territoires soient restitués. Il s'agit là d'un signe clair de conflit interne et d'attitudes contradictoires. À mon avis, si les gens veulent la paix, ils sont contre la guerre. S'ils ne parlent de paix qu'à condition de conserver les territoires capturés, cela signifie pour moi qu'inconsciemment, ils ne veulent pas la paix, quoi qu'ils en disent.

Je rappelle aussi que Navalny était opposé à la rétrocession de la Crimée :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Alexeï_Navalny

Il critique l'intervention russe dans la guerre du Donbass, estimant que Vladimir Poutine instrumentalise le conflit pour conforter son régime sur le plan intérieur[192]. Il ajoute toutefois qu'il ne rendra pas la Crimée à l'Ukraine s'il en a le pouvoir[184].

Le ton que VZ emploie vis-à-vis des russes est juste un positionnement diplomatique qui lui permet de reprendre des discussions après que VP soit sorti du jeu pour une raison ou pour une autre

[Wallaby]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

Le ton que VZ emploie vis-à-vis des russes est juste un positionnement diplomatique qui lui permet de reprendre des discussions après que VP soit sorti du jeu pour une raison ou pour une autre

Je dirais que c'est plutôt un positionnement anti-diplomatique. Il réitère son refus de négocier avec Poutine. Ca tombe bien Trump ne l'a pas invité aux négociations.

[rendbo]

il y a une heure, Alexis a dit :

- Je ne vois pas qu'est-ce qui forcerait au juste Kiev à signer maintenant 

L'Europe étant composée de pays démocratique, les gouvernements peuvent être fragilisés. Rien que pour le pays le plus proche de nous, si en juin 2025 il fallait revoter aux élections législatives, es tu sûr que le grand bloubiboulga populaire ne porterait pas au pouvoir un parti n'ayant pas les mêmes idées budgétaires et guerrières que notre PR préféré ?

[Alexis]

il y a 12 minutes, rendbo a dit :

L'Europe étant composée de pays démocratique, les gouvernements peuvent être fragilisés. Rien que pour le pays le plus proche de nous, si en juin 2025 il fallait revoter aux élections législatives, es tu sûr que le grand bloubiboulga populaire ne porterait pas au pouvoir un parti n'ayant pas les mêmes idées budgétaires et guerrières que notre PR préféré ?

Je me suis d'abord demandé de quel pays le plus proche tu parlais, entre le Luxembourg, l'Espagne et la Suisse... non tu parlais de la France 

En revanche, si PR veut dire président de la république, alors tu évoques l'éventualité que de nouvelles législatives redonnent une majorité à LREM... sauf que ça n'est pas le plus logique, ça aurait plutôt tendance à renforcer Macron

Du coup, "PR" c'est quoi ? "Petit Roquet", ou encore "Poutine russe" c'est-à-dire le même ? Mais je ne vois aucun parti français qui ait les mêmes idées guerrières que Poutine, les Belges peuvent être tranquilles, nous n'allons pas partir à la chasse aux "nazis" à Bruxelles

(Désolé si je suis un peu obtus, je viens de manger et je digère )

(Ah sinon...

Révélation

==>C'est GLOUBI-Boulga 

(Je me rends compte que ta phrase prend tout son sens si on remplace "n'ayant pas les mêmes idées" par "ayant des idées différentes"... c'était juste une question de double négation que je n'ai pas comprise )

 

Modifié jeudi à 12:37 par Alexis

[Akilius G.]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

On refait le point dans trois ans. La logique sur terre et dans les airs aura déjà bien changé.

je partage les doutes de Gregory sur la résilience de la population ukrainienne. Elle a déjà supporté des efforts importants, alors repartir pour 3 ans, je ne sais pas si elle l'accepterait...

Par ailleurs, il y a la question des réfugiés ukrainiens en Europe. Plus la guerre dure, plus le risque est élevé qu'ils restent dans leur pays d'accueil, voire qu'ils soient rejoints par d'autres ukrainiens. Ce sont beaucoup de femmes et d'enfants, alors que la démographie ukrainienne ne lui permet guère de bénéficier véritablement d'une potentielle libération du joug russe.

Cette question des réfugiés est essentielle pour le pays et nous savons depuis l'été 2023 qu'elle n'a pas de solution visible : l'Ukraine n'a pas mené de programme de retour dans la zone ouest loin du front et l'Europe ne chassera pas les réfugiés.

Cette question est essentielle et constitue un double échec :

- pour les européens, car elle permet d'argumenter que ce sont eux les véritables "traitres" de l'Ukraine (et non les américains) en lui dérobant sa force vive.

- pour les russes, car si les ukrainiens fuient, c'est qu'ils désapprouvent la Russie et les théories politico-historiques poutiniennes.

Les européens et les russes ont un commun intérêt à viabiliser l'Ukraine.

[rendbo]

il y a 30 minutes, Alexis a dit :

En revanche, si PR veut dire président de la république, alors tu évoques l'éventualité que de nouvelles législatives redonnent une majorité à LREM... sauf que ça n'est pas le plus logique, ça aurait plutôt tendance à renforcer Macron

nope, aux prochaines élections j'évoque la possibilité que ce soit un parti

• qui privilégierait le social et les problématique en France au lieu de courir après l'échalotte de l'armement à grand coup d'emprunt et de déficit, et cela alors que notre économie ne va pas forcément bien ; 
• qui privilégierait d'autres intérêts que ceux de la guerre en Ukraine parce qu'ils se sentent plus proche de Poutine

... et à titre personnel je ne vois pas comment la REM ou les LR pourraient gagner aux prochaines élections vu la trahison ressentie par une partie de ceux qui ont voté pour un front républicain et qui ont la politique actuelle (enfin ça tiendra tant que les grandes chaines médiatiques servent la soupe et détournent l'attention).

 

[Patrick]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

La propagande de la Russie met l'accent sur les valeurs "traditionnelles", disons les valeurs conservatrices et/ou chrétiennes

Il est important de dire comme tu le fais, et de répéter qu'il s'agit d'une imposture et d'un mensonge éhonté

On peut lister pas mal de critères chers aux conservateurs religieux

- Divorce : plus fréquent en Russie qu'en Europe de l'ouest

- Avortement : plus fréquent

- Violence conjugale : plus répandue

Pour les violences elles ne sont mêmes plus poursuivies aujourd'hui puisque désormais... légales!

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

- Pratique religieuse : moindre ou au mieux équivalente

- Dureté envers ses pauvres : largement pire

etc. etc.

Sans parler bien sûr du fait que mener une guerre de conquête sanglante chez le voisin n'est pas précisément une politique conservatrice

Voilà, c'est de l'impérialisme.

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

Il y a cinquante ans, la propagande de Moscou tendait un piège aux gens de gauche "Nous sommes des vôtres ! Nous sommes l'avant-garde de la Gauche !" C'était bien entendu un mensonge, il est possible d'être de gauche sans approuver oppression ni goulag

Aujourd'hui le piège est tendu aux gens de droite. C'est tout autant un mensonge qu'il y a cinquante ans

Tout à fait. Quoique les réseaux d'extrême gauche puissent être réactivés le cas échéant.

[Wallaby]

26 mars 2025 Emmanuel Todd

15:03 Est-ce que l'histoire Trump, c'est du solide ou pas ? Est-ce que c'est un véritable revirement de la politique américaine ou est-ce qu'en fait n'ayant pas obtenu ce qu'il voulait des Russes, on va repartir dans la guerre ?

16:25 Trump a commencé à traiter Poutine comme un être humain et les Russes comme des êtres humains doués de raison, ce qui est totalement en contradiction avec ce qu'on entend depuis trois ans. Depuis trois ans on nous rebat les oreilles d'un Poutine satanique et de Russes débiles. C'est en soi une mutation idéologique : la dédiabolisation des Russes.

17:36 Et donc on ne peut plus les décrire comme russophobes. Ils sont polyphobes. L'énergie que met un type comme JD Vance à insulter les Européens, l'énergie que met Trump à insulter tout le monde nous garantit que la Russie n'occupe plus une part privilégiée dans leur système mental.

19:48 Je ne crois pas, contrairement à ce qu'on dit, que l'Ukraine soit une démocratie. Il y a 14 partis politiques interdits. C'est une plaisanterie.

21:08 Les Américains, ils ont livré des armes, ils ont montré qu'ils n'étaient plus capables d'en livrer assez : c'est pour ça qu'ils cèdent (...) Ils ont compris qu'ils avaient perdu la guerre, les Américains.

22:39 Il y a ce problème de dissociation d'une Amérique qui semble avoir accepté l'idée qu'elle avait perdu la guerre, la guerre économique, et d'une Europe qui n'accepte pas. Pour moi les deux surprises sont là.

23:06 Je suis a priori assez réticent devant l'idée que Trump et Poutine c'est la même chose. Le concept de dislocation paraît utile. L'Occident qui était un système global contrôlé par les Américains est allé se briser sur le mur russe, en même temps qu'il s'évidait en son centre. C'est ça le bon modèle. Ensuite l'Occident est vaincu et l'Occident se disloque (...) mais la forme de la dislocation est très obscure.

27:07 Le modèle social américain et le modèle social russe restent et resteront malgré ça totalement opposés. Le trumpisme est anti-État. La Russie est revenue à un rôle directeur de l'État. (...) Les gens qui sont maintenant décrits comme des oligarques aux États-Unis : Musk, Thiel ou tous les autres, bah en Russie ils seraient rentrés dans la ligne, mis au trou ou pire (...) Je ne vois pas le rapport entre les deux systèmes.

28:18 David Teurtrie : Est-ce qu'on n'est pas dans une forme de pérestroïka et de glasnost américaine ? Si on se rappelle l'arrivée de Gorbatchev [il y a 40 ans presque jour pour jour NDLR] on avait la gérontocratie soviétique - la gérontocratie américaine on l'a eue avec Biden - (...) et on avait un État soviétique qui croulait sous les dépenses militaires (...) c'est le cas des États-Unis à l'heure actuelle. Trump a avancé l'idée de baisser les dépenses militaires. Il parle également de réduire les armements stratégiques, ce qui était aussi l'un des éléments de la période gorbatchévienne, et il est aussi dans une revendication de glasnost, c'est à dire de transparence à sa façon : il va ouvrir le dossier Kennedy, il va ouvrir le dossier USAID... Est-ce qu'on est pas avec Trump et son équipe dans une administration qui essaie de réformer le système américain, mais qui comme dans le cas de la pérestroïka soviétique, arrive peut-être un peu trop tard ?

29:54 Oui, mais ils vont ailleurs. La Russie pouvait se refonder sur la base de traditions communautaires, ou d'un rapport à l'État spécifique qui a donné ce système d'économie mixte. Aux États-Unis le fonds culturel, anthropologique n'est pas le même donc toutes ces mesures prises dans tous les sens vont mener ailleurs. (...) Si j'étais dans un jeu télévisé et que je tirais une carte : « la politique économique et sociale de Trump va-t-elle réussir ? », je dirais non.

30:46 Sur un plan théorique j'approuverais : ça fait des années que je dis qu'on ne peut pas s'en sortir sans protectionnisme. Mais du protectionnisme, pour en faire, il faut avoir la main d'oeuvre qualifiée qui permette de tirer parti des protections commerciales. Si vous arrivez à des niveaux si faibles de production d'ingénieurs, de techniciens et d'ouvriers qualifiés, vous n'avez pas aux États-Unis la main d'oeuvre qui permettrait aux États-Unis de profiter des mesures protectionnistes.

31:37 Les mesures de Trump c'est des mélanges de choses de bon sens et de choses folles. C'est vrai que dans les activités de USAID il y avait beaucoup de soutien à des coups d'États extérieurs, par contre défoncer le CDC, le Center for Disease Control, c'est quand même pas un bon concept.

32:44 Ce qui m'apparaît dans le trumpisme, c'est un mélange d'instincts réalistes, sur l'idée que ce n'est pas une bonne idée de ne plus avoir d'industrie. C'est pas une bonne idée de laisser son industrie se faire détruire par les Chinois et par les Européens. (...) C'est des bons réflexes qui aboutissent à des politiques qui ne sont pas du tout pensées, réfléchies. Un côté court-termiste qui est une caricature. On fout des barrières tarifaires partout sans avoir un schéma général des inputs, des outputs, de ce que ça va coûter, bénéficier ou non à l'industrie américaine.

33:52 Il n'y a pas de raison technique pour que le passage à un recentrage national des économies ne soit pas fait en bonne intelligence avec les partenaires et avec tout le monde. Ce n'est pas du tout une nécessité d'insulter les Européens pour dire qu'on veut reconstruire l'industrie américaine.

34:20 Le véritable concurrent de la production américaine, ce n'est pas vraiment les industries extérieures, c'est la production de dollars.

34:53 Leur souci c'est de maintenir la suprématie du dollar, de menacer de sanctions les pays qui n'utiliseraient plus le dollar. Et ça, c'est bien la preuve qu'ils n'ont rien compris.

35:12 Les États-Unis ne sont plus une nation. C'est un système impérial qui vit aux crochets du monde.

36:58 Qu'est-ce qu'ils vont faire quand ils auront compris que les Russes veulent atteindre leurs objectifs et puis c'est tout et qu'il n'y a pas de négociation possible ? Donc je ne peux pas répondre, moi, hein.

43:26 Si Trump veut vraiment la paix, il donnera sans combattre Odessa aux Russes. (...) Mais on est très loin de ça.

47:07 C'est la première vraie défaite militaire des États-Unis, sans combattre, ce qui est bien dans leur manière, d'ailleurs. [Sun Zi à l'envers ?]

[Donc il se contredit pas mal : il alterne entre "oui, c'est clair, l'Amérique a accepté que c'est la Russie qui a gagné" et "on ne sait pas ce qui va se passer, parce que l'Amérique est devenue à ce point instable qu'elle échappe aux efforts de prédiction de l'analyste le plus studieux].

[à suivre - l'interview dure 1h16 au total]

[rogue0]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Comme précédemment, il s'agit d'un racket simple. 

Cela dit :

- Je ne vois pas qu'est-ce qui forcerait au juste Kiev à signer maintenant 

- Si ce racket était en échange d'une vraie protection, c'est à dire si le gouvernement américain se comportait comme une mafia honnête (un mafieux va vous piquer votre chemise, mais en échange il fournit bien une protection contre l'agression physique y compris venant d'autres groupes mafieux), alors il pourrait y avoir avantage pour l'Ukraine à signer. C'est au fond le message de Zelensky : d'accord pour un racket de protection, mais seulement si la Mafia (capitale Washington) est honnête 

- Si ce racket est sans contrepartie aucune, alors soit l'Ukraine finira par tomber aux mains de la Russie (et l'accord sera tôt ou tard dénoncé), soit elle survivra grâce à ses propres efforts soutenus par les Européens... et alors l'accord sera dénoncé aussi !

Révélation

L'accord n'a pas de clause de dénonciation non. Et alors ? On n'est pas chez les Bisounours. Le bras d'honneur fait partie intégrante de la vie internationale 

Les Européens feraient bien de se rappeler un proverbe russe : le peuple qui ne nourrit pas son armée en nourrira bientôt une autre 

Et encore l'interjection de Brennus Vae victis, malheur aux vaincus

==>L'armée française doit être puissante 

ça me rappelle un article de mars 2025 avec des interviews d'ukrainien post-trahison pardon lâchage de Trump.
On commençait à voir un début d'acceptation de perte territoriale, et aussi un soutien à VZ face aux attaques de Trump (y compris chez des opposants à VZ, ralliement autour du drapeau).

Un des intervenants avait une réflexion très juste :

Si jamais les ukrainiens se sentaient fichus (abandonnés par les US, soutien européen insuffisant), alors ils pourraient en dernier recours "se vendre" (au figuré) à la Chine.
(pour négocier la fin au conflit ... ou signer leur reddition : la Chine a suffisamment de pouvoir pour influer sur les 2)
(je ne parle pas des solutions suicide avec des bombes sales radiologiques).

Comme ça, leurs ressources naturelles ne tomberaient pas totalement à la Russie (l'ennemi), ou aux USA (le traître).
Ce serait un dernier acte de dépit avant de "disparaitre" en tant qu'état souverain.

Bien sûr, la Chine ne dira jamais non à plus de ressources naturelles ... surtout si c'est "volé" de la bouche des américains.
(et d'ailleurs, la Chine a envoyé des signaux pour participer à d'éventuelles forces d'interposition en Ukraine ... pour se positionner là-bas, et éviter que la Russie USA s'accapare tout le gâteau... ou qu'ils se rapprochent trop)

Je parie que cette option n'a pas été envisagée par les chefs trumpistes (trop imbus d'eux-même)...

Et ce serait un clou de plus dans le cercueil de l'élément de langage (trompeur et quasi-mensonger) "Les USA baissent leur froc pardon "se rapprochent" des russes seulement pour éviter de trop renforcer la Chine".

Modifié jeudi à 16:04 par rogue0
modération du langage

[Patrick]

il y a 24 minutes, rogue0 a dit :

ça me rappelle un article de mars 2025 avec des interviews d'ukrainien post-trahison de Trump.
On commençait à voir un début d'acceptation de perte territoriale, et aussi un soutien à VZ face à Trump (y compris chez des opposants à VZ).

Un des intervenants avait une réflexion très juste :

Si jamais les ukrainiens se sentaient fichus (abandonnés par les US, soutien européen insuffisant), alors ils pourraient en dernier recours "se vendre" (au figuré) à la Chine.
(pour négocier la fin au conflit ... ou signer leur reddition : la Chine a suffisamment de pouvoir pour influer sur les 2)
(je ne parle pas des solutions suicide avec des bombes sales radiologiques).

Comme ça, leurs ressources naturelles ne tomberaient pas totalement à la Russie (l'ennemi), ou aux USA (le traître).
Ce serait un dernier acte de dépit avant de "disparaitre" en tant qu'état souverain.

Bien sûr, la Chine ne dira jamais non à plus de ressources naturelles ... surtout si c'est "volé" aux américains.
(et d'ailleurs, la Chine a envoyé des signaux pour participer à d'éventuelles forces d'interposition en Ukraine ... pour se positionner là-bas, et éviter que la Russie USA s'accapare tout le gâteau... ou qu'ils se rapprochent trop)

Je parie que cette option n'a pas été envisagée par les chefs trumpistes (trop imbus d'eux-même)...

Et ce serait un clou de plus dans le cercueil de l'élément de langage (trompeur et quasi-mensonger) "Les USA baissent leur froc aux russes seulement pour éviter de trop renforcer la Chine".

Ce serait surtout un comble quand on sait que cette guerre a débuté parce que l'accord d'association russo-chinois (et incluant les "nouvelles routes de la soie") devait aux yeux des russes tenant forcément (dans leurs fantasmes) l'Ukraine dans leurs griffes, inclure ladite Ukraine pour pouvoir alimenter le marché Européen en produits venus de chine aux conditions voulues par les russes et les chinois et en collectant les droits de douane pour la partie russe...

Mais les Ukrainiens n'ont plus que ça. Et les récents accords dans le domaine agricole avec les cninois vont dans ce sens.

Pourtant, la chine irait-elle fournir de réelles garanties à l'Ukraine? Rien n'est moins sûr.

La chine a de plus bien envie de récupérer ses territoires perdus face à la russie au XIXe siècle... Mais elle ne le fera pas militairement, car elle estime ne pas en avoir besoin sur ce front.

La chine a bien plus à gagner avec une russie affaiblie mais sûre d'avoir les chinois de son côté, ce qui suppose que l'Ukraine survivre grâce aux Européens, qu'à une Ukraine forte et donc une Europe forte qui risque de briser la servilité actuelle de la russie à l'égard de la chine.

En clair la chine sera bien plus tentée de favoriser un découplage des USA et de l'Europe que de risquer son propre découplage avec la russie.

Mais à partir de là le brouillard de guerre redevient le maître du jeu.

[GOUPIL]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Comme précédemment, il s'agit d'un racket simple. 

Cela dit :

- Je ne vois pas qu'est-ce qui forcerait au juste Kiev à signer maintenant 

- Si ce racket était en échange d'une vraie protection, c'est à dire si le gouvernement américain se comportait comme une mafia honnête (un mafieux va vous piquer votre chemise, mais en échange il fournit bien une protection contre l'agression physique y compris venant d'autres groupes mafieux), alors il pourrait y avoir avantage pour l'Ukraine à signer. C'est au fond le message de Zelensky : d'accord pour un racket de protection, mais seulement si la Mafia (capitale Washington) est honnête 

- Si ce racket est sans contrepartie aucune, alors soit l'Ukraine finira par tomber aux mains de la Russie (et l'accord sera tôt ou tard dénoncé), soit elle survivra grâce à ses propres efforts soutenus par les Européens... et alors l'accord sera dénoncé aussi !

L'accord n'a pas de clause de dénonciation non. Et alors ? On n'est pas chez les Bisounours. Le bras d'honneur fait partie intégrante de la vie internationale 

 

Les Européens feraient bien de se rappeler un proverbe russe : le peuple qui ne nourrit pas son armée en nourrira bientôt une autre 

Et encore l'interjection de Brennus Vae victis, malheur aux vaincus

==>L'armée française doit être puissante 

une fois terminée la guerre, les UKr pourront faire un bras d'honneur à un pays qui les a trahi en chemin et les a forcé à un contrat sous la contrainte .. on est tous témoins ! on a même des images de ce grand moment de télévision !

un contrat signé ainsi est un abus de faiblesse ... il y a des recours .

[Alexis]

il y a 6 minutes, GOUPIL a dit :

une fois terminée la guerre, les UKr pourront faire un bras d'honneur à un pays qui les a trahi en chemin et les a forcé à un contrat sous la contrainte .. on est tous témoins ! on a même des images de ce grand moment de télévision !

un contrat signé ainsi est un abus de faiblesse ... il y a des recours .

Oui, et le principal recours est... une armée puissante. On en revient toujours là 

L'Ukraine survivra comme pays indépendant si, et seulement si son armée parvient à tenir 

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

26 mars 2025 Emmanuel Todd

[à suivre - l'interview dure 1h16 au total]

Donc la suite :

56:02 Si on parle de réarmement européen, ça sera un réarmement de l'Allemagne.

56:19 Le retrait américain peut nous faire imaginer qu'on va revenir faire une Europe avec des aspirations fédérales. Mais en fait, ce qui reviendra à ce qu'était devenue l'Europe entre la crise financière de 2007 et 2008 etc..., une Europe dominée par l'Allemagne. Donc ce que nous proposent en pratique ces politiques françaises, c'est une réémergence de l'Allemagne-puissance. C'est extraordinaire quand on y pense. Je ne voudrais pas avoir l'air d'être un héritier de Jacques Bainville sur « Les conséquences économiques politiques de la paix » [Les conséquences économiques de la paix est l'ouvrage de John Maynard Keynes auquel Bainville répond], mais il y a une réalité des populations et de la géographie qui est inerte, etc... et personnellement, quelle que soit ma bienveillance traditionnelle à l'égard de l'Allemagne, très connue, on a là le président Macron qui nous parle d'une menace existentielle "russe" etc... dont le projet va amener à l'existence d'une Allemagne surarmée à notre frontière.

01:07:59 Si le taux de mortalité infantile russe passe en-dessous du nôtre [celui de la France] ça veut dire qu'on change d'époque. Là on est dans un basculement civilisationnel.

01:10:14 L'évolution de la mortalité infantile française est spécifique. C'est à dire que maintenant, on est vraiment plus mauvais que tout le monde en Europe. Il y a une exception française. Il y avait une exception démographique française positive par une fécondité élevée, qui était liée au statut des femmes, à l'État social, et au fait que les classes moyennes n'avaient pas à payer les études secondaires et supérieures de leurs enfants ; c'est à dire l'état social des classes moyennes. Mais cette exception est tombée. On est tombé, en France métropolitaine au-dessous de 1.6 enfants par femme.

01:11:07 Je percevais la France à l'intérieur du système occidental néolibéral, comme un pays qui gardait un certain équilibre, en fait. Qui gardait un État social. Ce qui est vrai en un certain sens. Je n'ai pas dit que c'était complètement faux. On n'a pas le sentiment de pulvérisation, d'atomisation sociale ou de fragmentation comme en Angleterre.

01:12:03 Si on lit le rapport sur la situation démographique de la France en 2024, on trouve un truc tout à fait étonnant, c'est que pour la mortalité aux âges jeunes, vous allez voir, je suis généreux puisque ça va jusqu'à 65 ans (...) eh bien on est vraiment pas bons en Europe. On est très mal classés en fait (...) Là où la France surperforme, c'est après 65 ans : là on est "top" de longévité (...) Je parle, beaucoup de gens parlent souvent de société gérontocratique (...) une partie de plus en plus importante des ressources sociales partent vers les vieux plutôt que vers les jeunes (...) On ne peut pas transmettre aux vieux. Une société qui transmet aux vieux est une société qui n'a pas beaucoup d'avenir. 

01:14:24 C'est la France, la société la plus gérontocratique du monde occidental.

01:14:51 Je suis un peu en état de choc par rapport à ces paramètres démographiques. Parce que autant on peut se raconter des histoires avec des paramètres économiques - prenez une analyse des prix bidon, vous racontez n'importe quoi - mais quand même, les paramètres démographiques, on ne peut pas mentir, hein. Ca va plus profond, et c'est pas falsifiable. Tout ce qui naît doit mourir : ça crée un principe de cohérence interne qui rend le truc assez fiable.

[pascal]

il y a 14 minutes, Wallaby a dit :

dont le projet va amener à l'existence d'une Allemagne surarmée à notre frontière.

... rien que ça, il est au courant de la vision qu'ont les Allemands de la chose militaire et de la traduction de ce phénomène sur l'institution elle-même ?

il y a 14 minutes, Wallaby a dit :

Si le taux de mortalité infantile russe passe en-dessous du nôtre [celui de la France] ça veut dire qu'on change d'époque. Là on est dans un basculement civilisationnel.

c'est pas demain la veille, ne serais-ce pour commencer vu l'état de délabrement du système de santé ex-soviétique

il y a 14 minutes, Wallaby a dit :

C'est la France, la société la plus gérontocratique du monde occidental.

Là c'est carrément se foutre de la gueule du monde