Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

Sur le fil Groenland on vient d'avoir la réponse sur l'escalade que Poutine pourrait jouer. Mon timing est donc beaucoup trop long. La situation va dégénérer rapidement maintenant pour toute l'Europe, le Canada et le Groenland. Je pense qu'on verra rapidement nos premières bombes et que la mobilisation nous pend au bout du nez.

[Patrick]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Sur le fil Groenland on vient d'avoir la réponse sur l'escalade que Poutine pourrait jouer. Mon timing est donc beaucoup trop long. La situation va dégénérer rapidement maintenant pour toute l'Europe, le Canada et le Groenland. Je pense qu'on verra rapidement nos premières bombes et que la mobilisation nous pend au bout du nez.

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[Pasha]

Un vrai forum de RTS ces temps-ci. J'aurais pas rêvé mieux

[herciv]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

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Dieu t'entende. Mais là je crains d'avoir raison.

Les signes envoyés par Trump sont vraiment très mauvais pour L'Europe et démontre tous les jours une possible collusion avec Poutine.

[Alexis]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

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Bon cela dit, je suis plutôt d'accord que la guerre ne commencera pas cette année 

Révélation

Enfin probablement pas...

 

[Wallaby]

Le 31/03/2025 à 18:33, CortoMaltese a dit :

C'est un pur filet d'eau tiède. Je n'ai pas réussi à identifier une seule idée intéressante ou originale dans cette interview. Ce monsieur semble se croire très subversif, mais là il n'y a dans cet entretien que des banalités et des idées vagues qui ne coûtent rien à énoncer. L'illusion qui consiste à croire qu'il existerait un espèce de réalisme neutre qui permettrait de comprendre les relations internationales sans à priori, et plus encore ensuite de prendre les "bonnes" décisions, est d'une naïveté confondante. Tous les acteurs sont idéologiques. L'idéologie est ce qui te permet de savoir ce que tu veux. Sur l'échiquier international, n'existe pas de "but du jeu" livré avec la boite. Peu importe tes buts (la paix, la prospérité économique, la grandeur de ton pays, le triomphe du communisme), ils ont par définition un contenu idéologique, ou, si l'on cherche un terme moins connoté, "idéel", et découlent de valeurs et de préférences subjectives. 

Je suis d'accord avec le sentiment que Montbrial ne fait pas un bon travail d'explication en se contentant de reprendre ce lieu commun qu'est l'opposition entre le réel et l'idéologie. Tout le monde a déjà entendu mille fois ce lieu commun. Tout le monde veut être du côté du réel. Personne ne veut être du côté de l'idéologie. L'idéologie c'est toujours ce que pensent les autres, c'est jamais ce qu'on pense soi-même. En fait il y a une dialectique entre les faits et leur interprétation. Les faits sont uniques mais les interprétations sont multiples, et c'est cette multiplicité qui donne lieu à des désaccords et des débats.

En contraste, Michael Lind nous permet de faire un meilleur travail d'explication en définissant beaucoup plus précisément de quelle idéologie il s'agit, avec laquelle on peut penser que Montbrial est en désaccord. C'est le découpage du monde entre un "camp du bien" qui serait les démocraties, et un "camp du mal" qui seraient les régimes autoritaires. Joe Biden a apposé sa signature à cette idéologie lorsqu'il a convié un "sommet des démocraties" en 2021 [1], 2023 [2] et 2024 [3].

[1] https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/12/11/le-sommet-pour-la-democratie-de-joe-biden-a-decu_6105670_3232.html

[2] https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-monde-d-apres/le-monde-d-apres-de-jean-marc-four-du-mercredi-29-mars-2023-2518403

[3] https://www.la-croix.com/international/qu-est-ce-que-le-sommet-de-la-democratie-dont-la-troisieme-edition-sest-ouverte-lundi-20240318

On sent qu'il y a une hypocrisie quand on se souvient que les États-Unis sont le meilleur allié de l'Arabie Saoudite, monarchie absolue, depuis des décennies.

Cette ligne de pensée inspire l'idée dangereuse, que comme les régimes autoritaires c'est le mal, il ne faut pas faire de compromis avec eux, il ne faut pas coopérer avec eux. Il ne faut pas faire de commerce avec eux. Il ne faut rien leur acheter ni leur vendre. Voir par exemple le débat sur les achats européens de gaz russe : par exemple on peut dire que Margaret Thatcher n'était pas une idéologue, mais une réaliste, lorsqu'elle affirmait au nom de l'indépendance stratégique européenne, contre l'avis de l'administration de Ronald Reagan, qu'il fallait construire les pipelines entre l'URSS et l'Occident : https://forum.air-defense.net/topic/26674-guerre-russie-ukraine-2022-consid%C3%A9rations-g%C3%A9opolitiques-et-%C3%A9conomiques/page/1067/#comment-1757916

Michael Lind rappelle dans son texte, que pour des réalistes comme le colonel House ou Franklin Roosevelt, le monde devait être dirigé par un directoire de grandes puissances dont une seule - l'Amérique - était une démocratie, et les trois autres des régimes autoritaire (Chine de Chiang Kai Tchek, URSS de Staline) et un régime semi-autoritaire : l'Angleterre démocrate en métropole et autoritaire dans les colonies.

Un directoire, donc compromis et coopération. Yalta.

Le 09/03/2025 à 19:37, Wallaby a dit :

https://unherd.com/2025/03/the-roots-of-trumps-realpolitik/ (3 mars 2025)

Dans cet article, Michael Lind retrace l'histoire du réalisme aux États-Unis en commençant par Teddy Roosevelt, qui joue l'intermédiaire lors du règlement de la guerre russo-japonaise, avec le traité de Portsmouth, qui accorde au Japon une zone d'influence en Corée.

Ensuite il contraste la Société des Nations, calquée sur les idées de Wilson, avec la critique du colonel House, qui pensait plutôt que la sécurité mondiale devait être conduite par un directoire de grandes nations, en accordant de moindre droits aux petites nations.

C'est ce type d'idées qui aboutit au format de l'ONU que nous connaissons avec ses membres permanents du Conseil de Sécurité avec droit de véto.

Roosevelt plaçait ses espoirs pour le monde de l'après-guerre dans les « quatre grands » ou « quatre gendarmes » : les États-Unis, la Grande-Bretagne, l'Union soviétique et la Chine nationaliste, qui domineraient leurs régions respectives, tandis que les pays plus petits pourraient avoir une participation « ostensible ».

Les États-Unis sont le seul « gendarme » à disposer d'une forme de gouvernement démocratique : La Grande-Bretagne de Winston Churchill dirigeait son empire en dehors des îles britanniques de manière non démocratique, la Russie soviétique de Staline était une dictature communiste et la Chine nationaliste de Tchang Kaï-chek était une dictature anticommuniste.

En Grande-Bretagne, en temps de guerre, le réalisme dominait également la réflexion sur le monde de l'après-guerre. Comme FDR, Churchill est sceptique quant aux institutions mondiales dans lesquelles chaque État, aussi petit et faible soit-il, dispose d'une autorité égale. En 1943, Churchill propose la création d'un « Conseil mondial suprême » dirigé par les grandes puissances, qui superviserait les conseils régionaux pour l'Europe, le Pacifique et l'hémisphère occidental. Lors d'une visite avec Staline à Moscou en octobre 1944, Churchill a proposé ce qu'il a appelé son « vilain document », un accord secret qui attribuait des parts d'influence en Europe centrale et dans les Balkans à la Grande-Bretagne et à l'Union soviétique. La Grèce devait être à 90 % sous influence britannique et à 10 % sous influence soviétique, la Yougoslavie et la Hongrie devaient être à 50 % sous influence britannique et à 50 % sous influence soviétique, et ainsi de suite.

Après l'ouverture de Nixon à la République populaire de Chine, le communiqué de Shanghai de 1972 a reconnu l'intérêt de la Chine pour Taïwan : « Les États-Unis reconnaissent que tous les Chinois, de part et d'autre du détroit de Taiwan, soutiennent qu'il n'y a qu'une seule Chine et que Taiwan fait partie de la Chine. Le gouvernement des États-Unis ne conteste pas cette position ».

La chute du mur de Berlin en 1989 et la dissolution de l'Union soviétique en républiques indépendantes en 1991 ont conduit les internationalistes libéraux à appeler à une « ligue des démocraties » pour contrôler une société mondiale globalisée, tandis que les néoconservateurs rêvaient d'un marché mondial unique et d'un « ordre fondé sur des règles » contrôlé par le seul Washington en tant que « seule superpuissance du monde ».

Mais la Chine de Xi Jinping et la Russie de Boris Eltsine et de ses successeurs ont rejeté l'hégémonie américaine et ont appelé à un monde multipolaire dans lequel ils seraient les puissances hégémoniques dans leurs propres régions. Ce n'est pas blâmer la victime que de souligner que les invitations à rejoindre l'alliance de l'OTAN dirigée par les États-Unis ont été suivies par les invasions russes de la Géorgie en 2008 et de l'Ukraine en 2014 (et, à plus grande échelle, en 2022).

Les réalistes l'avaient vu venir. Le 1er août 1991, trois semaines avant la déclaration d'indépendance de l'Ukraine vis-à-vis de l'URSS, le président George H. W. Bush, réaliste accompli, a déclaré au Soviet suprême de la République socialiste soviétique d'Ukraine qu'il serait préférable pour l'Ukraine et les autres républiques soviétiques de rester ensemble au sein d'une union souple, plutôt que de rompre brutalement avec Moscou. Dans ce discours, qualifié de « Chicken Kiev » par le chroniqueur néoconservateur du New York Times William Safire, l'aîné des Bush a lancé un avertissement : « Les Américains ne soutiendront pas ceux qui recherchent l'indépendance pour remplacer une tyrannie lointaine par un despotisme local. Ils n'aideront pas ceux qui promeuvent un nationalisme suicidaire fondé sur la haine ethnique ».

Pour leur part, les États-Unis ont continué à respecter la doctrine Monroe en considérant le quart de sphère nord-américain comme leur domaine exclusif, en renversant les régimes qu'ils n'aiment pas et en installant des clients. Reagan a envahi la Grenade en 1983, Bush I a envahi le Panama en 1989 et Clinton a envahi Haïti en 1994 dans le cadre de l'opération « Uphold Democracy ». En abandonnant l'Afghanistan aux talibans après 20 ans de guerre, Joe Biden a tacitement reconnu que l'Asie centrale était moins importante pour Washington que l'Amérique du Nord. De même, en agissant rapidement pour mettre fin à la coûteuse guerre par procuration en Ukraine et en s'opposant à l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN, Trump signale que l'Europe de l'Est n'est pas non plus au cœur des intérêts américains.

L'hostilité à l'égard de la Russie n'est pas non plus ancrée dans la tradition américaine. Pendant la majeure partie de la période qui a suivi l'indépendance des États-Unis, les Américains ont été moralement repoussés par les formes successives d'autocratie russe, alors même que les diplomates américains considéraient la Russie comme un contrepoids à des puissances qui représentaient des menaces potentielles plus importantes. Pendant la guerre de Sécession, pour dissuader la Grande-Bretagne d'intervenir aux côtés des Confédérés, l'administration Lincoln a accueilli la flotte russe dans les ports américains, notamment à New York, où les officiers de marine russes ont défilé sur Broadway devant des foules en liesse. Harper's a estimé qu'il serait « sage de répondre à l'alliance hostile des puissances occidentales de l'Europe par une alliance avec la Russie ».

La Russie tsariste était l'alliée de l'Amérique contre l'Allemagne impériale lors de la Première Guerre mondiale, et l'Union soviétique était l'alliée de l'Amérique contre l'Allemagne nazie et le Japon lors de la Seconde Guerre mondiale. Seule l'élimination d'autres menaces de grande puissance a conduit à une rivalité entre Washington et Moscou. Maintenant que la Chine est considérée comme le plus grand rival stratégique de l'Amérique, on ne peut que s'attendre à une stratégie américaine visant à séparer Pékin et Moscou, si possible.

Les spasmes éphémères de l'utopisme wilsonien constituent l'exception à la règle selon laquelle les hommes d'État américains de toutes les générations sont généralement guidés par des considérations d'intérêt national dans leurs relations avec d'autres grandes puissances, y compris celles dont les régimes internes répugnent aux principes américains. L'Oncle Sam a beau tenir un discours fleuri, ses alliés comme ses ennemis savent qu'il négocie durement.

[greg0ry]

Il y a 2 heures, Pasha a dit :

Un vrai forum de RTS ces temps-ci. J'aurais pas rêvé mieux

Plus Crusader Kings II ou Stellaris?

[Wallaby]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Les signes envoyés par Trump sont vraiment très mauvais pour L'Europe et démontre tous les jours une possible collusion avec Poutine.

Il veut terminer ce conflit, mais il n'est pas plus en collusion avec Poutine qu'avec les Talibans.

[herciv]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

Il veut terminer ce conflit, mais il n'est pas plus en collusion avec Poutine qu'avec les Talibans.

EH bien échec alors. pour terminer le conflit.

Quand à la collusion. Au moment où la France et les UK entame une escalade avec Poutine, comme par hasard DT signale qu'il a toujours en tête le Groenland. Il n'y a pas mieux pour dire que il est d'accord pour ouvrir un second front face aux européens.

[Pasha]

il y a 10 minutes, greg0ry a dit :

Plus Crusader Kings II ou Stellaris?

Révélation

Je suis plus un fan de HoI4 j'admets . CK ça va encore. Mais Stellaris un non, je suis pas trop futuriste.

 

[CortoMaltese]

il y a 41 minutes, Wallaby a dit :

Je suis d'accord avec le sentiment que Montbrial ne fait pas un bon travail d'explication en se contentant de reprendre ce lieu commun qu'est l'opposition entre le réel et l'idéologie. Tout le monde a déjà entendu mille fois ce lieu commun. Tout le monde veut être du côté du réel. Personne ne veut être du côté de l'idéologie. L'idéologie c'est toujours ce que pensent les autres, c'est jamais ce qu'on pense soi-même. En fait il y a une dialectique entre les faits et leur interprétation. Les faits sont uniques mais les interprétations sont multiples, et c'est cette multiplicité qui donne lieu à des désaccords et des débats.

En contraste, Michael Lind nous permet de faire un meilleur travail d'explication en définissant beaucoup plus précisément de quelle idéologie il s'agit, avec laquelle on peut penser que Montbrial est en désaccord. C'est le découpage du monde entre un "camp du bien" qui serait les démocraties, et un "camp du mal" qui seraient les régimes autoritaires. Joe Biden a apposé sa signature à cette idéologie lorsqu'il a convié un "sommet des démocraties" en 2021 [1], 2023 [2] et 2024 [3].

[1] https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/12/11/le-sommet-pour-la-democratie-de-joe-biden-a-decu_6105670_3232.html

[2] https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-monde-d-apres/le-monde-d-apres-de-jean-marc-four-du-mercredi-29-mars-2023-2518403

[3] https://www.la-croix.com/international/qu-est-ce-que-le-sommet-de-la-democratie-dont-la-troisieme-edition-sest-ouverte-lundi-20240318

On sent qu'il y a une hypocrisie quand on se souvient que les États-Unis sont le meilleur allié de l'Arabie Saoudite, monarchie absolue, depuis des décennies.

Cette ligne de pensée inspire l'idée dangereuse, que comme les régimes autoritaires c'est le mal, il ne faut pas faire de compromis avec eux, il ne faut pas coopérer avec eux. Il ne faut pas faire de commerce avec eux. Il ne faut rien leur acheter ni leur vendre. Voir par exemple le débat sur les achats européens de gaz russe : par exemple on peut dire que Margaret Thatcher n'était pas une idéologue, mais une réaliste, lorsqu'elle affirmait au nom de l'indépendance stratégique européenne, contre l'avis de l'administration de Ronald Reagan, qu'il fallait construire les pipelines entre l'URSS et l'Occident : https://forum.air-defense.net/topic/26674-guerre-russie-ukraine-2022-consid%C3%A9rations-g%C3%A9opolitiques-et-%C3%A9conomiques/page/1067/#comment-1757916

Michael Lind rappelle dans son texte, que pour des réalistes comme le colonel House ou Franklin Roosevelt, le monde devait être dirigé par un directoire de grandes puissances dont une seule - l'Amérique - était une démocratie, et les trois autres des régimes autoritaire (Chine de Chiang Kai Tchek, URSS de Staline) et un régime semi-autoritaire : l'Angleterre démocrate en métropole et autoritaire dans les colonies.

Un directoire, donc compromis et coopération. Yalta.

Le problème avec cette idée que l'Occident aurait été infecté par un virus idéologique qui lui ferait tout voir de manière binaire jusqu'à refuser de parler avec les "méchants" (i.e. les dictatures), c'est qu'elle est démentie par les faits. Tu soulignes toi même que les USA (mais les européens ne sont pas en reste) fricotent avec l'Arabie Saoudite (mais on pourrait aussi citer l'Azerbaijan, l'Egypte, la Jordanie, etc.). Tu appelles ça "hypocrisie" quand d'autres pourraient appeler ça... "pragmatisme", ce même pragmatisme dont tu accuses paradoxalement l'occident de manquer. Je pense qu'il est tout à fait bon, surtout dans la période actuelle, que les pays démocratiques (qui ne sont pas seulement occidentaux) se rendent compte de la valeur des institutions démocratiques libérales, ainsi que de leur fragilité. Il me semble éminemment souhaitable, quand les démocraties définissent leur ligne de politique étrangère, qu'elles aient pleinement conscience de cette dimension et qu'elles la prenne en compte, non pas tant pour des raisons morales que dans la mesure où l'affaiblissement/pourrissement/instrumentalisation de nos institutions démocratique fait parti des objectifs de nombreux pays (dont la Russie) qui comprennent parfaitement à quel point cela finirait par nous affaiblir (ce qui n'implique pas, à l'inverse, de voir des manigances russes derrière tout ce qui se passe chez nous à ce propos). Dans le même temps, il est évident que cette prise en compte de la dimension démocratie/droit de l'homme dans notre diplomatie doit être tempérée par une bonne dose de pragmatisme, et les bonnes relations que nous entretenons avec de nombreux pays aux institutions pour le moins autoritaire est la preuve que ce pragmatisme existe. Je n'ai pas l'impression que l'Occident soit dans une humeur de "regime change" et de promotion de la démocratie par la force partout sur la planètes. J'ai au contraire l'impression que la plupart des pays européens maintiennent une ligne équilibrée entre leurs valeurs et leurs intérêts sécuritaires/économiques et tolèrent beaucoup de chose tant qu'ils ne sont pas frontalement attaqués. 

Même la Russie est un bon exemple de ça. Malgré ce que tu sembles penser, il m'apparaît que la position occidentale avec la Russie a été empreinte de beaucoup de bonne volonté et de tolérance pour les dérives autoritaires du pays, avec le maintien de nombreuses relations commerciales y compris au niveau le plus stratégique (Nord Stream) et une volonté perpétuelle de "reboot" des relations (tentées par Obama, par Macron, etc.). On a fini par hausser le ton (et encore très modérément en 2014) seulement lorsque la Russie s'est mise à envoyer ces troupes sur le territoire souverain d'un autre Etat dans une logique d'annexion, non pas tant au nom de valeurs abstraites que par compréhension de la boite de pandore que représente le retour des guerres d'annexion sur le sol européen. 

EDIT : Si je devais voir un biais idéologique mortel dans la conduite de la politique étrangère des chancelleries européennes, ça serait surtout la sous-estimation du rôle de la force militaire dans les relations internationales, et l'incapacité à admettre que les bons mots, la tempérance, et les incitations économiques ne peuvent pas tout. 

Modifié mercredi à 12:37 par CortoMaltese

[rendbo]

Il y a 3 heures, Pasha a dit :

Un vrai forum de RTS ces temps-ci. J'aurais pas rêvé mieux

Quelle étrange façon de le dire... 

 

[Wallaby]

il y a 33 minutes, CortoMaltese a dit :

Je n'ai pas l'impression que l'Occident soit dans une humeur de "regime change" et de promotion de la démocratie par la force partout sur la planètes.

C'est là où nos impressions divergent. Certes l'Occident n'est pas dans une humeur de "regime change" "partout sur la planète", mais dans le cas qui nous préoccupe en particulier, je pense que Maidan est un "regime change".

[Pasha]

il y a 40 minutes, CortoMaltese a dit :

Le problème avec cette idée que l'Occident aurait été infecté par un virus idéologique qui lui ferait tout voir de manière binaire jusqu'à refuser de parler avec les "méchants" (i.e. les dictatures), c'est qu'elle est démentie par les faits. Tu soulignes toi même que les USA (mais les européens ne sont pas en reste) fricotent avec l'Arabie Saoudite (mais on pourrait aussi citer l'Azerbaijan, l'Egypte, la Jordanie, etc.). Tu appelles ça "hypocrisie" quand d'autres pourraient appeler ça... "pragmatisme", ce même pragmatisme dont tu accuses paradoxalement l'occident de manquer. Je pense qu'il est tout à fait bon, surtout dans la période actuelle, que les pays démocratiques (qui ne sont pas seulement occidentaux) se rendent compte de la valeur des institutions démocratiques libérales, ainsi que de leur fragilité. Il me semble éminemment souhaitable, quand les démocraties définissent leur ligne de politique étrangère, qu'elles aient pleinement conscience de cette dimension et qu'elles la prenne en compte, non pas tant pour des raisons morales que dans la mesure où l'affaiblissement/pourrissement/instrumentalisation de nos institutions démocratique fait parti des objectifs de nombreux pays (dont la Russie) qui comprennent parfaitement à quel point cela finirait par nous affaiblir (ce qui n'implique pas, à l'inverse, de voir des manigances russes derrière tout ce qui se passe chez nous à ce propos). Dans le même temps, il est évident que cette prise en compte de la dimension démocratie/droit de l'homme dans notre diplomatie doit être tempérée par une bonne dose de pragmatisme, et les bonnes relations que nous entretenons avec de nombreux pays aux institutions pour le moins autoritaire est la preuve que ce pragmatisme existe. Je n'ai pas l'impression que l'Occident soit dans une humeur de "regime change" et de promotion de la démocratie par la force partout sur la planètes. J'ai au contraire l'impression que la plupart des pays européens maintiennent une ligne équilibrée entre leurs valeurs et leurs intérêts sécuritaires/économiques et tolèrent beaucoup de chose tant qu'ils ne sont pas frontalement attaqués. 

Même la Russie est un bon exemple de ça. Malgré ce que tu sembles penser, il m'apparaît que la position occidentale avec la Russie a été empreinte de beaucoup de bonne volonté et de tolérance pour les dérives autoritaires du pays, avec le maintien de nombreuses relations commerciales y compris au niveau le plus stratégique (Nord Stream) et une volonté perpétuelle de "reboot" des relations (tentées par Obama, par Macron, etc.). On a fini par hausser le ton (et encore très modérément en 2014) seulement lorsque la Russie s'est mise à envoyer ces troupes sur le territoire souverain d'un autre Etat dans une logique d'annexion, non pas tant au nom de valeurs abstraites que par compréhension de la boite de pandore que représente le retour des guerres d'annexion sur le sol européen. 

EDIT : Si je devais voir un biais idéologique mortel dans la conduite de la politique étrangère des chancelleries européennes, ça serait surtout la sous-estimation du rôle de la force militaire dans les relations internationales, et l'incapacité à admettre que les bons mots, la tempérance, et les incitations économiques ne peuvent pas tout. 

Je partage ton analyse, quand bien même parmi les pays avec lesquels on traite avec "pragmatisme", ils ont une ligne idéologique contre nous (Qatar :tousse:tousse). Et dans tout ça il faut penser que même chez nous, sans la nécessité d'une main directrice d'une nation étrangère, une remise en cause de la démocratie existe de fait.

Modifié mercredi à 13:08 par Pasha

[nemo]

il y a 40 minutes, Pasha a dit :

Je partage ton analyse, quand bien même parmi les pays avec lesquels on traite avec "pragmatisme", ils ont une ligne idéologique contre nous (Qatar :tousse:tousse). Et dans tout ça il faut penser que même chez nous, sans la nécessité d'une main directrice d'une nation étrangère, une remise en cause de la démocratie existe de fait.

Les gens avec qui on traite ne sont pas considérer comme des adversaires stratégiques ou nous rendent plus de service de ce point de vue que le contraire. Cela n'a rien à voir avec la nature de leur régime. Certain cas peuvent se situer à la frontière et basculer parfois ou être considérer comme si faible que si un jour fallait apurer les comptes ils seraient impuissant pense-t-on. Mais personne ne met le Qatar ou même Daesh au même niveau de problème que la Chine ou la Russie. La question qui n'est jamais posé est qui est pourtant celle qui devrait nous obséder est celle du projet. Et quand on regarde un peu sous le capot que ce soit celui des russes, des chinois, des tazus ou le notre c'est juste ...  bon je vais rester poli et dire que c'est pas beau à voir.

[Pasha]

il y a 9 minutes, nemo a dit :

Les gens avec qui on traite ne sont pas considérer comme des adversaires stratégiques ou nous rendent plus de service de ce point de vue que le contraire. Cela n'a rien à voir avec la nature de leur régime. Certain cas peuvent se situer à la frontière et basculer parfois ou être considérer comme si faible que si un jour fallait apurer les comptes ils seraient impuissant pense-t-on. Mais personne ne met le Qatar ou même Daesh au même niveau de problème que la Chine ou la Russie. La question qui n'est jamais posé est qui est pourtant celle qui devrait nous obséder est celle du projet. Et quand on regarde un peu sous le capot que ce soit celui des russes, des chinois, des tazus ou le notre c'est juste ...  bon je vais rester poli et dire que c'est pas beau à voir.

Il est vrai.

Les 2 derniers disputent notre hégémonie mondiale avant tout. Pas tellement plus notre société en tant que telle, ni notre nation pure, en tant que français (si on prend un peu plus de recul). Alors certes ça vient titiller la Nouvelle-Calédonie, mais ça s'arrête là. Oui ça cherche à influencer notre société à travers d'autres canaux (mais comme nous nous le faisons aussi chez eux et dans les autres pays. On a notre propre politique impérialiste après tout, faut pas croire). Mais le but final recherché est plus une zone d'influence nette que la destruction de notre société. A chacun sa zone.

Alors que les autres... Doctrinalement j'ai des doutes. Heureusement qu'ils n'ont pas toutes les capacités des autres puisssances mondiales. 

Le pouvoir de nuisance est différent entre ces 2 groupes de pays, mais le but final n'est pas identique. Ma réflexion.

[Fred974]

Imaginer le futur USA-Europe en ce qui concerne le sujet Groenland avec une implication militaire me paraît totalement fantaisiste.

Pour les US, le sujet n°1 était la Chine puis l'Iran.  Depuis quelques jours, et le déplacement de leurs pièces d'échecs (B21 et Patriot vers Diego Garcia entre autre), l'Iran est passé en prem's. Ceci est perçu avec une certaine fébrilité du côté de Taïwan qui se rend compte que les US ne seront probablement pas là à 100% si la Chine attaque. 

En gros les manœuvres Chinoises actuelles autour de Taïwan mettent Trump dans l'embarras : s'il se lance en Iran,  il néglige Taïwan. La Chine protège indirectement l'Iran. Hasard ou pas. 

[gustave]

Il y a 13 heures, herciv a dit :

Bon alors d'après vous quelle type de soldats et combien la France et l'Angleterre vont annoncer envoyer après le voyage d'étude d'une semaine à partir de vendredi ?

En Ukraine? Aucun. Éventuellement officialiser la présence de quelques formateurs...

Il y a 10 heures, herciv a dit :

Un déploiement de généraux pour observer fusent-ils deux quatre ou 20 reste l'envoi de militaires sous drapeaux pour préparer quelque chose d'armée et pas l'envoi d'une mission diplomatique pour obtenir la paix.

Le message n'est pas le même. On signifie à Poutine qu'on rentre officiellement dans l'arène sans le soutien ni l'accord des US si tu préfères.

Il y a plus de cas d'envois d’observateurs qui n'ont rien fait qu'observer que de cas où cela a préparé un déploiement de forces. L'un n'implique en rien l'autre.

Il y a 10 heures, herciv a dit :

La réponse de VP à cette escalade montrera si il en a sous le pied ou non. Sera-t"il capable d'accélérer le temps en provocant une agression militaire grave sur l'Europe ou laissera-t'il le timing européen se jouer.

La variable la plus importante est l'ouverture d'un second front au Canada ou au Groenland. Je pense qu'il est comme nous il attend que Trump joue ce coup-là pour savoir si il répond par la force ou la désescalade aux Européens.

Le timing que j'ai posé au dessus est indicatif. Il peut s'accélérer si les Européens se sentent suffisamment fort ou au contraire trainer le temps que le réarmement et les effectifs gagnent en masse. Ce qui peut faire urger le timing c'est l'état de l'armée Ukrainienne. Je pense pourtant que l'arrivée des Européens plus que probable maintenant doit relever le moral de la population et des troupes.

Quelle escalade?

Tes propos me paraissent relever d'une volonté de voir se réaliser tes désirs, mais pour l'heure il n'y a aucune base un tant soit peu solide à tes envolées. En effet déduire d'une déclaration de Zelinski qu'il va accueillir des représentants militaires à Kiev le déploiement d'une force décidée à affronter l'armée russe est un tantinet hasardeux. Et je ne parle même pas de tes plans d'attaque militaire en tenaille russo-américaine contre l'Europe.

[gustave]

Il y a 9 heures, herciv a dit :

Sur le fil Groenland on vient d'avoir la réponse sur l'escalade que Poutine pourrait jouer. Mon timing est donc beaucoup trop long. La situation va dégénérer rapidement maintenant pour toute l'Europe, le Canada et le Groenland. Je pense qu'on verra rapidement nos premières bombes et que la mobilisation nous pend au bout du nez.

Ce n'est pas du tout ce que disent les déploiements militaires US actuels: frontière sud des USA, Moyen-Orient et océan indien... Drôle de façon de se préparer à affronter l'Europe pour le Groenland.

[ksimodo]

il y a 7 minutes, gustave a dit :

Drôle de façon de se préparer à affronter l'Europe pour le Groenland.

C'est une tenaille, grosse, qui part de loin et contourne l'arrivée trop classique et prévisible de la tenaille classique ! 

[pascal]

Sincèrement je ne vois pas quel intérêt il y aurait pour les US de s'en prendre à l'Europe. Certes l'Administration Trump est ... comment dire ... particulière mais il ont quand même des interlocuteurs sérieux à commencer par leur haute hiérarchie militaire

[g4lly]

il y a 23 minutes, pascal a dit :

Sincèrement je ne vois pas quel intérêt il y aurait pour les US de s'en prendre à l'Europe. Certes l'Administration Trump est ... comment dire ... particulière mais il ont quand même des interlocuteurs sérieux à commencer par leur haute hiérarchie militaire

Sauf si la haute hiérarchie militaire adhère au fait que le Groenland ce n'est pas "l'Europe" ... ce ne serait pas non plus la première fois que ça se produirait.

[gustave]

il y a 17 minutes, g4lly a dit :

Sauf si la haute hiérarchie militaire adhère au fait que le Groenland ce n'est pas "l'Europe" ... ce ne serait pas non plus la première fois que ça se produirait.

Aujourd'hui il n'y a aucun signe d'hostilité de la haute hiérarchie militaire US.

[Ciders]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Aujourd'hui il n'y a aucun signe d'hostilité de la haute hiérarchie militaire US.

Aujourd'hui. Mais demain ?

Et puis, faut pas se leurrer. Il y a nettement plus de chefs militaires qui obéissent à des ordres stupides que l'inverse. Chez les subalternes aussi. Et si l'ordre n'est pas stupide mais contre-productif, non plus.

[g4lly]

il y a 7 minutes, gustave a dit :

Aujourd'hui il n'y a aucun signe d'hostilité de la haute hiérarchie militaire US.

Envers l'administration Trump?